عمادالدین باقیآن کسانی که نگاه امنیتی دارند و فکر می‌کنند که جامعه را باید با مشت آهنین اداره کرد، آنها وقتی این رفتارشان باعث سوق پیدا کردن همین نیروهای مدنی به سمت نیروهای تندرو می‌شود، دوباره همین را مستند قرار می‌دهند برای صحت نظریه خودشان؛ دیدید ما می‌گفتیم این هم تاکتیکی بود و در ضمیرشان در عمق وجودشان همین بود و ما باعث شدیم که این‌ها ضمیرشان را آشکار کنند درحالی‌که خودشان عامل این موضوع بودند؟
اسفند ۲۴, ۱۳۹۴
یول پرس: بهرام جوادی- در سال‌های اخیر اقوام و حقوق آنها تبدیل به بحث داغ مراکز روشنفکری ایران گشته و دولت تدبیر و امید دکتر روحانی نیز توانست با وعده‌ی برآورده کردن مطالبات فرهنگی اقوام رأی آنها را به‌سوی خود سوق دهد. برای بررسی میزان تحقق وعده‌های دکتر روحانی درزمینهٔ حقوق اقوام، گفت‌وگویی با عمادالدین باقی روزنامه‌نگار شهیر ایرانی داشتیم.
باقی به عنوان ژورنالیستی باتجربه، ۲۷ کتاب و صدها مقاله در نشریات کیهان، اطلاعات (در دهه ۶۰)، سلام، همشهری، فصلنامه حضور، هفته‌نامه پیام هاجر، هفته‌نامه یاد (در دهه ۷۰)، توس، جامعه، فتح، صبح امروز و جمهوریت (در دوران هشت‌ساله اصلاحات) عصر آزادگان، خرداد و صبح امروز منتشر کرده است.
مشروح گفت‌و‌گوی یول‌پرس با عمادالدین باقی را در زیر مشاهده می‌فرمائید.
یول‌پرس: به‌عنوان اولین سؤال، بسیاری معتقد بودند که عمادالدین باقی مصاحبه با یک سایت خبری محلی را نخواهد پذیرفت، درحالی‌که شما در اولین تماس پاسخ مثبت به ما دادید، دلیل این امر برای ما و البته خوانندگان جالب است.
عمادالدین باقی: من خیلی از این دعوت به مصاحبه‌ها را رد می‌کنم اما نسبت به نشریات و سایت‌های محلی همیشه انعطاف داشته‌ام، چراکه معتقدم تفکرات مرکزگرایی در ایران قوی بوده و اقوام و شاید به تعبیر بهتر مناطق قومی همواره جنبه حاشیه‌ای پیدا می‌کنند. حتی اقوامی که در استان‌های مرزی ساکن نیستند همیشه حاشیه محسوب می‌شوند، این مناطق همیشه درد محرومیت داشته‌اند و دارند. نگاهی وجود دارد مبنی بر اینکه، این‌ها اگر یک بنیه و توانمندی پیدا کنند برای مرکز مشکل‌ساز خواهند بود. همیشه انتقاد داشته‌ام که محرومیت سیستماتیک اعم از عمدی و غیرعمدی وجود داشته و به همین جهت خیلی نسبت به شهرها، اقوام و نشریات محلی انعطاف و توجه دارم. من معتقدم اقوام هرچقدر تقویت شوند درواقع آن جامعه مدنی که هدف ماست تقویت می‌شود. این ناشی از تفکر مرکزنشینی است که ما همیشه به تهران فکر کنیم. همین‌که بحث روزنامه پیش می‌آید فکر می‌کنیم روزنامه سراسری مهم‌تر از روزنامه محلی است درحالی‌که من معتقدم روزنامه سراسری هرچقدر هم کثیرالانتشار و قدرتمند هم باشند، بازهم نمی‌تواند کارکرد نشریات محلی را داشته باشد. به خاطر اینکه نشریات استانی، هویت محلی را تقویت و حفظ می‌کنند. انسان بدون هویت محلی نمی‌تواند هویت ملی مستحکمی داشته باشد آن‌هم در کشوری با تنوع قومی مثل ایران. اینکه بعضی‌ها مثلاً نگاهشان به مرکز باشد و فکر کنند تمام مشکلات عالم در تهران حل می‌شود خود یکی از شالوده‌های شکل‌گیری نظام توتالیتر است.
