گفت‌و گوي « اعتماد» با عمادالدين باقي: اين صداها بايد زياد شود اما رسانه‌ها مي‌ترسند فعالان سياسي مي‌ترسند

گفتگویی است صریح درباره وضعیت حقوق بشر و نهادهای مدنی، مباحثی چون حق شورش و براندازی و تمایزگذاری میان اعتراض و اغتشاش، اتهاماتی چون تبلیغ علیه نظام، محکومان به اعدام حوادث آبان98 و بازداشت دست اندرکاران جمعیت امام علی، بازداشت وکیل درفشان، فرایند بازجویی ها، تبصره ماده 48 در قانونی کردن وکیل فرمایشی، استقلال قضایی و شعبات ویژه ، تخلفات قانونی در پرونده های امنیتی و اقتصادی و…

گفت‌و گوي « اعتماد» با عمادالدين باقي
صدايم به جايي نمي‌رسد
اين صداها بايد زياد شود اما رسانه‌ها مي‌ترسند فعالان سياسي مي‌ترسند
روزنامه اعتماد شماره 4688 -پنج شنبه ۱۹ تیر۱۳۹۹
عليرضا كيانپور
توضيح ضروري روزنامه: اقتضاي گفت‌وگو در درجه نخست اين است كه طرفين گفت‌وگو، بي‌لكنت و بي‌آنكه حرف‌شان حمل بر شائبه‌هاي سياسي و فكري شود، سخن‌شان را بگويند و اعتقاد و عقيده خود را درباره مسائل رنگارنگ سياسي و غيرسياسي ابراز كنند. صحبت از دستگاه قضايي و كم و كاستي‌هاي آن، كه به باور برخي انديشمندان «ركن دموكراسي است» هم ممكن نيست مگر از طريق نقد دقيق و صريح روندهاي طي شده و تصميم‌هاي اتخاذ شده. بر اين پايه، روزنامه اعتماد بنا بر رسالت حرفه‌اي بر خود فرض مي‌داند تا اسباب گفت‌وگو را در اين باب فراهم آورد و از ديدگاه انديشمندان و صاحب‌نظران جهت اصلاح اين رويه‌ها و تصميم‌ها كه بدون شك مدنظر رييس محترم قوه‌قضاييه است، استفاده كند و اينجا آمادگي خود را اعلام مي‌كنيم چنان‌كه به نشر ديدگاه عمادالدين باقي پرداختيم، ديدگاه مخالفان نظرهاي ايشان را نيز نشر دهيم. باشد كه از اين رهگذر بتوانيم گامي ‌برداريم در مسير اصلاح امور سياسي و غيرسياسي ايران عزيز.
　
مي‌گويد اين 41 سال نه يك روز مسووليتي داشته، نه صاحب منصبي دولتي بوده و نه به آن معنا درگير كار و بار سياست. كارش مطالعه تاريخ است و كنشگري در راستاي حقوق شهروندي و حقوق بشر. نويسنده كتاب‌هايي كه بعضا از سدِ مميزي وزارت ارشاد هم نگذشت و دانش‌آموخته علوم حوزوي و دانشگاهي در محضر آيت‌الله منتظري و كلاس‌هاي درس جامعه‌شناسي دانشگاه علامه طباطبايي؛ «سيدعمادالدين باقي» كه حالا سال‌هاي پاياني دهه پنجم زندگي‌اش را پشت سر مي‌گذارد اما شايد بيش و پيش از تمامي اينها به كميته‌اي شناخته شود كه بنيان گذاشت تا از حقوق زندانيان دفاع كند. گروهي خاص از شهروندان كه او معتقد است فارغ از آنكه مرتكب چه عمل مجرمانه‌اي شده‌اند، حق و حقوقي دارند، شبيه به تمامي شهروندان جامعه. باقي معتقد است علت‌العلل آن‌چه به پاشنه آشيل نظام قضايي كشور بدل شده، «استقلال قضايي» است و تاكيد دارند تنها آن‌گاه مي‌توان به بهبود اوضاع و مشخصا تحقق «عدالت قضايي» دل بست كه «امكان نقد آزادانه آراي محاكم فراهم باشد.» هرچند اين كنشگر خوشنام حقوق بشر تاكيد دارد كه آنچه حالا به معضل سيستم قضايي بدل شده، جرياني است در اقليت مطلق كه به‌گفته او، از مسيري نامرئي ميان ده‌ها شعبه عدالت‌محور قضايي و صدها قاضي عادل، عامل مخدوش شدن بخشي از چهره دستگاه قضايي است. باقي همچنين در بحثي نظري و با استناد به آراي سياسي و فقهي آيت‌الله منتظري، از «حق شورش» و «حق براندازي» شهروندان دفاع مي‌كند و معتقد است ازقضا، آنچه حكومت‌هاي سياسي دموكراتيك را به آنچه بايد و شايد بدل ساخته، همين شناسايي و رسميت‌بخشي چنين حقوقي است. با او درباره آنچه اين چندسال گذشته، به‌ويژه مقاطع حساسي چون دي‌ماه 96، آبان‌ماه 98 و پس از آن در مواجهه ملت و حكومت گذشته، به گفت‌وگو نشستيم.
* از نيمه دوم سال گذشته ما اعتراضات سياسي و مدني متعددي داشتيم كه عمدتا با انگيزه معيشتي و اقتصادي صورت گرفت كه شايد اعتراضات آبان‌ماه اوج آن بود، پيش از آن هم اعتراضات كارگري داشتيم و در ادامه درپي غائله انهدام هواپيماي اوكرايني، باز يك‌سري اعتراضات مدني اتفاق افتاد كه به‌ويژه دانشجويان در متن آن بودند. پيش از آن هم مثلاً دي‌ماه 96 اعتراضاتي داشتيم كه به باور برخي ناظران و تحليلگران، جمهوري اسلامي در مواجهه با اين دست اعتراضات نوعي پيشرفت را پشت‌سر گذاشته و نسبت به نوع برخورد با معترضان نسبت به آن‌چه سال 88، 78 و ديگر مقاطع حساس شاهد بوديم، برخوردي منعطف‌تر بود اما در آبان 98 به‌خصوص نحوه صدور احكام قضايي معترضان چنان‌كه اخيرا درمورد 3 جوان شاهد صدور حكم اعدام اوليه بوديم، برخي نسبت به آن‌چه انعطاف در جمهوري اسلامي عنوان شد، اعتراض كردند. آيا به نظر شما، جمهوري اسلامي در اين 4 دهه پيشرفت‌هايي در حوزه برخورد با فعاليت‌هاي مدني داشته است؟ وضعيت رعايت حقوق شهروندي درمورد خاص آبان‌ماه 98 را چطور ديديد؟ آيا اساسا با ادعاي بعضي ناظران درمورد تلطيف نگاه حاكميت در جريان اعتراضات دي‌ماه 96 همراهيد؟
ببينيد اگر صورت مسئله را اين‌طور ببينيم كه آيا جمهوري اسلامي در اين 4 دهه پيشرفت داشته يا در مديريت اعتراضات و انتقادات برخورد با آن بهتر عمل مي‌كند، ممكن پاسخ مثبت باشد اما من معتقدم پاسخ دقيق‌تر اين است كه نظام به اين لحاظ پيچيده‌تر شده، نه اين‌كه پيشرفت كرده است. درواقع روش‌ها نسبت به قبل پيچيده‌تر شده، نه اينكه كارهايي قبلا انجام مي‌شده، حالا نمي‌شود. به‌عنوان نمونه، درحال حاضر دست‌اندركاران نيروهاي امنيتي به تجربه فهميده‌اند كه لازم نيست همچون دهه 60 با يك شهروند معترض، به عنوان تعزير برخورد كنند؛ هرچند هنوز هم در مواردي اين برخوردها صورت مي‌گيرد اما به تجربه فهميده‌اند مثلاً اگر كسي را به مدت طولاني به زندان انفرادي بياندازند، تاثيرش به‌مراتب ويرانگرتر از شلاق است و منجر به انهدام روح و روان افراد مي‌شود. اين تحول، صرفاً پيچيدگي بيشتر است، نه پيشرفت.
