عمادالدین باقیآنچه در زير مي‌آيد متن سخنراني و پرسش و پاسخي است كه چندي پيش در جمعي از شخصيتها و فعالان سياسي‌تهران و شهرستانها انجام شد. روزنامه ياس‌نو در شماره شنبه
22/7/82 در يك صفحه بخشي از اين گفتار را تحت عنوان‌تحليل منتشر نشده‌اي از عمادالدين باقي منتشر كرد. اينك متن كامل سخنراني و پرسش و پاسخ تقديم خوانندگان‌ارجمند مي‌شود.
باقي: با سلام خدمت همه دوستان و حضار ارجمند. موضوعي كه به بنده ابلاغ شده، بحثي درباره اصلاحات بود. هيچ‌مسئله مشخصي داده نشده كه روي آن تامل كنيم بنابراين كوشش مي‌كنم كه عرائضم را كوتاه كرده و بيشتر به گفت و گوسپري كنيم.
هر چند كه واژه اصلاحات كمي بي اعتبار شده در حالي كه يك روزي ارزش بود و اكنون فضايي ايجاد شده كه وقتي‌كسي سخن از اصلاح‌طلبي مي‌گويد متهم مي‌شود به اينكه هنوز معتقد به اصلاح‌طلبي است. اخيراً هم يكي ازگردانندگان يك تلويزيون فارسي خارج از كشور گفته بود من تعجب مي‌كنم كه آقاي باقي هنوز از اصلاح‌طلبي دفاع‌مي‌كند.
واقعيت اين است كه مسئله اصلاحات يا به عبارتي «چالش پيرامون روش تغيير» موضوع تازه‌اي نيست. ما اگر به عقب‌بازگرديم در كشورهاي اروپايي به دليل اينكه آنها جلوتر از ما تجربياتي را پشت سر گذاشتند و ما نمي‌توانيم تجربيات‌آنها را ناديده بگيريم، بايستي يك جمع بندي و ارزيابي، از تحولات اروپا در قرن نوزدهم و بيستم داشته باشيم و ببينيم‌كداميك از روش‌ها پاسخ داده‌اند. چون بحث بر سر روشهاي انقلابي و روشهاي اصلاحي خصوصاً در دو دهه آخرقرن نوزدهم بين روشنفكران و نخبگان سياسي به طور جدي در غرب مطرح بود. مظهر اين نزاع در آنجايي بود كه‌ماركسيسم ظهور كرد. از نظر ماركسيستها نظام سرمايه داري، نظامي ذاتاً اصلاح‌ناپذير است و تناقض جزو خصايص‌ذاتي چنين نظامي است. ايدئولوژي ماركسيستي اقتضاء مي‌كرد كه معتقدينش فقط در جهت سرنگوني نظام موجودعمل كنند. اما در اروپا تجربه‌اي كه پشت سر گذاشتند اين بودكه پيروان ماركسيسم دو دسته شدند; يك دسته، كساني‌بودند كه وقتي در برابر سر سختي ساخت سياسي قرار گرفتند به اين نتيجه رسيدند كه اين مبارزات و انرژي هدردادن‌ها آب در هاون كوبيدن است و در پي اين برآمدند كه راهي براي نفوذ و استحاله اين نظام سرمايه داري باز كنند.جناحي از آنهادر طبقه كارگر توانسته بودند پايگاهي پيدا كنند. اينها در مبارزات انتخاباتي شركت مي‌كردند، درفرانسه، بلژيك و آلمان توانستند كرسي هايي را در پارلمان به دست بياورند. از زماني كه ماركسيستها توانستند دراواخر قرن نوزدهم، تعداد قابل توجهي كرسي در پارلمان كسب كنند اين عقيده قوت پيدا كرد كه مي‌شود از طريق‌مبارزات پارلماني به شيوه مسالمت‌آميز پايگاهي در درون خود اين سيستم، (سيستمي كه با ايدئولوژي آنها ذاتاًنامشروع بود) تغيير داد و از همان جا دست به تغييرات زد.
درست در همان زماني كه حكومت سركوب مي‌كرد احزاب خودشان را با آن اهدافي كه داشتند به سيستم تحميل‌كردند و در نهايت كار به جايي كشيد كه احزاب سوسياليستي توانستند در كشورهاي اروپايي يك ركني از حاكميت‌باشند و دولت تشكيل بدهند. اين تزي بود كه برنده شد و آن كساني كه شيوه سرنگوني را پيش گرفتند به حاشيه رانده‌شدند. هر چند اين فرايند خيلي طولاني شد. يعني مسيري كه آنها به عنوان نيروهاي امكان گرا گشودند (گروه‌هاي‌امكان گرا معتقد به اصلاح تدريجي در ساخت قدرت بودند) فرايندي كه شروع شد، چند دهه طول كشيد تا به ثمررسيد. ولي نهايتاً اينها برنده بودند اين تجربه‌اي است كه ما نمي‌توانيم در روند حوادث در ايران ناديده بگيريم. درمورد روش اصلاحي همه دوستان اهل مطالعه هستند و مي‌دانند تفاوتهاي مهمي بين اين دو روش وجود دارد.
1- يكي اين كه انقلابات جزو وقايع استثنائي تاريخ اند يعني به ندرت در تاريخ ملت‌ها اتفاق مي‌افتند. هر ملتي بيش ازيك بار يا دو بار انقلاب نكرده، پتانسيل اجتماعي كفايت انقلابات مكرر را ندارد. ولي جنبش‌هاي اصلاحي جزو وقايع‌رايج تاريخند. و از اين هم مي‌شود استنباط كرد كه جامعه همواره پتانسيل بيشتري براي توسل به روشهاي اصلاحي‌دارد.
2- تفاوت ديگر اين است كه انقلابات مي‌آيند و هنجارهايي كه در طول سده‌ها، رسوبي شده‌اند و در يك جامعه به‌طريق آزمون و خطا ساخته شده‌اند، اين هنجارها را ويران مي‌كنند، اما بعد از اين كه ويران كردند، چيزي ندارند كه‌جايگزين كنند و لذا يك دوره طولاني دستخوش هرج و مرج مي‌شوند. اما در روش اصلاحي هنجارها ويران‌نمي‌شوند. اصلاح گرايان حتي اگر هنجارها يا قوانين موجود را قبول ندارند، آنرا نقض نمي‌كنند، مي‌كوشند آنرا ازطريق نقد تغيير بدهند.