وقتی تفکر مرکزگرا باشد، افراد فکر می‌کنند برای مدیریت استان‌ها باید از تهران نیرو اعزام شود، درحالی‌که همان فرد خود از شهرستان به تهران آمده است. این نگاه بیمارگونه باعث شده است که حس اعتمادبه‌نفس در استان‌ها از دست برود؛ که این خود، یک نوع سیستم تربیتی هست. شما در یک خانواده هم دو روش تربیتی دارید. یک روش اینکه نمی‌گذارید فرزندتان روی پای خودش بایستد و مرتب می‌خواهید بزرگ‌تری کنید که باعث می‌شود بچه دیر رشید شده، دیر بالغ شود و دیر سرپا بایستد. یک روش دیگر این است که شما ضمن مراقبت از فرزندتان سعی می‌کنید که از همان اول به وی یاد بدهید که خودش سرپای خودش بایستد و که باعث می‌شود که زودتر بالغ شود؛ چون زودتر اعتمادبه‌نفس پیدا می‌کند. این مدل، تنها در سیستم تربیتی خانواده و فرزند کارکرد ندارد، در کل جامعه و همه سطوح وجود دارد؛ اعتقاد دارم که باید این‌ها را حمایت و تقویت کرد. باید نشان بدیم که بهترین مدیریت و روش بهینه اداره جامعه این است که اقوام خود را مدیریت کنند.
یول‌پرس: زمانی که دولت تدبیر و امید به روی کارآمد، وعده‌های قومی بسیاری داشت. بیانیه سوم حقوق اقوام را منتشر کرد، در سفر انتخاباتی به آذربایجان وعده‌های خاص خود را داد. از تدریس زبان مادری در مدارس و ایجاد فرهنگستان؛ اما در عمل فرهنگستانی ایجاد نشد و به حد یک بنیاد تقلیل پیدا کرد که آن‌هم منحصراً در شهر تبریز باقی‌مانده است. حتی آقای یونسی مشاور ویژه رئیس‌جمهور در امور اقوام طی مصاحبه‌ای طرح ایجاد فرهنگستان زبان و ادبیات ترکی را از ابتدا به‌کل اشتباه دانست. اصل ۱۵ قانون اساسی هم تاکنون اجرانشده است اما در کردستان مطالبات قومی مسیر دیگری را می‌پیماید، در کردستان دانشگاه سنندج در رشته زبان و ادبیات کردی دانشجو می‌پذیرد و در مدارس بخشی از کتاب فارسی به زبان کردی اختصاص پیدا کرده و دیگر اینکه بخش کردی خبرگزاری ایرنا ایجاد شده است. با این اوصاف وعده‌های قومی دولت روحانی را چگونه تحلیل می‌کنید؟ در وهله دوم هم آیا رفتار دولت نسبت به آذربایجان و کردستان دوگانه نیست؟
عمادالدین باقی: ببینید بخش‌هایی از این سؤال که مربوط به دولت و تصمیم‌گیران است که من در جریانش نیستم و نمی‌دانم، چگونه، کجا، با چه منطقی و چرا چنین تصمیماتی گرفتند؟ واقعاً نمی‌توانم نسبت به آن بخش اظهارنظری کنم اما یک چیز برای من محرز هست، زمانی که شما می‌گویید این رفتار دوگانه نیست؟ ناخودآگاه یک پیش فرضی در این سؤال نهفته است و در این پیش‌فرض انگار یک عقل فعال منسجم و منظمی، یک ستادی، برنامه‌ای وجود دارد که می‌گویم دوگانه رفتار می‌کند.