نكته ديگر بحث پاسخگويي است. واقعيت آن است كه وقتي به‌عنوان نمونه بحث محكومان آبان مطرح مي‌شود و سخنگوي قوه قضاييه خود را ملزم با پاسخگويي مي‌داند، به دليل آن نيست كه پيشرفتي در راستاي احترام به حقوق شهروندي صورت گرفته، بلكه به‌دليل تغيير فضاي جامعه است؛ يعني مثلا دهه هاي پيش از اين، رسانه به‌عنوان ابزاري قدرتمند در انحصار حكومت بود و مردم عملا صدا و رسانه‌اي نداشتند. صرفا روزنامه‌ها بود كه آن هم به‌نحوي زير مهميز قدرت قرار داشت و مطبوعات چنان زير تيغ بودند كه ميدان مانوري را كه براي انجام وظيفه رسانه لازم است، در اختيار نداشتند اما امروز به روايت وزير مربوطه، 100 ميليون موبايل هوشمند در دست شهروندان است و اين يعني، 100 ميليون رسانه. آن‌هم رسانه صوتي و تصويري. يعني 100 ميليون رسانه‌اي كه ديگر يك‌سویه هم نيست و چندجانبه و چندصدايي است؛ در چنين فضايي مشخص است سيستم قضايي مجبور به پاسخگويي است. در واقع مسئله اين است كه آيا اگر اين شرايط نبود، باز هم پاسخگو بودند؟! پاسخ من قطعا منفي است!
* چرا؟!
چراكه همين حالا هم كه به اين دلايل پاسخگو هستند، انصاف را رعايت نمي‌كنند. مثلا راجع به محكومين اعدام آبان‌ماه 98 ديديم كه وكلا اعلام كردند كه امكان شركت در دادگاه را نداشتيم. آن‌هم در اين موازنه قواي كاملا نابرابر و ناعادلانه كه وكيل، حداكثر در فضاي مجازي مي‌تواند نكاتي را مطرح كند ولی آن‌طرف، سخنگوي قوه قضاييه ازطريق تلويزيون و در مصاحبه تلويزيوني و پخش زنده جواب می دهد. جالب آن‌كه بخشي از پاسخي هم كه مي‌دهند، خلاف‌واقع است و مشخصا مواردي را مطرح كرده‌اند كه در پرونده نيست؛ حتي مواردي كه در راي دادگاه هم نيامده و حتي جزو اتهامات اين افراد نيست. به اين ترتيب وقتي كه مجبور به پاسخگويي مي‌شوند، مسائلي را مطرح مي‌كنند كه دقيق نيست، غيرمنصفانه و بعضا خارج از چارچوب حقوقي و پرونده است. بنابراين اگر مجبور نبودند، پاسخ نمي‌دادند؛ به همین جهت من اسم اين اتفاق را پيشرفت نمي‌گذارم و معتقدم وقتي پيشرفت محسوب مي‌شود و ارزش دارد كه اراده و عزمي پشت آن باشد؛ يعني روندي، سيستماتيك و برنامه‌ريزي شده و بنابه تصميم حاكميت مبني بر حركت به‌سوي نرم شدن نحوه تعامل با شهروندان و پاسخگويي باشد.
بحث ديگر اين است كه نفس موضوع «حق اعتراض و نوع برخورد حكومت» و اينكه همين حالا من و شما بحث مي‌كنيم كه آيا برخورد حكومت نسبت به قبل بهتر شده، نشان‌دهنده یک معضل است؛ چراكه مساله‌اي اساسي‌تر در كشور پاسخ داده نشده و به نظر من، نمي‌خواهند پاسخ دهند. چندي پيش به مناسبت سالگرد آيت‌الله منتظري در جمع اصلاح‌طلبانِ دماوند صحبت مي‌كردم و بخشي از صحبتم اين بود كه آيا به‌لحاظ فقهي حقي به‌عنوان «حق براندازي» محترم و موجه است يا خير؟ اين هم یک بحث حقوق بشري و هم یک بحثي فقهي است؛ چون رويكرد من ذوجنبتين است؛ پاسخ من به‌لحاظ حقوق بشري و فقهي اين است كه «حق براندازي» وجود دارد و اين‌را بر اساس نظر آيت‌الله منتظري توضيح دادم كه ايشان در كتابي كه در همين حكومت جمهوري اسلامي هم جايزه گرفت و در دهه 60 به‌عنوان كتاب برتر انتخاب شد، استدلال مي‌كند مردم از چنين حقي يعني از «حق شورش» برخوردارند.
* بحث همین‌جاست. این‌که در جریان اعتراضات معیشتی دی‌ماه 96 و اعتراضات بنزینی آبان‌ماه 98، راس حاکمیت به‌صراحت تاکید داشت که میان «اغتشاش» و «اعتراض» تفکیک قائل است و برای شهروندان حق اعتراض قائلند اما حق اغتشاش نه. با این نگاه شما اما متغیر است؟ به هر حال تصور تحقق «براندازی» بدون این‌که «اغتشاشی» رخ دهد، دشوار است.
ما با دو مقوله متفاوت مواجهیم. ابتدا باید «اغتشاش» و «براندازي» را توضيح بدهیم. «اغتشاش» به معني مختل کردن امنيت عمومي، آسیب به اموال مردم رساندن، ایجاد آتش‌سوزي و مواردی از این دست است. این «اغتشاش» است که نه از منظر حقوق بشری قابل قبول است، نه از منظر شرعي. تجاوز به حقوق ديگران، آتش زدن ملک و مغازه یک شهروند دیگر، تعرض به مالكيت او و … هم از منظر حقوق بشري و هم به‌لحاظ فقهی مجاز نیست. بحث «حق براندازي» به اين معناست كه اگر حكومت برخلاف پيمانش با مردم عمل كرد، آيا مردم حق شورش دارند يا نه؟! آیت‌الله منتظري در كتاب «دراسات فی ولایت الفقيه» مي‌گويد مردم از این حق برخوردارند، چرا؟ چون اساس نظريه ايشان اين است كه حكومت دينی _چه شکل آن ولایت فقیه باشد یا هر شکلی دیگر_ و فراتر از آن، هر حکومتی، اساسا قراردادي است؛ يعني هيچ حكومتي، ودیعه‌ای الهي و آسماني نيست و حق و امتیاز ويژه‌اي براي كسي ایجاد نمی کند، بلکه قراردادي است بين مردم با خود كه بر اساس آن، اختياراتشان را به عده‌ای مي‌دهند درمورد تنظيم و تنسيق امور.
* بحث انتخابِ ولی‌فقیه.
