عمادالدین باقی
گفت و گو از جواد خرمي مقدم
خبرگزاري ايلنا و روزنامه همشهري
اوضاع منطقه و جهان را چگونه تحليل مي كنيد. برخي معتقدند كه تنها راه رفع تهديدات و تامين منافع ملي در شرايط حساس كنوني، تمكين به آرأ ملي است، شما با اين نظر موافقيد؟
براي درك راه حل مطلوب، بايد تصوير و تحليلي از شرايط داخلي، منطقه اي و بين المللي به دست بدهيم. از آنجا بهتر مي شود فهميد كه چه بايد كرد.
آنچه كه اكنون به بيان ساده و در يك عبارت گفته مي شود اين است كه بايد به راي مردم تمكين كنيم و اين عبارت چون خيلي تكراري شده و پس از دوم خرداد بارها تكرار شده است، تصور مي شود كه اين حرف تازه اي نيست.
اما اين حرف با وجود تكراري بودنش، در سال هاي اول پس از دوم خرداد يك معنا مي داد، اما همين حرف در دو سال اخير يعني پس از 11 سپتامبر، معني ديگري مي دهد و با آنچه كه قبلا گفته مي شد تفاوت زيادي دارد. شباهت صوري اين عبارت كه ما بايد به راي مردم تن بدهيم و تكراري بودن آن نبايد باعث شود كه ما غفلت كنيم و گمان كنيم اين حرف دقيقا همان حرفي است كه قبلا زده مي شد.
بعد از 11 سپتامبر دنيا دوره جديدي را شروع كرده است، يعني در واقع مي شود گفت كه هزاره سوم از 11 سپتامبر به بعد شروع مي شود و سرنوشت جهان در دوره جديد از اين روز به بعد است كه رقم مي خورد.
در دوره جورج بوش پدر، نظريه «نظم نوين جهاني» مطرح شد ولي اين بحث فكري كه در پشت آن بود در سطح نظري باقي ماند و بيشتر شبيه نظريه يا ايده اي بود كه آمريكا مي خواست آن را دنبال كند اما پس از 11 سپتامبر اين تبديل به يك پروسه عملي شده است.
شرايط چه تغييري كرده است؟
الان يك تفاوت با گذشته وجود دارد و آن اين است كه آمريكا و حتي غرب، يعني اروپا با وجود اختلافاتي كه با آمريكا دارد، مثلا در مورد عراق در استراتژي كلي اختلافي ندارند، البته اين اختلافات بيشتر برمي گردد به اختلافات منافع آنها. فرانسه و آلمان در عراق منافعي داشتند كه نمي خواستند آن منافع را از دست بدهند. فكر مي كردند با بودن صدام يا يك رژيمي كه به صورت آرام جايگزين صدام شود اين منافع بهتر حفظ مي شود.
استراتژي كلي كه آمريكا دنبال مي كند و اروپا هم در اين بخش تضاد عمده اي با آمريكا ندارد اين است كه جهان بايد به سمت دموكراتيزه شدن برود. قبلا كشورهايي مثل آمريكا و انگليس منافع شان در گرو حكومت هاي توتاليتر و زورگو بود و منافع شان از اين طريق تامين مي شد. براي خودشان جوامع شان دموكراسي يك ارزش بنيادي بود اما در خارج از مرزها منافع كشورشان، اصل بود.
آنها دنبال اين بودند كه يك دولت توتاليتر سر كار باشد و حكومت هاي دموكراتيك به نفع شان نبود، چون حكومت هاي دموكراتيك حكومت هايي هستند كه با انتخابات آزاد روي كار مي آيند و گردش نخبگان صورت مي گيرد و ممكن است دولت بعدي كه روي كار مي آمد سياست هاي متفاوتي داشته باشد و اينها نمي توانستند به صورت ثابت و درازمدت منافع شان را تضمين شده ببينند، لذا اصلا دنبال دولت دموكراتيك نبودند.
آنها يك دولتي مي خواستند كه به عنوان دولت مقتدر و مسلط تنها طرف گفت وگو و قرارداد آنها باشد و اين حكومت زورمند بتواند نيم قرن پايدار بماند و منافع آنها را تامين كند.
كودتا عليه دولت مصدق يك نمونه است كه شاه با حمايت دولت هاي خارجي اين دولت را بركنار كرد و به سركوب مردم پرداخت.
چرا فكر مي كنيد 11 سپتامبر اين مقولات را دگرگون كرد و اصولا اين دگرگوني چه تبعاتي دارد؟
قبل از 11 سپتامبر، اين بحث ها مطرح شده بود كه مثلا سازمان جاسوسي آمريكا پروژه هاي تحقيقاتي عظيمي را اجرا مي كرد كه يك بخش از آن درباره تروريسم بود. مطالعاتي كه اينها درباره تروريسم انجام دادند نشان مي داد كه در سال هاي اخير تحولي در پديده تروريسم در سطح بين المللي رخ داده است.