اتفاقاً من معتقدم اگر یک ستادی، سازمانی و برنامه‌ای وجود داشت ولو غلط بهتر بود. چون شما می‌توانستید بروید آن را تصحیح کنید. اصلاً مشکل بزرگ ما آن است که خیلی از کارهای بزرگ در کشور نه‌فقط این بحث قومیت‌ها، نگاه پروژه‌ای نیست. معتقدم خیلی از مسائل بزرگ و معضلات لاینحل سال‌های گذشته، اتفاقاً بسیار ساده و بسیار آسان حل‌شدنی است؛ اما چرا حل نمی‌شود برای اینکه نگاه پروژه‌ای به این‌ها نداریم. اگر می‌خواهید هر مسئله‌ای راحلش کنید بلافاصله برای آن‌یک پروژه تعریف خواهید کرد و در قالب آن پروژه پیش می‌روید. وقتی پروژه وجود ندارد همه‌چیز به شکل تصادفی پیش می‌رود. ای‌کاش برای مسئله اقوام از سی سال پیش یک پروژه کارشناسی تعریف‌شده بود نه پروژه امنیتی. در پروژه امنیتی منطق، منطق کنترل است، اصلاً نگاه امنیتی پیش‌فرض‌های غلط دارد. مثلاً اصل بر سوءظن است مگر خلاف آن ثابت شود. در نگاه امنیتی توسل به‌زور بر توسل به عقل و تدبیر غلبه دارد. به همین دلیل در همه جای دنیا می‌گویند دستگاه امنیتی باید در خدمت دولت باشد چراکه دستگاه امنیتی به‌عنوان یک ابزار باید در خدمت قوه عاقله باشد اما اگر این بر قوه عاقله غلبه کند، قوه عاقله را فلج می‌کند؛ بنابراین باید مسائل اقوام در حیطه قوه عاقله باشد نه در خدمت نهادهای امنیتی. قوه عاقله یعنی برنامه‌ریزی، اگر سی سال پیش برنامه‌ریزی می‌شد الآن آن را می‌دیدیم حال اینکه نگاهی پروژه‌ای به هیچ مسئله نداریم نه‌فقط اقوام. نگاه پروژه‌ای یعنی شما هر چیزی را تبدیل به مورد پژوهشی می‌کنید، اصلاً در دوره امروز مدیریت بر پاشنه پژوهش می‌چرخد، دیگر این نیست که دو نفر کنار هم بنشینند، درد و دل کنند بعد یک‌دفعه به یک جمع‌بندی رسیده و این شود مبنای یک تصمیم‌گیری، چیزی که در کشور ما زیاد اتفاق می‌افتد.
یول‌پرس: بنابراین شما معتقدید دلیل رفتار دولت، تصمیم‌های دیمی و بدون حساب‌وکتاب است؟
عمادالدین باقی: بله اصلاً در دنیای امروز هر حرکتی هر اقدام خرد و کلان همه بر پاشنه پژوهش هست. کلان نگاه می‌کنند، برنامه‌ریزی می‌کنند و مبارزه می‌کنند. آن‌وقت متکی به تحقیقات متخصصین، دانشگاه‌ها، نهادهای علمی خوب هستید. این‌یک اقتضائاتی دارد. باید فضای دانشگاه باز باشد تا کارشناس‌ها و متخصصین بتوانند حرف بزنند. می‌خواهم بگویم نگاه پروژه‌ای یک تبعاتی دارد. نگاه پروژه‌ای یعنی مدخلیت دادن به پژوهش در حل مسائل. مدخلیت دادن به پژوهش یعنی ایجاد فضاهایی که در آن فضاها عقلا، تحصیل‌کرده‌ها، نهادهای علمی، مطبوعات آزاد قدرت دارند و میتوانند حرف بزنند. آنچه در حوزه عمومی به‌عنوان خرد جمعی مطرح می‌شود موافق یا مخالف کمک می‌کند به یک پژوهش. در آن زمان شما یک پروژه‌ای تعریف می‌کنید و بیست سال بعد به نتیجه می‌رسید.
حالا ۳۷ سال از ابتدای انقلاب گذشته اما چون هیچ کار پروژه‌ای نداشتیم تقریباً در خیلی از کارها به نتیجه نرسیده‌ایم؛ که یکی هم بحث قومیت‌هاست. مسئله قومیت‌ها با بیانیه حل نمی‌شود.
حالا شما مسئله‌ای دارید به نام اقوام. یک بیانیه بنام حقوق شهروندی صادر کنید. با این مشکلی حل نمی‌شود. مصاحبه کردن، مقاله نوشتن در مورد اقوام، بیانیه دادن یا مثلاً یک تصمیم مثبت گرفتن مثل ایجاد فرهنگستان زبان ترکی یا کردی، هرکدام از این‌ها به‌تنهایی ممکن است مضر باشد؛ چرا؟ چون اگر بیانیه دادید و سال‌ها گذشت و هیچ اتفاقی رخ نداد، بی‌اعتمادی ایجاد می‌شود، مردم همیشه احساس می‌کنند سرشان کلاه رفته و دارند بازی می‌خورند؛ بنابراین تک‌تک مواردی که مثبت است می‌تواند به ضد خودش هم تبدیل شود، می‌تواند منفی شود اما اگر همه این‌ها در قالب یک پروژه تعریف شود ثمر دارد.