بله. در این شرایط اگر حاکمی و حکومتی خلاف اين پيمان عمل كرد، مردم مجازند برخلاف پیمانی که بسته‌اند، عمل کنند. حال اگر آن حاکم چون قدرت دارد، دست به مقابله بزند، از آن‌جا که این قدرتی كه در اختیار دارد، عاريه‌اي است و در اصل از آن مردم است، حق ندارد از این قدرت علیه مردمی که صاحب آن هستند، استفاده کند و مردم حق دارند دست به شورش بزنند و قدرت را از آن بگيرند. جالب اينكه همين دو، سه شب پيش به مقاله‌ای درباره پیشرفت امریکا برخوردم که مطرح می‌کرد که اقتدار یا عظمت آمریکا ثمره حق براندازی است، آن‌چه آمریکا را به آمریکا تبدیل کرده که علی‌رغم قدرت بزرگی که در حاکمیت وجود دارد اما هرگز حاکمیت به‌سمت خودکامگی نرفته، یکی به همین دلیل است که قانون این کشور «حق براندازي» را به‌رسميت شناخته است. منتها بحثي كه در آن مجلس داشتم درباره فرق دیدگاه آقای منتظری یا آن‌چه در فقه سنتی در این رابطه با آن نگره‌ای است که در قانون اساسی ایالات متحده وجود دارد. معتقدم دیدگاه سیاسی آقاي منتظري به‌شدت شبیه به جان لاک است. اصلاً شما وقتی کتاب جان لاك را مي‌خوانيد متوجه این شباهت می‌شوید و حتی ورود و خروجشان در بحث هم شبیه به یکدیگر است. جان لاک هم فردی متدين و مذهبي بود. قانون اساسي امريكا بر اساس آراء و افكار جان لاك شكل گرفت ولي براي اين «حق شورش» و «حق براندازي» ضمانت اجرايي قرار داد و آن هم این‌ است که تنها قانون اساسي دنياست كه اجازه داده مردم مسلح باشند. اينكه 200 ميليون قبضه اسلحه در دست مردم امریکاست و حكومت نمي‌تواند مانع شود _اگرچه سلاح‌ها مجوز دارند_ بر این منطق استوار است كه مردم بنابر قانون اساسی بايد مسلح باشند تا اگر حكومت احیانا نقض پيمان کرد، قدرت مقابله با آن را داشته باشند.
ما شاهدیم که اگر بخواهند دهان کسی را ببندند، به او برچسب «برانداز» می‌زنند و براندازي ذاتا به جرم تبدیل شده، حال آن‌که معتقدم اصولا براندازي باید به‌عنوان حقی عمومی برای شهروندان به رسمیت شناخته شود اما بحث بر سر روش براندازی است. در مجلس خبرگان قانون اساسی اول در بحث از اصل 24 درباره آزادی بیان، شهید بهشتی تفسیر کمیسیون را اینطور اعلام کرد که «کسی می تواند کتاب بنویسد بگوید سیستم جمهوری اسلامی را قبول ندارم». خبرگان به این معنا درباره اصل 24 رأی دادند. طبیعتاً اگر کسی به حدود و حقوق و حريم ديگران تجاوز کند، مرتکب جرم و مستوجب برخورد قضایی و مجازات است. در امريكا هم چنین افرادی مجازات مي‌شوند و فارغ از آن، این‌طور هم نیست که هر كسي از راه رسید، دست به شورش بزند یا بخواهد خودسر دست به اسلحه ببرد. در این نظام‌ها، احزاب و نهادهاي مدني و مطبوعات فعالند و آنها هستند كه در واقع مانع مي‌شوند جامعه دست به اسلحه ببرد و جامعه مسلح، به این حق شورش آسیب بزند و کشور را نیز به آشوب بكشد.
بحث دیگر همین تمایزی است که گفته می‌شود باید میان «اعتراض» و «اغتشاش» تمایز قایل شد. اتفاقا همان زمان در جریان اعتراضات بنزيني آبان‌ماه 98 گفتم که این اتفاق، گامی به پيش است و واقعا بايد از آن استقبال كرد و معتقدم این تمایز گذاری اقدامی ستودني است اما تمایز قائل شدن صرفا توجيه برخورد خشن با اعتراضات است. این‌که بگويند چون این اعتراض نیست و اغتشاش است، با خشونت با آن برخورد مي‌كنيم. حال آن‌که چنین نیست. شما وقايع آبان‌ماه 98 و دی‌ماه 96 را فاکتور بگیرید. بنده به‌عنوان كسي كه30 سال گذشته با صدها پرونده به شكل‌هاي مختلف سرکار داشتم، مشاوره داده‌ام، با دوستان وکلا لایحه دفاعیه تنظیم کرده‌ایم و مواردی از این دست، مي‌توانم ده‌ها مورد مثال بزنم از كساني كه به هيچ عنوان مرتکب هیچ‌گونه اغتشاشي نشده‌اند، يعني نه شيشه شكسته‌اند، نه آتش‌سوزي راه انداخته‌اند و نه غیره. و فقط دست به اعتراض زده‌اند، حتی از اینهم نازل تر، به قوه قضاييه یا يك حكم انتقاد کرده‌اند، به رهبري یا دیگر مقام‌های حکومتی انتقاد کرده‌اند، اما با احکامی سنگین مواجه شده و به زندان رفته‌اند. یک مورد عجیب که اخیرا مواجه شدم پرونده‌ آقای درفشان، وکیلی است که متهم به تبلیغ علیه نظام شده و یکی از مصادیق اتهامش مصاحبه با یک رسانه برون مرزی درمورد مدیریت یک زندان در جنوب تهران است که 2 سال حبس دارد و الان در زندان است. بحث این است اولا به‌لحاظ حقوقي این عنوان اتهامی (تبلیغ علیه نظام) محل اشكال و خلاف قانون اساسی است. چون طبق نظر روشن واضعان قانون اساسی که در صورت جلسات مجلس خبرگان آمده کسی می تواند بگوید اصلا سیستم جمهوری اسلامی را قبول ندارم. از طرفی با فرض به رسمیت شناختن چنین عنوان اتهامی ای، به هرحال نظام تعريف دارد و كليتي است كه شامل رهبري و قواي سه گانه با تمام اجزاء و اركان آن را شامل مي‌شود. اگر يك كسي راجع به یک جزء آن، راجع به يك قوه يا يك مسوول، راجع به رهبری، رييس قوه قضاييه، رييس‌جمهوری یا رئیس مجلس و دیگر مقام‌ها موضعی داشت و اعتراض و انتقاد كرد، به‌معنای اعتراض و انتقاد عليه کلیت نظام نیست. اما متاسفانه فاجعه این است كه آن‌قدر اين سال‌ها به‌راحتي افراد را به‌خاطر نقدهاي معمولي تحت‌عنوان تبليغ عليه نظام محكوم كرده‌اند، که امروز طرح این مباحث از سوی واضعان قانون اساسی هم عجیب می‌نماید.
