ميزگرد بي بي سي درباره حقوق بشر

ميزگرد بي بي سي درباره حقوق بشر 20/ 9/ 1382
راديو بي بي سي پس از اشاره به مشكلات حقوق بشر در ايران و معرفي كامبيز بهبهاني به عنوان عضو حزب سبزهاي آلمان و عمادالدين باقي به عنوان نويسنده و پژوهشگر به مناسبت سالروز انتشار اعلاميه جهاني حقوق بشر با اين دو فعال حقوق بشر گفتگويي را ترتيب داد.
بي بي سي: سوال اول را من از آقاي باقي مي خواهم بپرسم. آقاي باقي به نظر شما وضعيت حقوق بشر الان در ايران چطور است؟
باقي: در حال حاضر همان طور كه استحضار داريد ما دچار يك وضعيت بحراني هستيم يعني چالش‌هاي جدي وجود دارد كه چالش‌ها عمدتا مربوط مي‌شود به موراد نقض آزادي بيان و آزادي مطبوعات، عدم حضور وكيل در تمام مراحل دادرسي، عدم حضور هيئت منصفه در محاكم سياسي و مطبوعاتي و علاوه بر اين نابرابري‌هاي حقوقي در احكام جزايي كه يكي از مهمترين چالش‌هاي امروز جامعه است و عدم بي طرفي قوه قضائيه، عدم رعايت حقوق متهمان و زندانيان كه امروز اين موارد در عرصة جامعه به صورت يك برخورد و چالش جدي ميان نيروهاي سياسي اصلاح طلبان و مخالفانشان جريان دارد. البته علاوه بر اين كه يك بحران فعلي و عملي در زمينه حقوق بشر وجود دارد از حيث تئوريك هم دچار مشكلات و چالش هاي جدي هستيم و دو گروه از دو منظر و خواستگاه سخن از تعارض حقوق بشر و دين مي‌رانند.
بي بي سي: آقاي باقي ببخشيد اين موضوعي است كه به آن خواهيم پرداخت در ادامه بحث حق از آقاي بهبهاني مي‌خواهم بپرسم كه اين مسائلي را كه آقاي باقي بدان اشاره كردند جامعه جهاني تا چه حدي از اين ها اطلاع دارد؟
بهبهاني: بله من فكر مي كنم هر اتفاقي كه در ايران مي‌افتد توسط ايرانيان به گوش جهانيان رسيده مي‌شود و بخصوص بايد بدانيم كه ايراني‌ها بعد از انتخاب آقاي خاتمي علاقه وافري به مسائل سياسي ايران پيدا كردند علايق آنها طوري شده كه بيشتر از حد ممكن خودشان، حتي صداي آزادي خواهي كه در ايران بوجود آمده را در محيط خارج منعكس مي‌كنند. مثلا وقتي كه امروز آقاي باقي اعلام مي كنند يك كميته‌اي براي دفاع از زندانيان تشكيل دادند اين در همان روز به گوش خيلي‌ها مي‌رسد خيلي‌ها مي‌خوانند و مرتب انعكاس پيدا مي‌كند . طوري كه دولت هاي اروپايي توسط ديپلمات هايي كه در ايران هستند و خبرگزاري‌هايي كه در آنجا هستند و ايرانياني كه در خارج هستند سريعا مطلع مي‌شوند.
بي بي سي: غير از دولت‌ها آيا افكار عمومي كشورهاي غربي افكار عمومي جهاني هم نسبت به اين مسائل آگاهي پيدا مي‌كنند؟
بهبهاني: صد در صد، حساسيتي كه در حال حاضر به خصوص در مورد ايران و چين بوجود آمده غير قابل توصيف است وقتي كه در آلمان در يكي از شهرها يا در برلين مسئله‌اي در مورد ايران مطرح مي‌شود و گفت و گويي هست مي بينيم كه تعداد شركت كنندگان تعداد خبرنگاران تعداد كساني كه علاقه‌مند به امور منطقه و ايران هستند در آن از همه جا بيشتر است. يعني نشان داده شده كه نه تنها با گرفتن جايزه صلح نوبل بلكه با فيلم‌ها، با تمام جريان‌هاي هنري، مردم اروپا بسيار بسيار نسبت به ايران حساسيت پيدا كردند و علاقه‌ وافري دارند به اين مسايل. به نظر من براي آزادي خواهان و طرفداران حقوق بشر يك پيام خيلي خوبي است كه مي‌دانند ديگر تنها نيستند. افكار عمومي اروپا در كنار آنهاست.