لذا در قالب یک پروژه، بیانیه دادن هم کمک می‌کند به پیشرفت پروژه، چون بیانیه جزی از این پروژه است. تأسیس کردن فرهنگستان هم یک‌تکه از پازل را تکمیل می‌کند اما هنوز هم متأسفانه چه در بحث قومیت‌ها و چه در مسائل دیگر این نگاه پروژه‌ای وجود ندارد.
می‌خواهم بگویم که این سبک‌کار، در همه زمینه‌ها وجود دارد و بخصوص موضوع بحث ما که موضوع قومیت‌هاست. همین بحث بنیاد فرهنگی را من نمی‌دانم با چه مبنایی مطرح کرده‌اند؟ دولتی‌ها اگر بگویند پروژه‌ای داریم، خوب آن را نشان بدهند. برای من محرز هست که در هیچ سطحی در کشور ما نگاه پروژه‌ای وجود ندارد، ممکن است که بگویند هست اما من می‌گویم اگر هست نشان بدهید. این بنیادی که در نظر گرفته‌اید، یک قطعه‌ای از یک پازل است. خیلی خوب! می‌شود قطعات دیگر این پازل یا نقشه را نشان بدهید که قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ همچین چیزی به نظر من وجود ندارد به همین جهت باید بیایم و بینش‌ها را اصلاح کنیم.
یول‌پرس: شما در اول مصاحبه از نوعی شکاف بین حاشیه و مرکز سخن گفتید، چگونه می‌شود این شکاف‌ها را از بین برد؟
عمادالدین باقی: باید نگاه مرکزگرایانه از بین برود. این نگاه مرکزگرایانه می‌گوید در وهله اول تهران، اما در همین تهران هم این نگاه مرکزگرایانه باعث می‌شود به کانون قدرت تمرکز شود و این نگاه باعث می‌شود که در تهران مثلاً از بلوار کشاورز به بالادست که مدنظر این‌هاست. به خاطر آنکه خیلی از آنها از حواشی تهران هم خبر ندارند. اتفاقاً یک‌بار فکر کنم در سال ۸۲ در منزل مهندس صباغیان مراسمی که خیلی از شخصیت‌های اصلاح‌طلب و نمایندگان حضور داشتند بحث انتخابات مجلس بود و همه نسخه‌هایی برای سراسر کشور می‌پیچیدند، بنده هم در نوبت خود صحبت‌هایم را بیان کردم. عرایضم این بود که وقتی ما از خود تهران آگاهی کامل نداریم چگونه می‌توانیم برای کل کشور نسخه بپیچیم؟ خیلی از کسانی که در این مجلس حضور دارند، حتی نمی‌دانند که در خود تهران چه می‌گذرد! آن زمان در تهران در محله‌ای بنام “خاک سفید” نیروی انتظامی با حضور دو، سه تیپ آن محله را محاصره کرده و عدّه‌ی زیادی را بازداشت کرده بود. ۴۵ تا ۵۰ هزار هم سکنه در آنجا بود؛ شهری مثل قارچ در آنجا روییده بود اما کسی ازآنجا خبر نداشت. “خاک سفید” ساختار اقتصادی و امنیتی خاص خودش را داشت. چند هزار نفر بازداشت شدند.