* این استدلال حقوقی ضعیفی به نظر نمی‌رسد اما چرا مسموع واقع نمي‌شود؟ يعني مثلا اگر شما در یک لايحه دفاعيه چنین دفاعی را مطرح کنید، آيا تا به حال این تجربه را داشته‌اید که قاضي پرونده بگويد اين يك استدلال حقوقي است و متهم به این دلیل از اين اتهام مبراست؟ فكر مي‌كنيد مشكل از كجا است و چرا به این استدلال توجه نمي‌شود؟
این مسئله یک دليل خاص دارد. ببنید ما صدها شعبه و صدها قاضي در سراسر كشور داريم و بسياري هم واقعا قانوني و منصفانه رفتار مي‌كنند ولي مشكلی که پيش آمده اين است كه 2 شعبه خاص در دادسرا، 2 شعبه خاص در دادگاه، 2 شعبه در تجديدنظر، 2 شعبه هم در ديوان _یعنی عملا در تمامی مراحل دادرسي_ وجود دارد که از بين صدها شعبه و قاضي، این 2 شعبه خاص که در اختيار هستند، انتخاب شده و اين پرونده‌ها را فقط به اين شعب ارجاع مي‌دهند. معتقدم اگر 90 درصد اين پرونده‌ها به شعبات ديگر مي‌رفت، قطعا در مرحله بدوي تعیین‌تکلیف می‌شد و هرگز چنين احكامي صادر نمي‌شد. منتهي چنین نمی‌شود و هزينه‌اش را تمامی قضات و كلیت قوه قضاييه و نظام مي‌دهد. به‌دليل اينكه یک نوع نفوذ و اقتدار براي بخش امنيت ایجاد شده است. البته در قانون اين اجازه داده نشده، تکلیف قانون روشن است. قانون مي‌گويد اين نهادها ضابط قوه قضاييه هستند و این يعني بايد با اجازه قاضي اقدام كنند. ممکن است قاضي در موردی برای بازپرسي فاقد تخصص باشد، درنتیجه بازپرسي به ضابط محول می‌کند که آن هم باید زيرنظر خود بازپرس انجام شود اما اتفاقي كه افتاده این است که عده‌ای به‌عنوان ضابط، يك حكم كلي قضايي دارند و بر اساس آن، اقدام به بازداشت و در ادامه راسا اقدام به بازپرسی و بازجويي می‌کنند، بدون حضور مستقيم بازپرس، به پرونده شكل مي‌دهند و گردش كاری هم مي‌نويسند و حكم را هم مشخص مي‌كنند و تحويل دادگاه مي‌دهند.
* مشکل کوچکی نیست. به نظر شما ریشه این مشکل از کجاست؟
تا به حال بارها نوشته و گفته‌ام که مشكل اصلي، مشكل استقلال قضايي است؛ يعني تا استقلال قضايي در كشور به وجود نيايد، اين اتفاقات مي‌افتد. راجع مبارزه با فساد که بسیار هم اقدام درستي است همین مسئله را داریم. مبارزه با فساد، در شرايطي كه شما براي شعباتي خاص، حقی ويژه قائل مي‌شويد ممکن نیست. این خود نوعی فساد است. اگر قرار است با فساد مبارزه شود، اولين اقدام آن است كه جلوي اين امتیازات ويژه و اين اقدام‌های خلاف قانون گرفته شود. طبق قانون، ضابط بايد ضابط باشد، اگر خلاف عمل كرد، خود به فساد منجر می‌شود. فساد كه شاخ و دم ندارد. مبارزه با فساد يعني آن‌جا كه مي‌بينيد خلاف قانون اتفاق مي‌افتد، جلویش را بگيريد. اما گاهی فساد اساسا شكلی قانوني پيدا مي‌كند. تبصره ماده 48 مصداق فساد است؛ جالب این‌كه قوه قضاييه هم آن‌را قبول ندارد اما اجرا می‌شود. آملي لاريجاني تا روز آخر از امضای بخشنامه آن سر باز زد. معاون فعلي قوه قضاييه گفت این تبصره ننگ قوه قضاييه است، مجلس هم آن‌را قبول ندارد ولي می‌بینیم که با قدرت اجرا مي‌شود.
* متوجهم اما مشکل کجاست و علت چیست؟ درمورد همین تبصره ماده 48 قانون آیین دادرسی کیفری که به ناظر بر الزام استفاده از چند وکیل خاص مورد تایید قوه قضاییه در جرائم امنیتی و سازمان‌یافته در مراحل مقدماتی است و همان‌طور که گفتید همه با آن مخالفند، چرا همچنان اجرا می‌شود.
بحث همان چند شعبه خاصی است كه عرض كردم. البته این شعبات قبلا هم همين‌طور عمل مي‌كردند. اما حالا اين تبصره هم حمايت شان می‌کند و در واقع با کمک اين تبصره، به كاري كه همواره انجام می‌شد، شكلی قانوني داده شده و فاجعه‌آميزتر اينكه در یکی از این شعبات خاص، رئیس شعبه بدون تشخیص قياس اولويت، می گوید طبق اين قاعده تبصره ماده 48درمورد دادگاه هم صادق است. حال آن‌که در قانون، این تبصره‌ی خلافِ شرع و خلافِ حقوق بشر، استفاده از وکلای لیست قوه قضاییه را به مرحله تحقیقات محدود کرده اما آن شخص مي‌گويد كه این تبصره در دادگاه نیز حاکم است و مانع از حضور وکیل می‌شود به قیاس اولویت در دادگاه هم مي تواند. بعد همان را تسري مي‌دهد به دادگاه.
* شما اشاره‌ای به استقلال قوه قضاییه داشتید و در ادامه به مسیری خارج از صدها شعبه و قاضی کاردان اشاره کردید که پرونده‌های امنیتی از آن می‌گذرد. فکر می‌کنید چه عنصری منجر به تضعیف استقلال قضایی شده است؟
به هر حال اين نهادهاي قدرت هستند که براي آن‌که بتوانند اهداف خود را پیش ببرند، نياز به اعمال قدرت دارند، ولو به‌صورت غيرقانوني. اين در واقع باز به همان بحث نخست درباره پيمان مشترك ملت و حکومت و این‌كه ماهیت حکومت قراردادی است، برمی‌گردد.
* چطور؟!
ما مفهومي داريم به‌عنوان سواستفاده از قدرت. یعنی شما پيماني با مردم دارید بر اثر اين پيمان، قدرتي ازجانب مردم به شما واگذار شده و حالا كه اين قدرت را در اختيار گرفته‌اید، می‌خواهید از آن علیه كساني كه مخالف‎تان هستند، استفاده کنید و ممکن است حتی همان مردمي را كه اين قدرت را به شما داده‌اند، مخالف خود بدانید. اين‌جاست که شما مرتکب سواستفاده از قدرت شده‌اید و خلاف آن پيمان عمل کرده‌اید. علت هم آن است که هنوز تك‌تك شهروندان به‌عنوان یک واحد اصیل واجد حق، به رسميت شناخته نشده‌اند. يعني در واقع كسي واجد حق است كه با من است، موافق و مدافع من است و اگر چنین نباشد، ديگر واجد حق نيست و حقوقش هم ساقط می‌شود. البته این‌جا هم به‌لحاظ قانونی تکلیف روشن است. ما در قانون مجازات اسلامی فصلی درمورد تخلفات مامورين دولت داریم که به‌طور جزئی توضیح می‌دهد که مثلاً مجازات کسی که شهروندی را بدون حكم قضايي به زندان بیاندازند، یا اگر یک قاضي با سوءاستفاده از قدرتش، حكم خلاف قانون بدهد، چه مجازاتی دارد.