ت سومين تفاوت اين است كه انقلابات، حركتهاي سريع و تند هستند اما حركتهاي اصلاحي حركتهاي آرام وتدريجي‌اند. گرچه ممكن است برخي حركتهاي اصلاحي در محافظه كارانه‌ترين شكلش به صورت لاك پشتي‌باشند اما تجربه تاريخ نشان مي‌دهد كه غالباً حركت اصلاحي به ثمر نشسته، اما انقلابات معمولا به اهداف اعلام شده‌خودشان نرسيده‌اند، در مورد انقلاب اختلاف نظرهاي وسيع بين متفكرين و جامعه شناسان وجود دارد، و برخي‌مانند سوروكين اساساً معتقدند كه انقلابات بيش از اين كه مفيد باشند به حال جوامعي كه انقلاب كرده‌اند، ويرانگر وزيانبار هستند به دليل اينكه هم به اهداف اعلام شده شان نرسيدند و هم آن هنجارهاي رسوبي شده را از ميان بردند وچيزي را جايگزين نكردند و بعد از يك مدت طولاني، مجدداً جوامع انقلاب كرده به برخي از هنجارها و ارزش‌هاپيشين باز مي‌گردند به آن چه كه در بحبوحه انقلاب ويرانش كردند.
3- حركت هاي انقلابي، تر و خشك را با هم مي‌سوزانند، بنابراين كار پالايشي نمي‌كنند. جنبش‌هاي اصلاحي ويژگي‌پالايش كردن دارند اما حركتهاي انقلابي يك دست تر و خشت را با هم مي‌سوزانند، لذا بعد از يك دوره طولاني‌مجدداً جامعه مي‌خواهد به آنچه كه از دست داده، برگردد در حالي كه آن زماني كه از مرحله انقلابي عبور كرده هزينه‌گزافي هم داده بنابراين اين اختلاف بين جامعه شناسان هست كه بعضي معتقدند انقلابات هيچ حاصلي جز ويرانگري‌براي جوامع نداشته. من اكنون از راي خودم درباره اينكه انقلابات هيچ دستاوردي نداشته يا دستاوردي داشته‌اندصرف نظر مي‌كنم و به اجمال اشاره‌اي مي‌نمايم.
شكل‌گيري حركتهاي انقلابي و يا حركتهاي اصلاحي بيش از آن كه تابع تصميم فردي يا جمعي نخبگان باشند، تابع‌يك سلسله قانونمنديهاي اجتماعي هستند. مي‌شود گفت كه قانونمندي هايي كه جبر انقلاب و جبر اصلاح را به‌وجود مي‌آورد. براي اينكه حركتهاي اصلاحي شكل بگيرند زمينه هايي لازم است اينكه چرا اصلاحات شكل‌مي‌گيرد، دلايلي دارد:
1- يكي اين است كه با ما به ندرت ديده‌ايم كه هر نسلي دو بار انقلاب كند (نسلي كه انقلاب كرده)، چون غالباً انقلابات‌بعد از پيروزي يك دوران استبداد را پيش روي خودشان دارند. اينكه چگونه مي‌شود يك ديكتاتوري پس از انقلابات‌دوباره رشد مي‌كند، دلايل جامعه شناختي مشخصي دارد. صرفنظر از اينكه چرا ديكتاتوري دوباره رشد مي‌كند،نسلي كه انقلاب كرده و اين تجربه را پشت سر گذاشته، وقتي كه با پديده استبداد روبرو مي‌شود ديگر نمي‌خواهد آن‌تجربه را تكرار كند. لذا گزينه پيش روي او گزينه اصلاحات خواهد بود. ما در جامعه خودمان هم مشاهده كرديم دردوم خرداد عليرغم انتظاري كه بسياري از تحليلگران داشتند و تصور مي‌كردند با يك انفجار روبرو خواهيم شد، اماآنچه كه اتفاق افتاد يك جنبش اصلاحي بود. زيرا نسلي كه انقلاب كرده بود هنوز تمام نشده بود. اگر اين نسل تمام‌شده بود نسل بعدي كه انقلاب را تجربه نكرده اگر مي‌خواست انتخابي داشته باشد به احتمال زياد از جنس‌حركت‌هاي انقلابي بود. اما چون نسل انقلابي هنوز وجود داشت، بنابراين ترجيح مي‌داد حركتش اصلاحي باشد. يك دليلش اينكه به هر حال يك تعلق خاطر به انقلاب دارد براي انقلاب هزينه داده و مي‌داند كه اين انقلاب با هدف‌آزادي و عدالت اجتماعي به وجود آمده، اما به اهدافش نرسيده است. اين تعلق خاطر و خصلت نوستالژيك كه آن‌نسل در مورد انقلاب دارد. اجازه نمي‌دهد كه انقلاب را زير پا بگذارد و آنرا ناديده بگيرد. لذا نسل انقلابي نوعاً ازاصل انقلاب دفاع مي‌كند اما از تبعاتش و از نظام سياسي‌اش دفاع نمي‌كند. در ارزيابي انقلاب ما نبايستي عملكرد نظام‌پس از انقلاب را داخل كنيم اينها دو مقوله متفاوت هستند.
2- دليل ديگر اين كه مشاهده كرده با پرش انقلابي به اهدافش نرسيده بنابراين مي‌خواهد هم تغيير اتفاق بيفتد و هم‌مانع تخريبهاي بعدي اش و حركتهاي هنجار شكنانه باشد.