من اشاره داشتم به اینکه حتی دوستان خبر نداشتند که در تهران، در بیخ گوششان چنین محله‌ای مثل شهرک با ساختار اقتصادی، امنیتی خاصی خود به وجود آمده و تا نیروی انتظامی اقدام کند کسی از آن خبر نداشت؛ اما به‌واقع باید اذعان کرد این نگاه مرکزگرایانه به تهران وجود دارد. این نگاه در محله‌ها و مناطق خاص متمرکزشده است. حالا چگونه می‌توانیم برای چیزهایی که از آنها آگاهی و شناخت عمیق نداریم تصمیم گرفته و تدبیر کنیم؟
درگذشته نظام حکومتی در ایران به شکل دیگر بود، وقتی می‌گفتند نظام شاهنشاهی، یعنی شاه‌شاهان معنی آن این بود که در ایران هر منطقه یک شاه داشت یعنی مناطق مختلف در ایران خودگردان بودند و یک فدرالیزم طبیعی شکل‌گرفته بود و شاه‌شاهان کسی بود که همه اقوام و ایلات و همه مناطق در ایران تحت یک مرکزیتی قرار داشت. منتهی از یک‌زمانی به بعد ایران وارد عصر مدرن شد، بخصوص بعد از دوره قاجار و مشروطه به این سمت، سیستم حکومتی در ایران عوض شد. وقتی رضاخان آمد، دنبال این بود که تنوعات قومی، هویت‌های قومی زایل شوند؛ یعنی نگاهش به ایران یکپارچه، متفاوت از یک نگاه سنتی حاکم بود و فکر می‌کرد برای اینکه ایران یکپارچه داشته باشیم باید ایران را یکدست کنیم. در این راستا کوچ اقوام در دوره رضاخان خیلی زیاد شد، مثلاً ترک‌ها به مناطق مختلف کوچ داده می‌شدند. لرها کوچ داده می‌شدند و… . این کوچ‌های اجباری برای مسخ هویت قومی و یا مهاجرت دادن بخشی از فارس‌ها به مناطق کردنشین، ترک‌نشین، عرب‌نشین برای این بود که یک درون ریختگی ایجاد شود. این کوچ اجباری باعث شد مشکلاتی در مذهب و اقوام ایجاد شود. این نگاه در ایران باعث شد که تفکر مرکزگرایانه قدرتمند، همه‌چیز در مرکز تصمیم‌گیری شده و این نظام سیاسی در جامعه فرهنگی و روشنفکرهای ما هم رسوخ کرد. ضمن اینکه در آن دوره یک ازهم‌گسیختگی در ایران به وجود آمده بود، مثلاً در شمال ایران بخش‌های مختلف ایران اعلام جمهوری کردند.
یول‌پرس: اما اعلام جمهوری‌ها، جز جمهوری خواهان شمال بعد از دوران رضاخان بود و در کردستان و آذربایجان چنین مسائلی در آن زمان نبود.
عمادالدین باقی: نه؛ مهم‌ترین وظیفه رضاخان سرکوب جمهوری خواهان گیلان بود. بعد از مشروطه و زمان درگیری محمدعلی شاه با مشروطه خواهان که باعث شد اقوام از آذربایجان و شمال سمت تهران بیایند، اقوام، عشایر و قومیت‌ها در ایران در محور قدرت قرار گرفتند و ازاینجا به بعد هم سیاست جهانی به این سمت رفت. نگرانی رضاخان از چند پارچه شدن کشور و برخی تفکرات روشنفکران زمینه قدرت گیری رضاخان را فراهم نمود. ازآنجا این تفکر شکل گرفت و بعد نهادینه شد و به اینجا رسید که ایران بر محور تهران این مسئله مقبولیت عام پیدا کرد. مرکزیت تهران هست و بقیه پیرامون‌اند.
نمی‌شود گفت مقبولیت یافته چون این مطالبه همیشه مطرح گشته چه در حکومت پهلوی چه بعد از انقلاب ۵۷ در حوادث کردستان و مناطق ترکمن‌نشین و حتی در آذربایجان جریان خلق مسلمان که مطالبات قومی و منطقه‌ای را داشتند و بعد از انقلاب خصوصاً دوران اصلاحات با توجه به فضای باز سیاسی در کشور، این تفکر رشد فزاینده‌ای یافت. الآن در کردستان و یا در آذربایجان یا هر منطقه دیگری این مطالبات قومی مطرح می‌شود. اخیراً سفر آقای روحانی به همدان مردم درخواست تدریس زبان مادری و یا همان زبان ترکی را داشتند.