* شما به بحث حق اعتراض و آن‌چه در سطح جامعه اتفاق می‌افتد اشاره کردید. اگر بخواهیم از خیابان به داخل محکمه قضایی برویم، می‌خواهم نظرتان را به‌لحاظ حقوق شهروندی نسبت به برخی احكام اعدام صادره در حوزه‌هاي مختلف جویا شویم. اخیراً حکم اولیه اعدام 3 جوان به‌خاطر مشارکت در بخشی از حوادث آبان‌ماه 98 صادر شد. همین‌طور طی مدت اخیر شاهد صدور احکام اعدام برای برخی افراد به‌عنوان مفسدان اقتصادي بودیم. نظرتان در رابطه با هرکدام از این موارد چیست؟
ببینید من در اين چند سال، يك نکته را به كرات گفته و نوشته‌ام و به نظرم مساله بسیار مهمي است كه متاسفانه نه رسانه‌ها به آن توجه دارند، نه دستگاه قضايي. تا زماني كه امكان نقد آزادانه آراي محاکم به وجود نياید، عدالت قضایی ممکن نمی‌شود. همه جاي دنيا هم به همین شکل است. در همه جاي دنيا نهادهاي مدني و مطبوعات به راحتي محاكم و احكام شان را به چالش می‌کشند و انتقاد از آن را نشر می‌كنند. اما متاسفانه در کشور ما همان شعبات خاص اولا حكم را در اختيار شما قرار نمي‌دهند و اصلا ابلاغ نمي‌كنند که این خودش خلاف قانون است، چراکه قانون صراحت دارد كه رونوشت حكم صادره بايد به طرفين دعوا ابلاغ شود اما برخلاف قانون انجام نمی‌شود و درثانی، طبق قانون شما مي‌توانيد حكم را انتشار بدهيد اما اگر چنین کنید، با شما برخورد مي‌كنند. علاوه بر این، مطبوعات به‌لحاظ قانوني آزاد و مجازند و اصلا حق و حتی وظیفه‌شان است که نقد كنند، اما شما نمی‌بینید مطبوعه‌ای احکام و محاکم را نقد کند. چراکه جرات این کار را ندارند. اگر چنین کنند، روزنامه را مي‌بندند؛ بنابراین تا زمانی که امكان نقد آزاد آراي محاكم فراهم نباشد، عدالت قضايي به هيچ وجه حاصل نخواهد شد. امروز هم در بحث پرونده مفاسد اقتصادي و هم همين پرونده آباني‌ها اگر چنین امكان وجود داشت كه آزادانه بحث و نقد شود، معتقدم كه هيچ كدام حكم اعدام نمي‌گرفتند.
بحث من در این خصوص از دو منظر است. يكی از منظر کلان راجع به حکم اعدام كه بايد بگویم موضع من درمورد اعدام به‌طور کل منفي است. اما با فرض اينكه اصلاً مدافع حكم اعدام باشم، بالاخره اين حكم اعدام هم تشريفاتي دارد. به هر حال حكم اعدام و حکم به سلب حيات یک فرد است و این تشريفات بايد به‌طور دقيق رعايت شود و با وسواس دنبال شود، اما چنین نیست. مثلاً در قانون به صراحت آمده که پس از صدور حکم 20 روز فرصت اعتراض وجود دارد یا تشریفات باید در دادگاه تجدیدنظر انجام شود و دادگاه تجدیدنظر با حضور وکیل و متهم برگزار شود و همچون دادگاه بدوی، دفاعیات را استماع کنند. درواقع دادگاه تجدیدنظر، دادگاه تجدید محاکمه است. اما در مورد پرونده های سیاسی و امنیتی و اقتصادی ‌چنین نیست.
اتفاقی که هم زمان آقاي آملي لاريجاني و هم زمان آقاي رئيسی شاهد بودیم نامه‌نگاری با رهبری تحت عنوان استجازه است. به این ترتیب که به رهبري نامه مي‌نويسند و مي‌گويند با توجه به مشكلات و اطاله دادرسي و … بخشی از تشریفات ترک شود. چنان‌که در پرونده مفاسد اقتصادي مهلت اعتراض 20 روزه، 5 روز شده است و احکام نیز قطعي است و حق اعتراض مجدد وجود ندارد. يعني يكسري حقوق مسلم انساني، شرعي و شهروندي را از یک فرد سلب مي‌كنيد و بعد حکم اعدام مي‌دهید. آن هم با استناد به استجازه. وقتي كشور پارلمان دارد، شما تفكيك قوا و قانون اساسي را به رسميت شناختيد، مجلس، قانونی را تصویب كرده و قانونا و شرعا نمی‌شود با استجازه، قانون را دور زد. اما این اتفاق افتاده است. الان در پرونده‌هاي جديد همین كار را انجام می‌دهند؛ از آن‌جا که بحث فساد و پرونده اقتصادي است، هيچ‌كس جرات ورود ندارد چون اگر مطبوعات یا شخصيت‌هاي سياسي وارد شده و اعتراض کنند، بيم اين را دارند كه به اخلال در روند مبازه با فساد متهم شوند و گفته شود احتمالا ذي‌نفع‌اند یا خودشان آلوده‌اند. جالب این‌که اپوزسيون خارج کشور که مثلاً وقتی حكم اعدام برای یک معترض اجتماعي صادر می‌شود، بلوا به پا می‌کند وقتی حکمی مشابه برای فردی به اتهام فساد اقتصادي صادر شد، نه‌تنها هيچ اعتراضي نمی‌کنند، بلکه بسیاری موارد کف می‌زنند _انگار جان آدم‌ها ارزشی ندارد_ و آن را به‌عنوان برهان اثبات ادعای خود مطرح می‌کنند و می‌گویند خود نظام هم به فساد معترف است. انگار برای این جریان‌ها جان انسان اهميت ندارد. البته بنده از آن‌جا که این 41 سال در جمهوری اسلامی، حتی یک روز هم مسئولیت نداشتم، نه از رانتی استفاده کردم، نه اين متهمان را مي‌شناسم، نه با آن‌ها ارتباطی داشته‌ام، نه با وكيلشان سروكار دارم، می توانم اظهارنظر کنم اما صدایم به جايي نمي‌رسد؛ براي اينكه این صداها بايد زياد شود اما رسانه‌ها مي ترسند، فعالان سياسي مي‌ترسند، حال آن‌که عملاً فاجعه‌ای در حال رخ دادن است. به هر حال مجرم هم حق و حقوقی دارد. اگه مجازات جرمی، 10 سال است، کسی حق ندارد 10سال و يك روز حکم بدهد.
* ظاهراً در دادگاه مفاسد اقتصادی بر جنبه عمومي حكم هم تاکید می‌شود. چراکه ظاهراً یکی از انگيزه‌های تشكيل اين محاکم، مبارزه با یک معضل اقتصادی است و بحث صرفاً قضایی و حقوقی نیست. آیا فکر نمی‌کنید این محاکم تاحدودی توجيه اقتصادي و سياسي دارند؟
بله. اما مسئله است که نتیجه عکس می‌دهد. همین دادگاه‌هاي مفاسد اقتصادي در واقع با هدف اينكه به جامعه القا شود که حكومت با فساد مخالف است و به‌طور سيستماتيك با آن مقابله مي‌كند، راه افتاد اما این موج، نتيجه عكس داده؛ يعني بيش از گذشته اعتبار نظام را به چالش كشيده است. چراکه نتوانسته اعتماد ايجاد كند و یک دليلش هم این است كه مبارزه با فساد بايد همه‌جانبه باشد. نمي‌شود مثلا تبصره ماده 48 كه خود منبع فساد است را اعمال كنيد، بعد دادگاه مبارزه با مفاسد اقتصادی ایجاد کنید. نمي‌شود كساني كه سواستفاده در قدرت مي‌كنند، در پوشش قانون، حقوق ديگران را تضييع ‌كنند و کسی گريبانشان را نگيرد اما در قالب مبارزه با فساد، خلاف قانون عمل كنيد. اتفاقا اين محاکم مربوط به مفاسد اقتصادي بايد منطبق بر مُر قانون پيش برود. در قانون به صراحت آمده که تمامی متهمان بايد وكيل داشته باشند اما می‌بینیم الزام كرده‌اند که در برخی پرونده‌ها باید به اين وكلاي تبصره ماده48رجوع شود. اين خودش فساد است. بنده به طور مصداقي سراغ دارم كه برخی از همین وكلاي تبصره ماده 48 قانون آیین دادرسی کیفری قراردادهاي ميلياردي مي‌بندند؛ چرا که این يك امتياز خاصي است كه به چند وکیل خاص اعطا شده و اين يعني فساد؛ چطور مي‌شود شما با ابزاری كه خود عامل فساد است، با فساد مبارزه كني! این‌که حق اعتراض متهم را محدود كني، حق دفاع را از او سلب كني، حق حضور متهم و وكيلش را سلب كني، بعد به‌دنبال مبارزه با فساد بروی! خب این موارد اجازه نمي‌دهند اعتمادی ایجاد شود.