3- يكي ديگر از عواملش هم درجه فرهيختگي است. در جامعه به هر ميزاني كه درجه فرهيختگي و آگاهي‌هاي‌جمعي بالاتر باشد توسل به روشهاي مدني و مسالمت‌آميز براي ايجاد تغييرات اجتماعي بيشتر است. به همين دليل‌است كه من معتقدم نفس اين كه جامعه ما در دوم خرداد يك جنبش اصلاحي را مي‌آفريند نشانه فرهيختگي است.همچنين مي‌توان گفت اصلاحات محصول انقلاب است يعني اگر انقلاب اسلامي اتفاق نيفتاده بود، جنبش اصلاحات‌هم اتفاق نمي‌افتاد. چون انقلاب يكي از كاركردهايش اين است كه نيروهاي اجتماعي را آزاد مي‌كند. اين نيروهاي‌اجتماعي آزاد شده در آينده سنگ بناي نهادهايي را مي‌گذارند كه در برابر استبداد بعد از انقلاب مقاومت مي‌كند به‌همين دليل دوره استبداد بعد از انقلاب دوره پايداري نيست. نيروهايي توسط انقلاب آزاد مي‌شوند چون انقلاب يك‌رهايي ايجاد مي‌كند. انقلاب يكي از كاركردهايش اين است كه سد راه دموكراسي را از بين مي‌برد، يك رژيم متصلب‌سياسي كه مانع آزاديهاي مردم مي‌شود را مي‌شكند و مانع را از سر راه برمي دارد. بعد از اين دموكراسي ممكن است‌اتفاق افتد، ممكن است اتفاق نيفتد، و تابع عوامل و متغيرهاي ديگري است. لذا انقلابات دموكراسي نمي‌آورند،انقلابات رهايي ايجاد مي‌كنند. مرحله بعد از رهايي دموكراسي است. در ادبيات غرب هم بين اينها تفاوت گذاشته‌مي‌شود. آن مفهوم آزادي كلي معادل (Freedom) است. اما Liberty به اصطلاح ناظر به آزادي سياسي ودموكراسي است كه بعد از انقلاب در اثر عوامل متعددي ممكن است بوجود بيايد يا بوجود نيايد. بنابراين همين كه‌جامعه ما در قريب دو دهه پس از انقلاب به درجات متعالي‌تري از فرهيختگي مي‌رسد، زمينه اصلاحات را قوي‌تر ازانقلاب مي‌كند. در سال 57، نزديك به 200 هزار دانشجو داشتيم و در سال 76 بين 3 ـ 2 ميليون دانشجو داريم. (رقم‌دقيق دانشگاه آزاد و دولتي را اكنون در دست ندارم).
همين امر يكي از موجبات استقبال مردم نسبت به روشهاي اصلاحگرانه است. عليرغم همه اين بحث‌ها نمي‌شودگفت گزينه اصلاحي يك گزينه هميشگي است و در هر شرايطي چه مردم بخواهند و چه نخواهند مي‌ماند، چون‌همانطور كه عرض كردم گزينه اصلاحي و گزينه انقلاب برخاسته از قانونمنديهاي اجتماعي است كه تا حد زيادي اين‌قانونمنديها خارج از حوزه اختيار فردي است. اگر ساخت سياسي دچار انسداد شود اگر تمام راهها براي پيشرفت‌اصلاح را ببندد، به ناگزير روشهاي غير اصلاحي پيش مي‌آيد. چون يكي از تفاوتهاي انقلاب و اصلاح همين است كه‌اصلاح مي‌خواهد تغييرات را در چارچوب نظم موجود پديد بياورد و آنرا اصلاح كند و در واقع گشايشهاي سياسي وگشايشهاي اقتصادي در چارچوب همين ساخت سياسي و نظام موجود ايجاد كند اما روش انقلابي روشي است كه‌نظم موجود را به طور يكپارچه نامشروع و اصلاح‌ناپذير مي‌داند، و مي‌خواهد آن را تغيير بدهد، بنابراين لازمه تحقق‌حركت اصلاحي، امكان انجام عمل اصلاحي است يعني ساخت سياسي نبايد متصلب باشد اگر در اروپا آن تجربه‌اتفاق افتاد يك دليلش اين بود كه نظام سياسي اگر چه ماركسيستهايي را كه قادر به براندازي بودند سركوب مي‌كرد امابراي آن جناحي از نيروهاي ماركسيستي كه مي‌خواستند با روشهاي مدني و از طريق مبارزات پارلمانتاريستي تحول‌ايجاد كنند امكان آن را ايجاد كرد. اين راه را نمي‌بست بنابراين اگر راهها بسته شود، هيچ گزينه ديگري جز حركتهاي‌تند نمي‌ماند. درباره خيلي ازتحولاتي كه اتفاق مي‌افتند يا حوادثي كه بخصوص اين روزها در چالش با آن هستيم[اشاره به تظاهرات پراكنده در تهران و شهرستانها همراه با شعارهاي تند ضد رژيم در دو هفته مياني خرداد ماه [[] 1382]مي‌پرسند اين حوادث خوب است كه ادامه پيدا كنند؟ لازم مي‌دانم خاطر نشان شود كه ما بايستي واقعيتها و تمنيات‌خودمان را در تحليل جدا كنيم. تمنيات ما ممكن است باعث نسخه‌هاي تجويزي شوند، مثلا ما آرزو داريم، دوست‌داريم كه تحولات به صورت مسالمت‌آميز انجام شوند و خشونت نباشد اما، واقعيت اجتماعي قانونمندي خود را داردو راه خودش را مي‌رود. دوركيم در تعريف جامعه به عنوان يك «واقعيت» مي‌گويد; جامعه يك عينيتي دارد، شيئيت‌دارد، مستقل از اراده فردي، مستقل از افراد جامعه وجود دارد و مي‌تواند الزاماتي در رفتار ايجاد كند. اگرما بخواهيم‌اين تعريف را خوب بفهميم كه جامعه يك واقعيت مستقل داراي قانونمندي خودش است يعني مي‌توانيم به تجربه‌بيست و پنج ساله بعد از انقلاب مراجعه كنيم.
مثلا پيش از انقلاب بعضي از روحانيون مي‌گفتند كه شما اگر بيست و چهار ساعت اين راديو تلويزيون را به دست مابدهيد ما »كن فيكون» مي‌كنيم.