بي بي سي: آقاي باقي من مي خواهم بپرسم كه در چند سال اخير مخصوصا بعد از روي كار آمدن دولت آقاي خاتمي گشايشهاي صورت گرفته در عرصه فعاليت‌هاي سياسي، به نظر شما فعاليت‌هايي كه در اين چند سال اخير صورت گرفته تا چه حدي در بهبود وضعيت حقوق بشر در ايران موثر بوده است؟
باقي: بعد از دوم خرداد و گسترش جنبش اصلاحات، بسياري از موارد نقض حقوق بشر كه قبلا پنهان از نظر عمومي و افكار عمومي بود اين ها روي دايره ريخته شد و چيزهايي كه در پشت ديوارها اتفاق مي‌افتاد و مردم يا نمي دانستند يا نمي‌ديدند يا اساسا مجال بروز و انعكاس پيدا نمي‌كردند توانستند به عرصه رسانه‌ها و مطبوعات كشيده شوند و حتي افكار عمومي دنيا امروز به خوبي آگاه شوند. خود اين سبب شد كه مقاومت‌ها و عكس العمل‌هايي را در جامعه و حتي در پاره‌اي از نهادهاي حكومتي در بخش نهادهاي منتخب برانگيزد به اين انگيزه كه جلو اين روند را بگيرد و به هر حال اين تلاش‌ها موفقيت‌هايي هم داشته حتي كار را به جايي مي رساند كه رئيس قوه قضائيه به دليل جبر افكار عمومي و فشاري كه وجود دارد ناگزير مي‌شود مواضعي اتخاذ كند كه بتواند همدلي كند مثلا اينكه زندانيان لباس زندان نپوشند بخصوص كه اين لباس در دادگاه و در ملاقات با خانواده‌ها باعث رنجش روحي مي شود يا ادعا مي كنند كه سلول هاي انفرادي را تخريب مي‌كنند . اتخاذ اين مواضع تحت فشار افكار عمومي است.
بي بي سي: شما اشاره داشتيد به فعاليتهايي كه اخيرا از طرف فعالان صورت گرفته، در داخل ايران سوالي كه پيش مي‌آيد اين است كه آيا همگام با گسترش اين فعاليتها موارد نقض حقوق بشر هم متناسب با آن زياد شده يا اينكه اين فعاليت‌ها باعث شده موارد قبلي كمتر باشد؟
باقي: نقض حقوق بشر ادامه پيدا كرده و در مواردي حتي بيشتر شده اما چگونگي و سطح آن متفاوت شده مثلا فرض كنيد در گذشته اگر نقض حقوق بشر در شكل و ابعاد فيزيكي‌اش بسيار گسترده بود يعني فرض كنيد ضرب و شتم زندانيان و متهمان وجود داشت. در چند سال اخير اين به شدت كاهش پيدا كرده اما در زمينه‌هاي ديگري افزايش يافته مثلا چند سال پيش بعضي از چيزها اصلا در جامعه مطرح نبود خيلي از متهمان اساسا نمي دانستند كه حق وكيل گرفتن دارند و يا وكيل گرفتن چقدر مي‌تواند در سرنوشت پرونده آنان موثر باشد اما از روزي كه مردم به اين حق‌شان آگاهي پيده كرده‌اند و اين را مطالبه مي كنند شما مشاهده مي كنيد كه اين عدم حضور وكيل وجود دارد . الان بسياري از متهمين سياسي كساني هستند كه به ناحق در بازداشت بسر مي‌برند و اجازه حضور وكيل در مراحل دادرسي داده نمي شود اين نشان مي دهد كه اگر ديروز كساني اين حق را مطالبه نمي‌كردند كه دستگاه قضايي اين تقاضا را رد كند و اين مصداق نقض حقوق بشر شود، اما امروز كه جامعه آگاهي پيدا كرده و حقش را مطالبه مي‌كند آنها مقابله مي كنند لذا در اين سطوح نقض حقوق بشر به صورت گسترده اي وجود دارد در حال حاضر اما كيفيتش متفاوت شده يعني به موازات آن پيشرفت‌ها اشكال ديگري از نقض حقوق بشر ديده مي‌شود.