بحث دیگر این است که مردم می‌پرسند چرا فقط درمورد يك عده‌اي برخورد با فساد صورت می‌گیرد و چرا درمورد آن گروه دیگر کاری نمی‌شود. درنتیجه مردم به این نتیجه می‌رسند كه هر وقت دعواي سياسي بالا گرفت، پرونده عده‌ای رو می‌شود. حال آن‌که درمورد بخش‌هایی از حاکمیت امکان نظارت نیست. چرا هیچ نهادی حق تفحص دقیق از صداوسيما و بعضی نهادهای دیگر را ندارد. اما بخش‌هاي ديگر قدرت از نظارت مصون نیستند!
* نحوه برخورد با متهمان هم مسئله مهمی است. پرونده ترور دانشمندان هسته‌ای در سال‌های اخیر باعث بروز نگرانی‌هایی نسبت به نحوه برخورد با بازداشت‌شدگان شده، همین‌طور بازداشت فعالان محیط‌زیستی که بازداشت موقت‌شان نزدیک به 2 سال طول کشید. درمورد نحوه بازجویی و اعتراف 3 جوان محکوم به اعدام در حوادث آبان‌ماه 98 نیز شائبه‌هایی مطرح شد. به نظر شما، آیا سیستم قضایی از این نظر، به‌ویژه پس از ماجرای بازداشت متهمان به ترور دانشمندان هسته‌‌ای و آزادی آن‌ها پیشرفتی داشته است؟
ببینید، بحث اصلی در این زمینه نیز نظارت بر نحوه بازجویی و جلوگیری از تکرار آن است. درباره این‌که موارد خاص مثل همین جوانان بازداشتی آبان شکنجه شده‌اند یا نه، می‌توان تحقيق و تفحص كرد تا این پرونده خاص روشن شود. به هر حال داستان ستار بهشتي كه در كره مريخ رخ نداد، مربوط به عهد باستان هم نبود. همين چند سال پيش و همین‌جا رخ داد و ما امثال ستار بهشتي کم نداریم. موارد دیگری هم همین سال‌ها رخ داده و حتی رسانه‌اي هم شده و شاهد بودیم بعضاً زندانیانی در اثر ضرب و شتم به اشتباه كشته شدند. برخی موارد حتی در مجلس مطرح شد. سال 83 يا 84، همايشي از طرف انجمن دفاع از حقوق از زندانیان در دانشگاه شهیدبهشتی برگزار کردیم تحت عنوان «وكيل، دفاع، تحقيقات مقدماتي» که اگر مورد توجه قرار می‌گرفت، بسیاری از موارد این سال‌ها رخ نمی‌داد. به هر حال تمامی این اتفاقات برای کشور هزینه دارد و هزینه و تبعات مالی و اقتصادی آن از جیب ملت پرداخت می‌شود. این بیانیه‌ای حقوق بشری علیه ایران، به هر حال بی‌تاثیر نیست. ما در تمامی قراردادهای اقتصادی، بحث «حق ریسک» را داریم که به همین کنش و واکنش‌ها مربوط است. حال آن‌که این مشکلات به‌راحتی حل می‌شود. ما شاهدیم برخی پس از صدور احکام، می‌گویند شكنجه شده‌ایم. بحث هم فقط مربوط به پرونده‌های سیاسی نیست. ما موارد بسیاری پرونده قتل داريم که متهم در مرحله ديوان اعلام می‌کند كه شكنجه شده و مجبور به اعتراف شدم. همزمان ما هم گزارش‌هايي داريم كه واقعا برخی بر اثر شكنجه، علیه خود اعتراف کذب كرده‌اند و نمونه‌هايي هم داريم فردی به قتلی اعتراف كرده و محكوم هم شده ولي در آستانه قصاص، ناگهان فردی دیگر بازداشت و معلوم شده متهم اول گناهکار نبوده است. يعني هم گزارش‌هايي داريم كه واقعا بر اثر شكنجه مجبور به اعتراف شده‌اند، هم گزارش‌هايي كه طرف مرتكب جرم شده ولي براي فرار از مجازات، می‌گوید شكنجه شده!
* منظورتان از نظارت چیست؟
اگر از همان لحظه‌اي كه متهم بازداشت مي‌شود، در تمام مراحل بازپرسي وكيل متهم حاضر باشد، آن‌هم نه وكيل تسخيري، بلکه وكيل تعیینی. و فقط اگر كسي تمکن مالي نداشت و رسماً خواستار وكيل تسخيري شد، از این وکلا استفاده شود، و وکیل تعیینی هم در تمام مراحل بازپرسي حضور داشته باشد و اوراق بازجويي به امضاي وكيل هم برسد، مشکل حل می‌شود. درواقع مساله‌اي كه به همين سادگي قابل‌حل است، سال‌هاي سال باعث شده که باری و هزینه ای عظيم بر دوش كشور و نظام قضايي بیفتد حال آ‌ن‌که به‌راحتی می‌توان به‌نحوی عمل کرد که نه كسي به ناحق محكوم و مجازات مي‌شود، نه كسي به ناحق از مجازات بگریزد اما متاسفانه امروز هر دو اتفاق مي‌افتد؛ بحثی كه درمورد تبصره ماده 48 قانون آیین دادرسی کیفری داريم، همين است. قانون آیین دادرسی سال 92 گامی رو به جلو گذاشت. چراکه ماده 128 قانون دادرسي قبلي تبصره‌ای داشت كه به‌موجب آن قاضي حق داشت به وکیل اجازه بدهد که در مرحله تحقيقات حاضر باشد يا نه. به هر حال در برخی پرونده‌ها قاضي مي‌خواهد بسط‌يد داشته باشد و اصلا وکیل را مزاحم خود مي‌داند، به‌خصوص در پرونده سياسي که نیروهای امنيتي اجازه نمي‌دادند؛ در حالی که کسی حق ندارد تصميم‌گيري درمورد حقوق طبیعی افراد را به كسي بسپارد كه ممکن است بر اساس مصالح و منافع شخصي‌ یا سیاسی تصميم بگیرد.