ولي بيست و پنج سال راديو و تلويزيون و دانشگاه‌ها و مدارس و كتابهاي درسي و حتي ديوارهاي توي خيابان همچون‌تابلوي تبليغاتي شده همه اينها يك ضرب ارزشهاي ديني مورد نظر خودشان را پمپاژ كردند. و تا آن جا كه توانستندمجاري رسانه‌اي را بستند. يكسره با تمام امكاناتشان در دانشگاه‌ها و مدارس، راديو و تلويزيون و ديوارها و روزنامه‌هاو نماز جمعه‌ها ارزشهايي را القا مي‌كردند اما جامعه مسير ديگري را رفت. پس اين نشان مي‌دهد كه جامعه يك‌قانونمندي دارد كه مستقل از اينكه حكومت چه بخواهد چه نخواهد يا صاحبان قدرت و زور يا نخبگان چه بخواهند،چه نخواهند، راه خودش را مي‌رود. يك ساز و كار ويژه خودش را دارد و آنها فقط يكي از متغيرهاي تغيير يا اثرگذاري اجتماعي‌اند. بنابراين بعضي از وقايع ممكن است با تمنيات يا با آرزوهاي ما همخواني نداشته باشد. اماگريزناپذير است. فرض كنيم شما به وفور در جامعه مي‌شنويد كه يك نوع بيگانه گزيني از سوي مردم ابراز مي‌شودمردم دلشان مي‌خواهد يك مشت آهنين پر قدرتي از آن سوي مرزها هم كه شده بيايد و وضع موجود را عوض كند.اين با تمنيات ما همخواني ندارد، اما اگر ما بپذيريم كه جامعه واقعيتي است كه ساز و كار خودش را دارد، آن گاه‌مسيري كه جامعه طي مي‌كند ديگر مصداق حسن و قبح و ارزش گذاريهاي ما نمي‌تواند واقع شود درست است كه‌قانونمندي جامعه مثل طبيعت مثل قانون شيمي يا رياضي و فيزيك نيست امايك قوانين نسبي دارد، مفهومش هم اين‌است كه اگر مقدماتي كنار هم چيده بشوند، يك نتيجه قهري و جبري دارد.
هر چند قوانين اجتماعي به دقت قوانين طبيعي نيست چون قوانين فيزيكي و شيمي، تخلف ناپذيرند، اما قوانين‌اجتماعي در يك طيفي از تخلف پذيري و تخلف ناپذيري قرار دارند. به هر حال اين قانونمندي در جامعه وجود داردكه اگر مقدمات چيده بشود عناصري است كه اگر بوجود بيايد و تركيب بشود يك نتيجه قطعي مي‌دهد. مردم همه‌روشها را تجربه مي‌كنند صبوري مي‌ورزند و ظلم مي‌بينند و نا برابري مي‌بينند و از طرفي در برابر يك سيستم نسبتاًمنسجم و مسلح احساس مي‌كنند پشتيبان ندارند دستشان خالي است و مي‌كوشند كه بدون توسل به هيچ قدرت‌بيروني خودشان با دست خودشان تغيير ايجاد كنند. با وجود آن همه ستمي كه مي‌بينند مي‌آيند به حكومت، فرصت‌مي‌دهند. اين جنبش اصلاح‌طلبي هيچ ربطي به حكومت ندارد اين جنبش مخلوق خود مردم است. نخبگان ما هيچ‌كدام‌شان در سال 76 انتظار چنين حادثه‌اي را نداشتند اما وجدان عمومي، بدون اين كه جلسه و سمينار و مذاكرات وتوافقي كرده باشد به اين اجماع رسيده كه فرصتي بدهد اتمام حجت كند و اين كار را كرد و همان طور كه جنبش‌اصلاحگري در اروپا را مي‌بينيم كه ساخت سياسي در برابر اصلاح طلبان سرسختي مي‌كند انعطاف ناپذيري نشان‌مي‌دهد، اما اصلاح طلبان با نقشه‌هاي مختلف خودشان را تحميل مي‌كنند به سيستم دراين جا مردم ما نيز همين كار راكردند مردم ما در واقع جنبش اصلاحات را تحميل كردند نه اينكه حكومت خواهان اصلاحات بود به اين دليل من‌معتقدم هميشه بايستي جنبش اصلاح‌طلبي را از حكومت جدا كنيم. خيلي‌ها اين روزها تعبير بن بست اصلاحات رابكار مي‌برند. دليل نادرستي تعبير اين است كه بعد از دوم خرداد به تدريج جنبشي كه توسط خود مردم تكوين پيداكرد و خلق شد، منتقل شد به حكومت و هر بار گفتيم اصلاح‌طلبي همه ذهنها معطوف شد به كارهايي كه يك عده درداخل مجلس و يا در داخل دولت مي‌كنند لذا بتدريج و به خطا جنبش اصلاح‌طلبي عديل ساخت سياسي قرار گرفت‌پس هر وقت در ساخت سياسي ديگر امكان اصلاح نبود اصلاحات هم به بن بست رسيده است، در حالي كه اصلااين جنبش ربطي به حكومت نداشت يك جنبش اجتماعي بود كه مردم به حكومت تحميل كردند. يكي از رجال‌مي‌گفت كه ما بايد ستاد اصلاحات تشكيل بدهيم. مگر اصلاحات ربطي به شماها داشت؟ ستاد اصلاحات وقتي‌تشكيل مي‌شود كه حكومت جلوتر از مردم است و مي‌خواهد اصلاحاتي انجام بدهد و خودش پيشگام مي‌شود ستادتشكيل مي‌دهد و براي اصلاحات برنامه ريزي مي‌كند ولي شما اصلاحات را شروع نكرديد كه مي‌خواهيد ستادش راتشكيل بدهيد. اصلاحات را مردم شروع كردند و به شما تحميل كردند. بنابراين هر وقت آنجاهم دچار انسداد شود،جنبش در جامعه راه خودش را مي‌رود. يكي از دوستان چندي پيش تعريف مي‌كرد در يكي دانشگاههاي نظامي دركلاس من افرادي كه درجه دار هستند مي‌نشينند و وقتي بحث مي‌كنيم آنان همان حرفي را مي‌زنند كه مردم كوچه وبازار مي‌زنند يعني كساني كه در واقع بايد حافظ اين سيستم باشند مثل همين مردم فكر مي‌كنند و گاهي اوقات خيلي‌راديكاتر از ما يا از مردم. اين امر نشان مي‌دهد كه جنبش اجتماعي راه خودش را مي‌رود.