بي بي سي: آقاي بهبهاني امروز تلويزيون مصاحبه اي از خانم عبادي پخش مي‌كرد و در آن خانم عبادي تاكيد داشت كه چون در داخل ايران است و فعاليتش را مي‌خواهد براي بهبود حقوق بشر در ايران از طريق حضورش در داخل ايران انجام دهد، به نظر شما آيا اين ضروري است يا اينكه ايرانيان خارج از ايران هم مي‌توانند كمكي به وضعيت حقوق بشر در آن كشور كنند؟
بهبهاني: صد در صد مي‌توانند و بايد بكنند براي اينكه مثل صداي هاي و هوي مي‌ماند كسي كه اينجا داد ‌مي‌زند ما بايد صدايش را انعكاس بدهيم و دولت‌هاي اينجا را حساسيت‌شان را بيشتر كنيم كه فقط مسائل اقتصادي مطرح نشود چون كه ديگر مسئله حقوق بشر چيزي نيست كه فقط بگوييم يك انسان آلماني حقش بيشتر است يا يك انسان آمريكايي. بلكه تمام ملل جهان بايد از نظر حقوق بشر برابر باشند وقتي خانم عبادي در آنجا فعاليت مي‌كند اين وظيفه ماست كه با ترجمه گفتار و نوشته‌هاي ايشان آلماني‌ها و اروپايي‌ها را مطلع كنيم و يك چيزي كه خيلي مهم‌تر است اين است كه ما خودمان در اينجا مرتب مسائل را مطرح كنيم چه در ايران گفته شود چه خانم عبادي موقعيتي پيدا بكند يا نكند اخيرا كانون وكلاي ايران در درونش بحث و گفتگويي در مورد آقاي ناصر زرافشان ايجاد شده و يا سازمان عفو بين الملل كارتي چاپ كرده در مورد آقاي اكبر گنجي. اين وظيفه‌اي است كه ما اينجا داريم و تا آنجايي كه از دستمان بر‌مي‌آيد اين وظيفه را ادا مي‌كنيم.
بي بي سي: آقاي باقي شما اخيراً مصاحبه اي كرديد و گفتيد براي اينكه وضعيت حقوق بشر در ايران مانند وضعيت پروتكل الحاقي نشود و ايران بابت اين مسئله تحت فشار از طرف جامعه جهاني واقع نشود بهتر است مقامات در ايران زنداني‌ها را آزاد كنند و از مطبوعات رفع توقيف كنند فكر مي‌كنيد آيا مسئله حقوق بشر در ايران براي غرب همان اولويتي را دارد كه مثلا امنيت آن كشور‌ها يا منافع اقتصادي آن كشورها برايشان دارد؟
باقي: بديهي است كه به هر حال دولت ها و قدرت‌ها منافع اقتصادي برايشان در اولويت است امنيت ملي خودشان در اولويت است اما همانطور كه ما در ايران شاهد هستيم به بركت امكانات ارتباطي و تكنولوژي ارتباطي دنياي امروز اگر ما بتوانيم صداي آزادي خواهي و مطالبات خودمان در زمينه حقوق بشر را به گوش مردم دنيا برسانيم بدون شك افكار عمومي روي دولت‌هايشان فشار ‌مي‌آورند نهادهاي مدني روي دولت‌هايشان فشار مي‌آورند و از آنها مي‌خواهند و اجازه نمي‌دهند كه آنها بي تفاوت باشند حتي اگر براي آنها منافع اقتصادي در اولويت باشد. البته اين نيست كه صرفا بخواهيم اميد ببنديم به اينكه فشارهاي خارجي موجب پيشرفت حقوق بشر شوند به هر حال تحقق حقوق بشر از يك طرف نيازمند دروني كردن مفاهيم و تبديل شدن آن به يك هنجار در جامعه است يعني ما بايستي اين را به جامعه بياموزيم آن قدر اين مفاهيم را بگوييم تا براي همه گوش‌ها عادت شود از طرفي اين نيازمند يك ضمانت اجرايي هم هست چه در داخل و چه در سطح خارج. شايد در خارج از كشور اين قدر كه به دادگاه جنايات بشري اهميت داده مي‌شود اگر به اين سمت بروند و فشار افكار عمومي و نهادهاي مدني كه دادگاه رسيدگي به نقض حقوق بشر به صورت دادگاه بين المللي تشكيل شود و به صورت جدي به اين مسئله رسيدگي شود اين هم مي تواند به هر حال يك ضمانت اجرايي باشد و يك راه قانوني را براي نهادهاي بين المللي و دولت‌ها باز كند كه در اين زمينه اقدام كنند. علاوه بر اين من معتقدم كه حتي دولت‌ها و قدرت‌ها به خاطر منافع اقتصادي خودشان هم كه شده و با انگيزه‌هاي سياسي هم كه شده مسئله حقوق بشر را در ايران رها نخواهند كرد و كساني كه مي‌گويند حقوق بشر و فشارهاي جهاني در مورد حقوق بشر يك توطئه است پاسخ ما هم اين است كه شما حقوق بشر را رعايت كنيد تا بهانه به دست توطئه گران (به زعم خودتان ) ندهيد.