و نکته‌ای که می‌خواستم بگویم که بخشی به سؤال شما مرتبط هست، مسئله را درست آسیب‌شناسی کنیم همین است که گفتم و بخشی برمی‌گردد به خود اقوام، رواج تفکری در بخش‌های ایران که این‌ها در مقابل این سیستم تفکر مرکزگرایانه متوسل به‌زور بشوند، این خودش تفکر مرکزگرایانه را تقویت می‌کرد. یعنی درواقع توجیهی می‌شد بر صحت این نظریه، وقتی‌که می‌دیدند در بعضی از بخش‌های ایرانبه‌زور اسلحه و خشونت متوسل می‌شوند، خود این نشان می‌دهد اگر یک مقدار تن بدهیم به این خودگردانی و خودمختاری قومیت‌ها ممکن است اعلام استقلال بکنند و سیاست‌های جهانی هم در مورد ایران، بخصوص بعد از انقلاب اسلامی دنبال تجزیه است همه این‌ها مؤیدی می‌شد بر این نظریه غلط، یعنی یک روش غلط در منطقه یک نظریه و روش غلط دیگر را تقویت می‌کرد، یعنی دو ایده غلط هم دیگر رو تقویت می‌کردند درحالی‌که تجربه نشان داده هیچ‌وقت استیفای حقوق مردم با تفنگ و با این روش‌ها محقق نشده و اگر ما و در تجربه‌های مختلفی که می توانیم مرور کنیم، موفقیت‌آمیزترین روش‌ها، روش‌های مدنی بود مثلاً امروز از کردستان عراق مثال می‌زنیم ولی باید کردستان عراق را در چهارچوبی دیگر تعریف کرد که به حد یک خودمختاری رسیده است. درواقع از طریق قدرت‌های جهانی بوده و محصول حوادث منطقه‌ای و جهانی است و این نیست که این‌ها بعد از سال‌ها توانسته‌اند به روش چریکی و جنگ مسلحانه به خودمختاری برسند. یک شرایط خاصی در سطح بین‌المللی به وجود آمده و قدرت‌های جهانی وارد شدند و دقیقاً به همین خاطر است که اتفاقاً من خیلی خوش‌بین نیستم به آینده کردستان عراق، یعنی معتقدم که به‌هرحال ناسیونالیسم عرب نمی‌گذارد که آب خوش از گلوی این‌ها پایین برود و بالاخره ۱۰ سال دیگر، ۲۰ سال دیگر به‌محض اینکه در عراق یک قدرت مرکزی به وجود بیاید و یک دولت مقتدر ایجاد شد مشکلات جدی برای کردستان عراق ایجاد می‌شود. می‌خواهم بگویم در ایرلند تجربه ایرلند را نگاه بکنیم، تجربه ایرلند شمالی و جنوبی. آن‌هایی که با روش مدنی و مسالمت‌آمیز پیش رفتند موفق‌تر بودند تا آن‌هایی که می‌خواستند با روش‌های چریکی حقوقشان را بگیرند حالا مثلاً در کردستان پژاک برای خودشان ناامنی ایجاد کرده و هم برای منطقه و جز تلفات و خون‌ریزی که ثمری نداشتند آنها هم نمی‌توانند با این روش به اهداف خودشان برسند. بهترین روش همین روش گفتگو هست، روش اقناعی هست، اتفاقاً آن روش‌های غلط تفکرات غلط در مرکز را تقویت می‌کنند، بلکه کسانی هم که مخالف این نظریات هستند منفعل می‌شوند، دست این‌ها خالی می‌شود در مقابل این دو جریان؛ به همین جهت معتقدم و دلیل اینکه خیلی به نشریات و سایت‌های محلی، انجمن‌ها و گروهای محلی، خودم خیلی سمپاتی دارم یک دلیلش این است و دلیل دیگرش اینکه هر چه این‌ها تقویت بشوند جامعه مدنی نیز تقویت شده و گروه‌های چریکی متوقف می‌شوند که باعث می‌شود آن نگاه مرکزگرایانه، آن نگاه امنیتی شدید به مناطق قومی رقیق‌تر شود.
در جامعه مدنی خیلی راحت‌تر زبان هم را می‌فهمند. تعبیری هست که می‌گوید هیچ‌وقت دمکراسی باهم دیگر وارد جنگ نمی‌شوند و یک دلیلش این است که در کشوری که دمکراسی وجود دارد زبان هم را می‌فهمند در اورمیه، تبریز، سنندج، زاهدان هرکدام از این‌ها یک نشریه وجود داشته باشد، گروه‌هایی وجود داشته باشند؛ این جامعه مدنی چون زبان هم را می‌فهمند راحت‌تر میتوانند صحبت کنند، ارتباط برقرار کنند. این‌ها میتوانند کار اقناعی کنند و هرچه این‌ها قوی‌تر شوند جریان‌های خشونت‌طلب ضعیف‌تر می‌شوند.