قدري از اصل بحث دور شدم. سخن اين بود كه اگر راهها بسته بشود و مجموعه عواملي كنار هم چيده بشوند ممكن‌است كه مسير ديگري طي شود و طبيعي است در جامعه يك ميثاق بين مردم و حكومت وجود دارد. اگر حكومت به‌اين ميثاق احترام نگذارد به طريق اولي مردم هم احترام نخواهند گذاشت وقتي حاكميت و حكومت خودش قانون رانقض كرد ولو آنكه بخواهد توجيه كند ولي ديگر براي مردم آن قراردادها محترم نخواهد بود بنابراين اگر در يك‌جامعه حركت تندي مشاهده كنيم مردم قابل سرزنش نيستند، آن كساني قابل سرزنش هستند كه اين ميثاق راشكستند، و اين قرار دادها را نقض كردند. خود حكومت هم نمي‌تواند مدعي مردم بشود بدليل اين كه خودش موجب‌اين اتفاق شده. مردم هم در بدترين شرايط در حالي كه نخبگان مأيوس بودند تصميماتي مي‌گيرند كه موجب‌غافلگيري مي‌شود. نمونه دوم مرحله دوم انتخابات رياست جمهوري بود. اين نشان مي‌دهد كه مردم گرچه‌انتظاراتشان بالاست، اما مردم قانعي هستند اگر حكومت تنها به بخشي از وعده‌هاي خود و مطالبات مردم عمل كندباز هم مردم حاضرند تخفيف دهند و ما اميدواريم كه تا آخرين فرصتها از دست نرفته آن كساني كه قرار است بر سرعقل بيايند عاقل شوند و جامعه را اسير جبر انقلابي گري نكنند.
س: يك; ارتباط اصلاح طلبها با خارج از كشور به چه صورت خواهد بود؟، دوم; تشكيل حكومت موقتي كه‌بوجود خواهد آمد به چه صورتي خواهد بود؟
ج: واقعيت اين است كه هنوز شورا و ائتلافي وجود ندارد و يك نظام سياسي سركار است و بحث ديگري دارم كه يك‌مقداري ناظر به سوال شما هست، آن هم اينكه به هرحال پيش بيني مي‌شود در آينده تحولاتي بايد رخ بدهند. تا چندماه پيش تحولاتي كه در ايران در جريان بود مركز ثقل‌اش در داخل بود و نيروهاي داخلي بودند كه تعيين كننده بودند ومردم هم تا حد زيادي از روي علاقه و يا به اجبار به همين معادلات داخلي و به دست نيروهاي داخلي تن داده بودنداما به تدريج از پيشرفت اهداف مأيوس شدند و متاسفانه موجي از بيگانه گزيني در جامعه ما شروع شد. اينكه‌مي‌گويم متاسفانه، به آن بخش تمنيات بر مي‌گردد.
بعد از حوادثي كه در عراق رخ داد، متغير تعيين كننده در حوادث ايران متغير بيروني شده است بنابراين به اعتقاد من‌اين متغير بيروني در حوادث آينده ايران نقش تعيين كننده‌تري خواهد داشت. قدرتهاي خارجي رسماً اعلام كرده‌اندمي‌خواهند نظام جمهوري اسلامي را تغيير بدهند. حالا ما مي‌خواهيم فرض كنيم كه اين اتفاق بيفتند ممكن است‌موفق شوند رژيم جمهوري اسلامي را عوض كنند و تا اين جا كار دشواري هم نباشد. اما به هر حال بايستي مملكت راحفظ كنند. تمام مشكلاتي كه پيدا خواهند كرد مربوط به بعد از آن خواهد بود. متغير نيروهاي خارجي، بر فرض اينكه‌موفق بشود نظام جمهوري اسلامي را هم مثلا مانند عراق بر كنار كند اما با بحرانهاي جدي روبرو خواهد شد. يك‌دليلش اين كه آنها دارند سرمايه گذاري هنگفتي مي‌كنند، روي جرياناتي، كه اين جريانات باعث بوجود آمدن دو قطبي‌سكولار ـ مذهبي در ايران مي‌شوند و شرايطي را بوجود مي‌آورند كه همين اصلاح طلبهايي كه در ايران هستند را به‌وحشت مي‌اندازند. مثلا شعار سرنگوني جمهوري اسلامي را مي‌دهند، اين شعار باعث مي‌شود كه بخشي از اصلاح‌طلبها به وحشت بيافتند و مي‌بينند در ميانه يك تضادي قرار دارند كه يك طرفش جناحي است كه اگر فرصت پيدا كنداينها را قلع و قمع مي‌كند. يك طرفش كساني قرار گرفته‌اند كه شعار سرنگوني جمهوري اسلامي مي‌دهند و اگر پيروزبشوند خيلي بهتر از جناح حاكم عمل نخواهند كرد. اين اصلاح طلبها دچار يك سردر گمي و تضاد هستند و نهايتاًممكن است بخشي از اين اصلاح طلبها به ناچار و عليرغم ميل خودشان با محافظه كارها ائتلاف كنند و عقبه اجتماعي‌كه دارند را با خودشان مي‌برند. آن وقت شما در آينده در يك جامعه‌اي بسر مي‌بريد كه با تضادهاي اجتماعي خيلي‌بزرگي مواجه است. متاسفانه مشكلي ما همواره در جامعه‌مان داشته‌ايم اين بوده كه بيشتر انژري خودمان را صرف‌نفي مي‌كنيم.
معروف است كه مي‌گويند در انقلاب ايران، مردم مي‌دانستند چه چيزي را نمي‌خواهند ولي نمي‌دانستند چه چيزي رامي‌خواهند .براي دوم خرداد نيز همين را مي‌گويند كه مردم مي‌دانستند چه چيزي را نمي‌خواهند اما، نمي‌دانستند چه‌چيزي را مي‌خواهند.