درنهایت این مسئله آن‌قدر برای قوه قضاييه و كشور هزينه درست كرد و تبعات منفي داشت و گزارش‌ها نشان مي‌داد كه این قانون، موجب انبوهی از مشكلات و هزينه‌ها شده لذا در قانون دادرسي سال 92 این مسئله اصلاح شد و حضور وكيل را در مرحله تحقيقات الزامي كردند. منتها درمورد پرونده‌هاي خيلي خاص امنیتی، آمدند يك هفته اجازه دادند كه قاضي بتواند در مرحله تحقيقات بدون حضور وكيل تحقيقات را انجام بدهد. البته این هم با موازين بين‌المللي حقوق بشر مغايرت داشت اما به هر حال يك گام نسبت به قانون قبلی به جلو بود. به هر حال قانون تصویب شد و شوراي نگهبان هم امضا كرد و این نشان می‌داد که این قانون هيچ اشكالي به‌لحاظ حقوقي و شرعي نداشته اما کمتر از دو هفته بعد با فشار نيروهاي امنيتي اين تبصره ماده 48 آیین دادرسی کیفری دوباره به قانون تحميل شد؛ تبصره‌اي كه هم مقامات قضايي آن‌را «ننگ قوه قضاييه» می‌دانند، هم مجلسي‌ها قبول ندارند و هم مغایر اصول حقوق و حقوق شهروندی است ولي با اراده‌ای فراقانوني تحميل شده است. يعني دوباره ما را به همان خانه اول بازگردانده و دوباره راه را براي فجايعي كه هزينه‌اش را باید يك كشور بدهد، باز کردند. حال آن‌که همان‌طور که همواره گفته‌ام، بسياري از معضلات كشور كه برايش هزينه سنگین مي‌دهيم، به‌سادگي؛ به سادگي آب خوردن قابل‌حل است. مثل همين معضل که اگر اجازه بدهند وكيل بنابر همين آيين دادرسي سال 92 _ البته نسخه پیش از تحمیل این تبصره ضد شرعي_ در مرحله تحقيقات و بازپرسي حاضر باشد، ا اين مساله ادعای شکنجه حل مي‌شود و ديگر کمتر به دروغ یا راست از شکنجه صحبت کند.
* و اما سوال آخر. شما جایی در صحبت از نظام قضایی و سیاسی مطلوب، به نقش نهادهای مدنی و مطبوعات اشاره کردید. درمورد مطبوعات تجربه ما هم از پیچیده‌تر شدن روش‌ها _نه پیشرفت_ حکایت دارد. اما در بحث سمن‌ها و نهادهای مردمی اخیراً شاهد بازداشت بنیانگذار و چند عضو ارشد یکی از این نهادها یعنی جمعیت امام علی بودیم. نگاه حاکمیت به فعالیت‌ها در این حوزه را چطور می‌بینید؟
درمورد نهادهاي مدني ما متاسفانه دچار نوعی نامهربانی همه‌جانبه هستیم. درواقع نه دولت درحمايت و تقويت اينها تلاش كرده، نه قوه قضاييه و نه مجلس دغدغه داشته تا با قانون محكم از این نهادهاي مدني حمایت کنند و اجازه دهند که این نهادها جان بگيرند. يك دليل آن اين است كه متاسفانه هنوز زعماي قوم در کشور ما درنیافته‌اند كه این نهادهاي مدني هستند كه مي‌توانند باعث سلامت، ثبات و بهبود امور شوند. اولا نهادهاي مدني کارکردشان در همه دنیا این است که حائل بین طغیان های اجتماعی و نظام سیاسی اند و پیش از اينكه ترکش اعتراض و شورش اجتماعي به سيستم اصابت كند، فضا را مديريت مي‌كنند؛ چون سخنگوي مردم هستند، هويت دارند، تعريف شده و شناخته شده‌اند. ضمن آن‌که این نهادهاي مدني باری عظيم از دوش حكومت برمي‌دارند. مثلاً اگر بخواهم از تجربه خودمان بگویم در همين «انجمن دفاع از حقوق زندانيان» كه پلمب كردند، 90 و 95 نفر از کنشگران مدنی فعال بودند که نه حقوقي مي‌گرفتند، نه مزايايي داشتند و به‌طور کامل به‌خاطر علقه ها و انگيزه‌هاي انساني به جامعه خدمات رايگان مي‌دادند؛ و همین باري سنگین از دوش جامعه و حكومت برمي‌داشت که با بستن آن، جلوي اين خدمت گرفته شد. جمعيت امام علي (ع) هم وضعی مشابه دارد. این جمعیت در حوزه امور خیریه و انسانی خدماتی گسترده ارائه می‌دهد و وقتي كه شما اين جمعيت را به این شکل فشل كنيد، يعني اين بار باید بر دوش نهاد یا گروهی دیگر گذاشته شود.
* درواقع خدماتی که به‌طور رایگان به جامعه ارائه می‌شود، باید توسط دولت انجام شود.
بله. البته این‌طور توجیه می‌کنند که ما با جمعيت امام علي (ع) كاري نداريم و تنها سه نفر از اعضای جمعیت را به اتهاماتی نامربوط به فعالیت جمعیت، بازداشت کرده ایم ولي به هر حال وقتی بنیانگذار یک تشکل بازداشت شد، برای آن مجموعه حاشيه ایجاد می‌شود و ديگران هم مرعوب می شوند که با این جمعيت همكاري كنند. ثانیاً در مواردی نمی‌توان افراد را از نهاد جدا کرد و به هر حال این برخورد، بر فعالیت این تشکل خیریه اثر می‌گذارد.
نکته دیگر تخلف از قانون در برخورد قضایی است. بنابر قانون تنها در بعضي از جرايم مثل قتل، اقدام مسلحانه، اتهام‌هاي امنيتي مثلا همکاری با سازمان‌های برانداز مثل مجاهدين، قانون اجازه بازرسي می‌دهد و در غير اين موارد، حق بازرسي نداريد. درواقع قانون صراحت دارد که بايد ابتدا مدارك و ادله تدارك شود و بعد حکم جلب صادر شود اما متاسفانه این رویه غیرقانونی مرسوم شده که نيروهاي امنيتي به اسم بازرسی به‌طور غافلگيرانه وارد خانه مردم شده و اموال و وسایلی را نیز ضبط می‌کنند و بعد از آن سعی در تکمیل پرونده دارند. به نظرم، اگر حكومت و قوه قضاييه خواهان مبارزه با فسادند، باید كساني كه اين تصميم‌ها را مي‌گيرند، مجازات کنند؛ چراکه اين كار خلاف قانون است و اين القاي ناامني در جامعه و ايجاد وحشت است که ايجاد وحشت، جرم است؛ چطور شد اگر كسي چاقو به دست بگيرد، دست به ايجاد وحشت و محاربه زده و ممکن است حتی حكم اعدام برای او صادر شود اما به هر حال ایجاد وحشت از جانب حكومت جرمی به‌مراتب سنگین‌تر و بدتر است.
همان‌طور که اشاره شد برخلاف نص صریح قانون می‌بینیم که ابتدا فردی را بازداشت و وسایلش را ضبط می‌کنند و بعد از آن، از طریق بازرسی رایانه شخصی و گوشي تلفن آن فرد، ادله و مستندات استخراج مي‌كنند. ازجمله در جریان ماجرای بازداشت بنیانگذار و دو عضو جمعيت امام علي(ع) نیز اخیراً یک فايل صوتی کوتاه پخش شد. اين فايل صوتي را هم سايت عماريون پخش کرد. فایلی که ظاهراً در گوشي آقاي كي‌منش، یکی از افراد بازداشت‌شده و مربوط به یک جلسه خصوصي چندنفره بوده است. پرسش این است که اولا چطور درحالی که پرونده محرمانه است و به بازداشت‌شدگان اجازه استفاده از وكيل تعييني هم داده نمی‌شود و می گویند اطلاعات پرونده محرمانه است اما همین اطلاعات توسط یکی از رسانه‌های اصولگرا به‌طور گسترده منتشر می‌شود؟! اين چه محرمانه‌اي است؟! حال آن‌که نشر اسناد محرمانه یک پرونده مشخصاً تخلف و جرم است. اما چرا هيچ مرجعي تعقيب نمي‌كند که اين اطلاعات محرمانه از كجا لو رفته و با این منبع برخورد نمی‌کنند.