بي بي سي: آقاي بهبهاني شما كه در آلمان هستيد كه شايد يكي از بزرگترين شركاء اقتصادي با جمهوري اسلامي است در حزب سبز كه الان در دولت وجود دارد اين سوال را از شما مي‌خواهم بپرسم آيا دولت‌هاي غربي عموما حاضر هستند منافع اقتصادي يا نگراني‌هاي امنيتي خودشان را همان طور كه در قضيه طرح هاي اتمي ايران پيش آمد تعميم بدهند به مسئله حقوق بشر؟
بهبهاني: صد در صد. فقط مسئله اقتصادي نيست مسئله تروريست هست مسئله اتمي هست ولي خيلي مهم‌تر از ان كه اروپا در قوانيني كه تخريب مي كند و گفتگوها و ديدارهاي فراواني كه داشتند در مورد منطقه بخصوص در مورد ايران به يك نتيجه كلي رسيده اند براي اينكه دوباره جرياني مثل عراق بوجود نيايد چون آمريكا وقتي كه از بايكوت و حمله و نظامي گري صحبت مي‌كند براي اينكه مي بيند حكومت‌هايي مثل صدام نمي توانستند ديگر با اينها گفتگو كنند راه آمريكا چيز ديگري است و اروپا بخاطر اين اعمالي كه امريكا انجام داده براي خودش وظيفه تعيين كرده در مقابل كشورهايي مثل ايران فشار را زيادتر كند چون از يك طرف تامين خواسته‌هاي خودش را دنبال مي‌كند از طرف ديگر احتمال اينكه دوباره روابط و ضوابطي مثل عراق بوجود بيايد زياد است.
بي بي سي: آقاي باقي اين سوال را به عنوان نويسنده و پژوهشگر مي‌خواهم از شما بپرسم شما در پاسخ سوال قبلي به مقامات جمهوري اسلامي توصيه كرديد كه حقوق بشر را رعايت كنند تا بهانه به كشورهاي خارجي داده نشود كه به قول مقامات جمهوري اسلامي عليه آن كشور توطئه صورت بدهند ولي پاسخ آنها ممكن است اين باشد كه مفهوم حقوق بشر ممكن است بر اساس فرهنگ كشورها و دين آنها متفاوت باشد فكر مي‌كنيد اين استدلال تا چه حدي درست است آيا حقوق بشر بسته به فرهنگ‌ها متفاوت است يا اينكه مفهوم ثابتي از حقوق بشر در جهان وجود دارد.
من معتقدم در دو سطح بايد به اين مسئله پرداخت يكي اينكه اساسا حقوق بشر امروز تبديل به يكي از مراجع ارزش گذار بين المللي شده يك هنجار جهاني است و خودش را به همه دولت‌ها تحميل مي‌كند و دولت‌ها هم ناگزيرندآن را رعايت كنند از طرفي حقوق بشر هيچ تضادي با فرهنگ هاي بومي و با جوهره اديان ندارد اما بحث ما اساسا يك چيز متفاوتي است همان چيزي كه چند سال پيش آقاي گاليندوپل هم در گزارشش اشاره كرد ما در ايران حتي قبل از اينكه بخواهيم رعايت اعلاميه جهاني حقوق بشر را تقاضا كنيم از مقامات قضايي مي‌خواهيم كه به همين قوانين خودشان پايبند باشند يعني حداقل همين قوانين اساسي و قوانين خودشان را به آن ملتزم باشند كه التزامشان به اينها مي‌تواند بخش زيادي از حقوق مردم را تامين كند. مشكل ما اين است كه اساسا حقوق بشر پيشكش اينها به همين آئين دادرسي خودشان كه در مجلس پنجم كه در اختيار محافظه كاران بود بيايند به همين عمل كنند و البته اعلاميه حقوق بشر هم در جهت يكسان سازي ايدئولوژي و مذهب در دنيا نيست. خود اعلاميه حقوق بشر هم تفاوت فرهنگ را به رسميت شناخته و در يكي از موارد مشوقين حقوق بشر اشاره دارد كه كشورهاي مختلف بسته به فرهنگشان بايد بكوشند كه مواد اعلاميه جهاني حقوق بشر را در قوانين خودشان رعايت كنند.