یول‌پرس: نقش حاکمیت در این میان چه می‌تواند باشد؟
عمادالدین باقی: من هم می‌خواستم به این موضوع اشاره‌کنم و بگویم که یکی از انتقادهای جدی که داریم به دستگاه امنیتی این است که دستگاه امنیتی بین نیروهای با خط مشی مسلحانه و خشونت‌طلب با نیروی‌های مدنی تفاوت و مرزی قائل نمی‌شود و همه این‌ها را با یک چوب می‌راند. درنتیجه یک عده‌ای که علاقه‌مند به روش‌های قانونی و مسالمت‌آمیز در پی استیفای حقوقشان باشند بعد می‌بینند با این‌ها همان رفتاری می‌شود که با جریان خشونت‌طلب می‌شود و به‌طور ناخودآگاه به آن جریانات خشونت‌طلب حق داده و به آنها سوق پیدا می‌کنند و اتفاقاً آن کسانی که نگاه امنیتی دارند و فکر می‌کنند که جامعه را باید با مشت آهنین اداره کرد، آنها وقتی این رفتارشان باعث سوق پیدا کردن همین نیروهای مدنی به سمت نیروهای تندرو می‌شود، دوباره همین را مستند قرار می‌دهند برای صحت نظریه خودشان؛ دیدید ما می‌گفتیم این هم تاکتیکی بود و در ضمیرشان در عمق وجودشان همین بود و ما باعث شدیم که این‌ها ضمیرشان را آشکار کنند درحالی‌که خودشان عامل این موضوع بودند؟!؟ درواقع این مرزبندی، مرزبندی کاذب بوده و ما از اول تشخیصمان درست بوده که نباید بین این‌ها تفاوت گذاشت و خود این‌ها باعث شدند!
یکی از مشکلات بزرگمان اتفاقاً همین شیوهای امنیتی و توسل به مشت آهنین است. مثلاً ما در خوزستان یک نمونه خیلی بارزش را داشتیم. جریان حزب وفاق! حزب وفاق بچه‌های اصلاح‌طلب خوزستان بودند و این‌ها به این نتیجه رسیده بودند که می‌توانیم کارکنیم این‌قدر این‌ها در منطقه با استقبال مواجه شدند که در انتخابات شورای شهر تمام ۱۵ عضو شورای شهر از این‌ها بود و این باعث شد که آن جریانات تند آن جریان‌هایی که روش‌های چریکی و جنگ مسلحانه و خشونت‌طلب آن‌قدر به حاشیه روند که دیگر وزنی نداشتند اما از زمانی که برخورد با حزب وفاق شدید شد، همین گروه‌های چریکی و تند رو برای انتخابات شورای شهر محدودیت ایجاد کردند. بخشی از افرادی که در آن حزب وفاق بودند از جریان اصلاحات مأیوس شدند. مأیوس شدن معنایش گرایش به جریانات تندرو و ساختارشکن و این‌هاست و می‌گویم یک مجموعه از این رفتارهاست که خیلی کار را پیچیده کرده و به همین جهت است که من باز تأکید می‌کنم تنها راه تأمین حقوق اقوام این است که کانون‌های مدنی تقویت شوند و اتفاقاً اگر روشنفکرهای ما دغدغه تمامیت ارضی دارند این‌قدر که نگاه به مرکز دارند بیش از این باید نگاه به محله‌ها، شهرها، اقوام و حواشی داشته باشند. اگر واقعاً دغدغه حقوق بشر دارند آنها هم بشرند فقط مردم تهران که بشر نیستند یعنی می‌خواهم بگویم اگر آن دغدغه‌هایی که در سطح نظری دارند واقعی باشد اتفاقاً ایجاب می‌کند که نگاهشان به مناطق حاشیه‌ای، شهرها و استان‌ها؛ جاهایی که به‌هرحال اقماری محسوب می‌شوند نگاهشان بیشتر از گذشته باشد.
عمادالدین باقی