مساله دوم اين است كه این فایل صوتی و مطالبی که در آن مطرح شده، خصوصي بوده و انتشار عام نداشته و شما حق ندارید به آن استناد كنيد. اما فاجعه اصلی این است که بعضا دست به تقطيع فایل صوتی هم می‌زنند و فايل را طوری تقطیع می‌کنند اگر شما متن كامل فايل را كه گوش كنيد و به گزارش‌هاي حضار در جلسه رجوع کنید، مي‌بينيد مثلا يك جاهايي صحبت‌ها عليه ترامپ يا عليه تحريم‌ها بوده اما طوری تقطيع شده که انگار عليه قاسم سليماني یا جمهوري اسلامي است. جالب اين‌‌که چندماه پيش فايلي پخش شد كه مخالفان جمهوري اسلامي تهیه کرده بودند. به این ترتیب که كلمات و جملاتي از رهبري را طوری كنار هم قرار داده بودند كه هر شنونده‌ای تصور می‌کرد گفته های ایشان است و در صحت آن هم ترديد نمي‌كرد. حال آن‌که محتوای سخنان بسیار مخرب و علیه نظام بود که البته معلوم شد مونتاژ بوده است. بحث این است که نباید ترفندهای غيرقانوني و غيراخلاقي دیگران علیه خود را، عليه یک متهم به كار ببریم.
وقتی می گوییم اساس کار نهادهای مدنی بر تعامل است نه انقلابیگری اما این یکطرفه نیست یعنی اینطور نیست که فقط سمن ها باید اهل تعامل باشند. حکومت هم باید با انها تعامل کند و اگر مشکلی در بعضی از انها دیده شد به جای برخورد امنیتی برخورد تعاملی داشته باشد.
یک آسیب بسیار مهم این روال ناصحیح آن است که وقتی به افرادی که اعتبار اجتماعي دارند و خدماتي ارائه می‌کنند و مردم قبولشان دارند، اتهام مي‌زنند و بعد مطالبي را به این صورت تقطیع شده از قول آن‌ها پخش مي‌كنند، درحالی که تصور مي‌كنند با اين كار جامعه را عليه آن‌ها مي‌شورانند اما ممکن است عده‌اي از افراد بی موضع هم در جامعه بگویند وقتی انسان‌هایی خیر و نیکوکار هم چنین نظراتی درباره نظام دارند، پس لابد یک جای کار جمهوري اسلامي مي‌لنگد. درواقع همه اينها ضدتبليغ است؛ يعني اگر عقل داشته باشند، حتي اگر چنين مطلبی هم واقعا عنوان شده باشد، باید كتمان کنند. نمونه مشابه دیگر درمورد یکی، دو دانشجوی دانشگاه شريف بود که اخیراً بازداشت شدند. به اعتبار همان فعاليت «انجمن دفاع از حقوق زندانيان» و البته فعالیت های پیش از انجمن و پس از آن، مدام محل رجوع خانواده‌هاي زنداني‌ها و وکلا بودیم. ازجمله همين پرونده حسين مرادي و علي يونسي، دو دانشجوی دانشگاه شریف که من الان با جزييات از اين پرونده اطلاع دارم و مي‌دانم كه اتهام وابستگي اينها به مجاهدين خلق صحیح نیست.
* ظاهراً برخی اعضای خانواده یکی از این دو دانشجوی بازداشتی در گذشته فعالیت‌هایی داشته‌اند.
اتفاقا پدر يكی از اين دو دانشجو در جمهوري اسلامي در سمت‌های مديريتی مختلف ازجمله در وزارت كشور، استانداري فعال بوده و فردی ولايي و حزب‌اللهي هم هست. دیگری یعنی آقاي يونسي هم كه پدر و مادرش دهه 60 سابقه داشتند، پس از تجربه زندان به اين نتيجه می‌رسند که سياست را ببوسند و بگذارند كنار و اتفاقا مدام بچه‌هايشان را نصيحت ‌كرده اند كه دور سياست نچرخيد و نتيجه اين شده كه 3 فرزندشان درس‌خوان شده‌اند. ظاهراً فقط یکی از فرزندان‌شان در دانشگاه شريف با دفترتحكيم همكاري كرده که او هم بعدها فعالیت دانشجویی را رها كرده و هم‌اکنون هم خارج كشور پيشرفت‌هاي تحصيلي خوبي داشته است. اما درکل چنانکه خانواده شان می گوید این‌ها اساسا در وادی کار سیاسی نبوده اند. حالا من مي‌خواهم بگويم اصلا فرض كنيد، فعال بودند و بر فرض محال هوادار مجاهدین. براي من محرز است که این اتهام درست نیست اما اتفاق عجیب این است که هرگاه احساس می‌شود سازماني مثل مجاهدين خلق در حال احتضار و انزواست و كسي هم به آن اهميت نمي‌دهد، ناگهان مثلاً جمعيت امام علي را به‌نحوی به مجاهدین وصل می‌کنند یا دانشجویان نخبه و جوان را به آن‌ها مي‌چسبانند. راستش گاهي شك مي‌كنم اين همه «نفوذ، نفوذ» كه مي‌گويند، بخشی صحیح باشد. به هر حال نيروي نفوذي دنبال آدم‌هايي كه خيلي شفافند، نمی‌روند. کسی که با موضع علني انتقاد می‌کنند که نفوذی نیست. اتفاقا نفوذي‌ها زير گوش خودتان هستند و طوری عمل می‌کنند كه شما فكر مي‌كنيد كه مريدتر و معتقدتر از آن‌ها وجود ندارد. ما می‌بینیم هرگاه موقعيت سازمان مجاهدين خلق خراب مي‌شود، ناگهان چند فرد موجه را مي‌چسبانند به آنها و دوباره این سازمان زنده می‌شود. به همین دلیل گاهي واقعا شك مي‌كنم که شايد اتفاقی پشت پرده می‌افتد. چراکه اگر عاقلانه برخورد شود، حتي اگر این روابط و اتهامات صحت داشته باشد هم اعلام نمی شود و مثلا اگر دانشجويان نخبه با مجاهدين ارتباط داشتند هم كتمانش می کردند. اما می‌بینیم باوجود آن‌که صحت ندارد، اعلام مي‌كنند این افراد با فلان سازمان ضدنظام ارتباط دارند. البته توجيه اين است كه اينها مي‌خواهند دهان ديگران را ببندند و ديگران را مرعوب كنند و در عین حال، دستشان بازتر باشد براي اينكه پروژه‌شان را پيش ببرند. اين توجيه است اما پرسش این‌جاست که به چه قيمتي؟!
روزنامه اعتماد شماره 4688 -پنج شنبه ۱۹ تیر۱۳۹۹
http://www.etemadnewspaper.ir/fa/main/detail/150602/%D8%B5%D8%AF%D8%A7%D9%8A%D9%85-%D8%A8%D9%87-%D8%AC%D8%A7%D9%8A%D9%8A-%D9%86%D9%85%D9%8A%E2%80%8C%D8%B1%D8%B3%D8%AF
کانال گفتارهای باقی
https://t.m/emadbaghi
اینستاگرام emadeddinbaghi
وبسایت www.emadbaghi.com
فیس بوک Emadbaqi@