بي بي سي: آقاي بهبهاني ظاهرا آقاي باقي اعتقاد دارند وضع حقوق بشر در ايران نامناسب است كه فكر مي‌كنند حتي رعايت قانون اساسي جمهوري اسلامي هم مي‌تواند باعث پيشرفت مهمي باشد شما فكر مي‌كنيد اگر وضعيت ايده‌ال را در نظر بگيريم آيا قانون اساسي جمهوري اسلامي و حقوق بشر با هم ديگر قابل جمع شدن هستند مي‌شود هر دو تا را با هم داشت.
بهبهاني: من فكر مي كنم با وضعيتي كه در ايران هست و با اين قانون اساسي كه در ايران وجود دارد حفظ و رعايت حقوق بشر غير ممكن است براي اينكه در كنار قوانين اسلامي كه بوجود آوردند يك ارگان‌هايي بوجود آوردند مثل شوراي نگهبان مثل قوه قضائيه كه اينها تمام بر محاسبات فردي رهبري و انتصابي است و هيچ گونه توازني با قوانين حقوق بشر جهاني و حقوق بشر سازمان ملل ندارد. قانون اساسي به اين نحو را نسل جوان ايران قبول ندارد بايد بعد از 26 سال اين شهامت را نشان بدهند كه رفراندوم ايجاد شود و مردم تصميم بگيرند كه چگونه مي‌خواهند زندگي كنند.
بي بي سي: فرصت ما خيلي كم است معذرت مي‌خواهم آقاي باقي شما در اين باره نظري داريد؟
باقي: يك بحث را بايد جدا كرد اساسا سخن من در اين باره كه چرا قانون اساسي كار آمد نيست نبود. عرض بنده اين است كه همين الان به هر حال اين قانون اساسي اگر معتقد باشيم كه داراي اصول متناقضي است پس در نهايت نتيجه مي‌گيريم كه الان در قانون اساسي فقط اصل 110 اجرا مي‌شود و آنچه كه به نحوي مربوط به آن است يعني اصل ولايت فقيه و تبعات آن. در مورد همين قانون اساسي ممكن است كسي داوري داشته باشد كه به دليل وجود همين اصول ناكارآمد است. عرض من اين است كه در ايران محافظه كاران فقط به بخشي از قانون خودشان پايبند هستند مثلا در قانون اساسي اصل 32 دارد كه بازداشت ممنوع است افراد كه بازداشت مي‌شوند بايستي بلافاصله تفهيم اتهام شوند و از همه مهم‌تر اينكه تفهيم اتهام بايد با ذكر دلايل باشد يعني بايستي دلايل از قبل تدارك ديده شده باشد نه اينكه بسياري از زندانيان را ببرند به انفرادي در شرايط بسيار غير انساني و وحشيانه نگه دارند تا بتوانند آنها را ببرانند و بتوانند از آنها اعترافي بگيرند و مدرك سازي كنند يا به خانه آنها يورش مي‌برند و همه چيز را از بين مي‌برند يا همراه خودشان مي‌برند تا لابه لاي آنها سند جور كنند. قانون اساسي تصريح دارد كه تفهيم اتهام بايستي با ذكر دلايل باشد. تا 24 ساعت هم بيشتر نمي‌توانند كسي را در بازداشت نگه دارند ولي شما مي‌بينيد اساسا انگار چنين اصلي وجود خارجي ندارد در آئين دادرسي خودشان كه مجلس تصويب كرده صراحت دارد كه تا پيش از تدارك ادله و مدارك نمي‌شود متهم را حتي احضار كرد چه برسد به بازداشت يا قانون اساسي صراحت دارد كه حتي هتك حرمت و حيثيت محكومان و زندانيان جرم است و اگر كسي چنين كاري بكند مجازات مي‌شود. اين همه مقامات دستگاه قضايي افرادي را كه در زندان بودند يا حتي بيرون زندان به صراحت به اينها تهمت بستند دروغ بستند و قانون اساسي مي گويد كه بايستي اينها مجازات شوند. هيچ اتفاقي هم نيفتاد همين اصول خودشان هم اجرا نمي‌شود.
بي بي سي: خيلي ممنون هستم از همه شما متاسفانه وقت برنامه امشب به پايان رسيده با تشكر از آقايان عمادالدين باقي روزنامه نگار و پژوهشگر در تهران و كامبيز بهبهاني از اعضاي حزب سبز آلمان و فعال حقوق بشر.