مفهومش اين است كه هميشه انرژي مان را صرف نفي كرده‌ايم. اما اين كه بعد بايد چه كنيم؟ روي جنبه‌هاي ايجابي،سرمايه گذاري نكرده‌ايم. اصلا اين شعار سرنگوني كه سر داده مي‌شود به نظر من همان تجربه‌اي است كه نبايد درجامعه تكرار شود. ما خودمان را اسير فرم و قالب نبايد بكنيم. درست است كه تناسبي بين شكل و محتوا وجود دارد.اما ما نبايست اسير شكل شويم. دغدغه ما دموكراسي است، ما دموكراسي مي‌خواهيم اگر در قالب جمهوري اسلامي‌هم تامين بشود از آن استقبال مي‌كنيم. الان شعار ما بايستي دموكراسي باشد و اگر اين شعار را بدهيد همه نيروها حول‌اين شعار جمع مي‌شوند. از اصلاح طلبان درون حكومت و اصلاح طلبان بيرون حكومت تا نيروهاي سكولار خارج‌كشور همه دور اين شعار جمع مي‌شوند. اما سرنگوني جمهوري اسلامي خطي ميان نيروها مي‌كشد كه بخشي ازنيروهاي دموكرات و اصلاح طلب را به ناچار عليرغم ميل خودمان و ميل خودشان به طرف مقابل سوق مي‌دهدبنابراين من معتقدم بحث كردن در مورد تغيير حكومت منطقي نيست. نيروي خارجي طبيعي است كه هدفها وسناريوهايي چه براي خودش چه براي منطقه دارد و تغيير رژيم يك معنايي براي آن دارد اما ما كه مي‌خواهيم درچارچوب منافع ملي فكر كنيم، اين مسئله را نبايد در جامعه عمده كنيم. نبايد اين مسئله را اصلي كنيم. مثلا فرض كنيددر خارج موجي راه انداختند چه سلطنت طلبها، چه غير سلطنت طلبها، كه بيايند درباره جمهوري اسلامي رفراندوم‌كنند.
به نظر من اين تكرار همان اشتباهي است كه در گذشته انجام شده. اين كه دائماً بحث رفراندوم كنيم كه جمهوري‌اسلامي باشد يا نباشد. اصلا بحث ما اين نيست ما خواهان دموكراسي هستيم، اين دموكراسي اگر با اصلاح اين قانون‌اساسي و در چارچوب همين نظام جمهوري اسلامي هم باشد، از آن استقبال مي‌كنيم دو تا نكته خلاصه عرائض من‌است. يكي اين كه ما انرژي مان را بيش از اين در نفي تباه نكنيم و در پي كارهاي ايجابي باشيم و دوم اينكه بحث‌هايي‌كه امروز مطرح است و شورا تشكيل مي‌دهند و گروه و دولت موقت درست مي‌كنند و به سمتي مي‌روند كه اين دوقطبي‌ها ايجاد شود، جامعه را در صورتي كه تغييري رخ دهد دستخوش بحران‌ها و ستيزه‌هاي پايان‌ناپذير خواهد كرد.بايد از اين كارها پيشگيري شود.
س: با عرض خسته نباشيد…مطلبي از آقاي دكتر شريعتي است كه »ناآگاهي در عصر انقلاب فاجعه است». من سوالم از شما اينست كه: آياشرايط فعلي ما هم مصداق‌اش، اين مطلب است يا نيست؟ يعني وضعيت فعلي ما با وضعيت قبل از انقلاب هنوزفكر مي‌كنيد كه از آگاهيهاي لازم براي انجام يك رفرم يا اصلاحاتي كه همه جانبه باشد و بتواند تمام خواسته‌ها ومطالباتي كه بشود مخصوصاً قشر جوان را بتواند تعميم بدهد جوابگو هستيم يا نيستيم؟
ج: اميدوارم منظور شما را خوب فهميده باشم و بتوانم توضيح بدهم، بحثي كه قبلا عرض كردم يك مقدار عام است.بدين معني كه قبل از انقلاب هم خيلي از نيروها امكان گرا بودند. و تمام راههاي اصلاحي را پيمودند از مرحوم دكترمصدق كه كوشيد در چارچوب همان سيستم (با وجودي كه آن سيستم تولدش مشروعيت نداشت) اصلاح كنند. درچند نوبت اين راهها تجربه شد. اما چون رژيم متصلب بود به هيچ كدام از اين راهها جواب نداد و نتيجه قهري‌اش‌مي‌شود انقلاب. جمله‌اي كه معروف است از مرحوم بازرگان اين كه: ما آخرين كساني هستيم كه با زبان مسالمت‌حرف مي‌زنيم. بيان جامعه شناسانه‌اش اين است كه قبلا عرض كردم. يعني به هر حال مقدماتي چيده مي‌شود و يك‌نتيجه قهري دارد. الان هم ما تابع همان قانون مندي هستيم. گرچه جامعه خيلي متحول شده و بلحاظ درجه‌فرهيختگي، شعور و دانش سياسي و درك عمومي خيلي جلوتر از آن زمان است. اما آن قانون مندي تغيير نمي‌كند.مادامي كه تمام راههاي اصلاحي پيموده بشود و جواب ندهد، گزينه‌هاي ديگر به ناچار انتخاب مي‌شوند. بنابراين قبل‌از انقلاب يا بعد از انقلاب نداريم. اما نكته‌اي كه مرحوم شريعتي مي‌گويد و نكته خيلي مهمي است امروز هم خيلي‌براي روشنفكران و براي اصلاح طلبان ما استراتژيك است درست همان زمان كه بين گروههاي سياسي جدالي بود برسر اين كه مبارزه با استقلال مقدم بر مبارزه با استعمار است يا بالعكس شريعتي مي‌گفت مبارزه با استحمار مقدم‌است. معتقد بود كه زير بناي استبداد در جامعه استحمار است. كساني هستند كه از جهل توده‌ها استفاده مي‌كنند.منتها از آن نبايد نتيجه گرفت كه ما نسبت به وضع موجود سياسي بي تفاوت باشيم و يا فقط در پي مبارزه با استبدادباشيم بلكه بايستي در دو جهت عمل كنيم.
يكي اين كه در جهت تغيير قوانين و در جهت تغيير ساختار سياسي بكوشيم و ديگر اين كه سعي كنيم زير ساختها راحالا چه زير ساختهاي مدني، چه زير ساختهاي فرهنگي را بسازيم. يعني به موازات هم اينها را بايد پيش ببريم. بعضي‌از روشنفكران ما سالهاست كه پيكان حمله شان را متوجه ولايت فقيه كرده‌اند. به لحاظ تئوريك، من با آنها موافقم،منتها با اين روش عملي موافق نيستم. معتقدم آن انرژي‌اي كه مي‌خواهيد براي كنار زدن ولايت فقيه صرف كنيد،انرژي را صرف ساختن پايه‌هاي مدني جامعه و زير ساختهاي فرهنگي كنيد. آن هم خودش لاغر و ناكار آمد مي‌شود واز بين مي‌رود.
س: سوالي من داشتم كه اتفاقاً با پاسخهايي كه جناب آقاي باقي به ديگر دوستان دادند يك بخش‌اش پاسخ داده‌شد. مشكلي را كه الان در حقيقت سوال دارم اين است كه اين 70 ميليون جمعيتي را كه داريم و 70 درصدش زير30 سال است. يعني اينها 25 سال پيش بزرگشان 5 ساله بوده توجه داشته باشيد همين طور كه مي‌گويند درست‌مي‌گويند كه يك نسل به ويژه يك بار بيشتر انقلاب نمي‌كند.
آنچه را كه الان در بحث آقاي باقي مطرح شد. اصلاح طلبان در جهان به اين دليل از طريق اصلاح وارد مي‌شدند كه‌مضرات انقلاب را مي‌دانند و به هر حال انقلاب شيوه درستي نيست، و دستاوردهايي كه مورد انتظارشان بوده را به‌دست نداده حالا اين را هم نگاه مي‌كنيم كه اين نسل زير 30 سال كه اكثريت 70 درصد جامعه را تشكيل مي‌دهد،چقدر تجربه كرده در طول اين 20 سال، يا اين 10 سال گذشته، چقدر صادقانه در اين انتخابات شركت كرد و واقعاًانتظار بالايي هم نداشت انتظار اصلاح هم داشت. واقع قضيه مردم ما در دوم خرداد از حكومت عبور كردند ولي ازنظام عبور نكردند، مشكلي كه ما الان داريم اين 70 درصد با موضع‌گيري كه در انتخابات شوراها كردند و اين‌برخوردي كه داشتند به نوعي مثل اينكه از نظام عبور كرده باشند.
يك راه چاره بيشتر باقي نماند و از ترس مرگ خودكشي كرد. اين قدر اين شيوه‌هاي اصلاح‌طلبي تكرار شده و بي‌نتيجه بودنش يا نتيجه منفي گرفتن‌اش برايش به اثبات رسيده. عمل غير علمي و غير عقلاني انجام مي‌دهد، يكي ودو تا و سه تا و 50 تا، 10 ميليون نفر نيستند 70 درصد جمعيت هستند. ما خودمان را معقتد به اصلاح يا شيوه‌اصلاحي مي‌دانيم و واقف هستيم كه هر خطايي صورت بگيرد به ضرر مملكت ماست و عقب مي‌اندازد حاكميت‌دموكراسي و تحقق ارزشهاي مدني را. چه راهكاريهايي فكر مي‌كنيد وجود دارد كه بتوانيم اين حالت انتحاري اين‌حالت غير عقلاني، اين حالت بيمارگونه‌اي را كه چون نمي‌داند چه چيز مي‌خواهد ولي اين را نمي‌خواهد، دست‌به هر كار خطرناكي مي‌زند، چه كار بكنيم كه يك راه چاره‌اي داشته باشد تا اين بيمار را نجاتش بدهد؟
ج: همين طور كه خودتان هم اشاره كرديد، جامعه ما يك جامعه جوان است، و معمولا اين نوع جامعه‌ها با چالش‌هايي مشابه مواجهند.
ويژگيهايي است كه در يك سنيني نسل جوان دارد چه در جوامع دموكراتيك باشند يا نباشند، البته يك تناسبي هم دردموكراسي وجود دارد. نمي‌توانيم متنزع از مجموعه شرايط اجتماعي، جمعيتي و فرهنگي پاسخ دهيم. يك جامعه‌وقتي به سمت دموكراتيزه شدن مي‌رود، ساختارهاي جمعيتي آن به موازات آن اصلاح مي‌شود. اصلاح‌طلبي فقط درمحدوده ساخت قدرت نيست. جامعه‌اي كه قاعده هرم جمعتي‌اش خيلي پهن باشد به سختي به سمت دموكراسي‌مي‌رود. البته جامعه دموكراتيك كنشهاي غالبش بايد وجه عقلاني داشته باشد حزم و احتياط را بيشتر در رفتارهاي‌سياسي‌اش مزمزه كند.
جامعه جوان يك مقداري با اين ويژگي فاصله دارد، خود به خود به سمت دموكراتيزاسيون كه مي‌رويد به موازاتش‌تحول در ساختارهاي جمعيتي هم قاعدتاً بايد رخ بدهد يعني تعادل جمعيتي هم لازمه پايداري و پويايي جامعه‌دمكراتيك است. جامعه وقتي به سمت دموكراتيزه شدن مي‌رود، ويژگيهاي دوره‌هاي جواني را كه هيجان و تحرك واستقلال جويي و… است، مي‌توانيد مهار كنيد. جامعه وقتي استبدادي باشد جوان بودن آن جزو استعدادهاي انقلابي‌گري است. واقعاً انقلابها در جوامعي رخ داده‌اند كه اين ويژگي را داشته‌اند يعني يكي از ويژگيهايشان جوان بودن‌است. اغلب جوان‌ها اين پروسه بحران جواني را پشت سر مي‌گذارند.
يكي از راهها، فضاي باز فكري و سياسي و اجتماعي است. قبل از انقلاب آزادي سياسي نداشتيم ولي آزاديهاي‌اجتماعي داشتيم كه خودش سبب مي‌شد منافذي براي تخليه هيجانات اين سنين ايجاد بكند، لذا يك نظام استبدادي‌پايدارتري به وجود آمد. اين انرژي جواني بايد آزاد بشود همه كساني كه فرزند دارند، اين ويژگي را در محدودخانواده تجربه مي‌كنند، در خيلي از كشورها مثلا در آمريكا وقتي كه خانواده‌ها جواني را دارند كه اين سن را پشت سرمي‌گذارند، خوشحال مي‌شوند و جشن مي‌گيرند، چون سن بحراني پر تلاطم است. حالا اين سن بحراني در اين مقطع‌كوتاه وقتي ضربدر تعداد جمعيت جوان مي‌شود به معناي يك بحران اجتماعي است. اين بحران برمي‌گردد به‌ويژگيهاي روانشناختي آن افراد در آن سن، وقتي همه دريچه‌ها را مي‌بنديد جوان نمي‌تواند انرژي را آزاد كند، ولذا به‌يك شكلي بروز مي‌كند. زمان شاه چون آزاديهاي اجتماعي وجود داشت اين انرژي به گونه ديگري تخليه مي‌شد ومقداري دوام و قوام نظام استبدادي را بيشتر مي‌كرد بعد از انقلاب نه آزادي سياسي به جوان‌ها داده شده، نه آزادي‌اجتماعي و فقط ياد گرفتيم كه آنها را مكرر منع كنيم و تعداد منع كردن‌ها بيشتر از فرامين ايجابي بود. و اين كار اين‌جامعه يا نسل جوان را بيشتر به سمت پرخاشگري مي‌برد. يكي از راههايش اين است شما آزاديهاي اجتماعي وآزادي‌هاي سياسي بدهيد.
در تاريخ چند دهه اخير ايران پايين‌ترين نرخ جرم و بزهكاري اجتماعي را در دو سه سال اول انقلاب داشتيم يعني همه‌آمار و ارقام نشان مي‌دهند پايين‌ترين نرخ زندانيان مربوط به جرايم اجتماعي را دو سه سال اول انقلاب داشتيم. دقيقاًدو سه سالي كه بيشترين آزادي براي تحرك سياسي وجود داشت. يعني يك راهي براي تخليه اين پتانسيل‌ها وانرژيهايي كه در نسل جوان بود وجود داشت منتها وقتي راههارا ببنديم خودش را به شكل جرايم اجتماعي نشان‌مي‌دهد. ما وقتي بحث از دموكراسي و آزادي سياسي مي‌كنيم، اين بحث ناظر به همه شئون حيات اجتماعي ماست.فقط ناظر به يك جنبه نيست.
در جامعه ما مفهوم دموكراسي را به دموكراسي انتخاباتي تغيير داده‌اند يعني تصور اين است كه دموكراسي يعني‌انتخاب پارلماني كه بدون نظارت استصوابي صورت بگيرد. مفهوم خود دموكراسي خيلي عام‌تر از اينهاست. بحث ازدموكراسي كه مي‌كنيد يعني فضاهايي را چه به لحاظ سياسي چه اجتماعي براي جوان‌ها ايجاد مي‌كنيد كه اين سبب‌كاهش نرخ جرم مي‌شود. يعني يك همبستگي بين جرم و دموكراسي وجود دارد.
يكي از عمده‌ترين راههاي مهار بحران جواني، آزاديهاي سياسي و تحزب و تبليغ و تكثير و تشويق به تشكلها و احزاب‌است، چون يكي از ويژگيهاي جوان‌ها اين است كه دنبال هويت مي‌گردند، در جستجوي هويت اند، دنبال تشخص‌اند.مثلا در جامعه به وفور مشاهده مي‌كنيد جوان‌ها در سن كم سيگار مي‌كشند اين يك مفهوم خاص جامعه شناسانه هم‌دارد. اينها به بزرگترها نگاه مي‌كنند و در نظر آنها سيگار نماد تشخص و بزرگي مي‌شود و جوانان در اين سنين‌مي‌خواهند بگويند كه ما كودك نيستيم و مستقل شده‌ايم متكي نيستيم، هر چيزي كه نماد بزرگي، تشخص و استقلال‌باشد را تقليد مي‌كنند سيگار كشيدن يكي از نمونه‌هاي آن است. وقتي شما احزاب و تشكلها را تكثير كنيد و جوان‌هابتوانند يك پايگاه هويتي پيدا كنند، شخصيتي كسب كنند، به نحوي تعريف بشوند و هويتشان تعريف بشود، نمي‌آيندنياز خود را از طريق ديگر ارضا كنند. اين وجوه بحث دموكراسي و بحث احزاب، انتخابات و آزادي بيان كمتر موردتوجه قرار مي‌گيرد. اين كه مي‌فرماييد چه راهي؟ به عقيده من يكي از راهها همين مسئله آزادي سياسي است كه روي‌آن تاكيد مي‌كنم.
س: من با آن بخشي از فرمايشات شما كه مي‌فرماييد بعد از حوادث عراق در واقع مركز ثقل تحولات و انتظارات‌مردم از داخل به خارج رفته موافقم، اگر چه من معتقدم از همه اينها عبور كرديم، انتخابات شوراها نشان داد مردم‌از اصلاح طلب خيلي وقت است كه گذشته‌اند. اما اين كه اين مركز ثقل الان بيروني شده من در اين مورد با شماموافقم. اما يكي از شاخصه‌هاي توسعه يافتگي اين است كه يك جماعتي، يك چيزي را كه مي‌خواهند، بتوانند باكمال آرامش بيايند اين جا بدون اينكه درگير بشويم بدون اينكه بد و بيراه بهم بگوييم بياييم كارمان را انجام‌بدهيم يك چنين فرصتي را در تاسوعاي 57 داشتيم حالا يا با تفاهم يا هر چيزي به ملت ايران آن رژيم مقتدرآمريكا فرصت را داد كه تفاهم كنند نيروهاي نظامي رژيم شاه از عباس آباد به پايين نيايند و نيروهاي انقلاب هم‌متعهد بشوند كه شيشه نشكنند، فحش ندهند فكر مي‌كنيد كه امروز ما از نظر توسعه يافتگي جلوتر از 57 رسيديم.اين جامعه به مراتب آبستن حوادثي است كه اصلا ما در 57 آبستن آن معضلات و عقده‌ها نبوديم چون شمامي‌بينيد چقدر خانه مصادره شد.
بنابراين در شل كردنش هم نظام بايد يك تدابيري بكار ببرد كه همه چيز از هم نپاشد، آيا شما فكر مي‌كنيد كه ماالان با پيشرفتگي و بلوغ ملت ما بعد از 25 سال حكومت اسلامي و با آن توصيه‌اي كه اگر يك روز اين تلويزيون راشاه به ما بدهد ما ايران را بهشت مي‌كنيم. آيا ما مي‌توانيم يك روز بياييم بيرون. اصلا به رهبري هم كار نداشته‌باشيم بگوييم كه آقا از اين تلويزيون كه هر وقت روشنش مي‌كنيم مي‌خواهد در مورد مجلس صحبت كند يا حاجي‌بابايي است يا خباز است آقا ما خسته شديم بالاخره 290 تا نماينده داريم، چقدر چهره‌هاي تكراري چه جوري‌مي‌توانيم بگوييم راهكاري پيدا كنيم كه يك روز بياييم توي خيابان مثل آن روزهاي تاسوعاي 57 و با آرامش‌حرفمان را بزنيم.
برای ادامه مطلب اينجا ر اکليک کنيد
عمادالدین باقی