از جمله اينكه ديدند قبلا ترور به صورت سازمان هاي محلي بود و در يك كشوري، گروهي و سازماني دست به اقداماتي در قلمرو ملي مي زد ولي در دو دهه اخير اينها در مطالعاتشان به اين نتيجه رسيدند كه تروريسم دارد تبديل به يك پديده انترناسيوناليستي و فراملي مي شود و ترور قبلا به صورت يك سازمان سياسي و ايدئولوژيك و براي يكسري اهداف آرماني بود – البته آنها نامش را مي گذاشتند تروريسم، سازمان هاي آزاديبخش و چريكي را اسمش را تروريسم مي گذاشتند در حالي كه آنها دنبال اهداف آزاديخواهانه و عدالت جويانه بودند – اما پديده اي در دو دهه اخير شكل گرفته بود كه تروريسم را به صورت يك حرفه درمي آورد.
حرفه اي شدن پديده تروريسم يعني اينكه يك عده اي هستند كه آرمان ندارند بلكه افرادي هستند كه كارآزموده و مجرب در ساختن و كار گذاشتن بمب هستند، ابتكاراتي در مورد ايجاد يا كاربرد سلاح هاي جديد دارند و اينها در سطح بين المللي هم كار مي كنند.
يعني يك مقداري شبيه گروه هاي مزدور عمل مي كنند. پاسپورت هاي اينها ديگر پاسپورت هاي محلي نيست، كساني هستند كه مثلا با پاسپورت آمريكا به آمريكا مي روند با پاسپورت فيليپين به فيليپين مي روند و با پاسپورت پاكستان به پاكستان مي روند. همه جاي دنيا هم محل زندگي اينهاست. بعضي از اين تروريست ها كساني هستند كه مثلا هم زمان در چند كشور خانه دارند و در سال ممكن است چند ماه در هر يكي از اين خانه ها باشند. اينها بدون مرز بودند.
اينها كساني بودند كه به استخدام درمي آمدند و شناسايي كساني كه اينها را به خدمت مي گرفتند، كار دشواري شده بود چون به استخدام درمي آمدند از طرف فردي كه ممكن بود اين فرد نماينده دولت يا سازماني باشد و بعد دست به عملي مي زدند و وقتي خود تروريست ها شناسايي مي شدند معلوم نبود كه اينها خط اصلي را از كجا گرفته اند.
اين يك اتفاقي بود كه در سال هاي اخير رخ داده بود و زنگ هاي خطر را به صدا درآورده بودند. مقالاتي كه كارشناسان سازمان جاسوسي آمريكا مي نوشتند شكل گيري اين پديده را گوشزد مي كردند لذا به تدريج مسئله تازه اي براي اينها مطرح شد و آن امنيت بود.
واقعه يازده سپتامبر اين مسئله را تبديل به يك مسئله ملموس و عظيم كرد به گونه اي كه الان مي شود گفت مسئله اصلي غرب، مسئله امنيت است.
اما خيلي ها مي گويند مسئله آنها نفت است و خليج فارس و تهاجم اخير به عراق را جنگ براي نفت مي دانند.
ماجراي عراق كه رخ داد، بعضي تحليل كردند كه هدف آمريكا از حمله به عراق دستيابي به نفت اين كشور است. ممكن است اين تحليل يك واقعيت هم داشته باشد، اما اين نمي تواند علت اصلي تهاجم آمريكا باشد به خاطر اينكه اصلا نياز به اين تهاجم نبود، قبلا هم نفت عراق زير پوشش سازمان ملل دست آمريكا و غرب بود يعني در سياست «نفت در برابر غذا»، درواقع نفت دست دولت عراق نبود، غرب از كانال هاي خاصي، نفت را به ميزاني كه مي خواست استخراج مي كرد و در مقابل به عراق غذا مي داد.
از طرفي، هر چند نفت عراق 10 درصد نفت دنيا است ولي اين در برابر نفت كل جهان و ذخاير نفتي آمريكا، انگليس و كل منابع جهان و گردش مالي جهاني آنقدر چيز قابل توجهي نيست كه علت اصلي تهاجم باشد.
مسئله بعدي كه مطرح مي كنند، اين است كه آمريكايي ها هدف شان تغيير نقشه خاورميانه است و مي خواهند نقشه جغرافيايي منطقه را عوض كنند در حالي كه به اعتقاد من اين تحليل هيچ مبنايي ندارد. اولويت اول اينها مسئله نفت يا تغييرنقشه جغرافياي منطقه نيست، اتفاقا تا اينجا خلاف اينها هم بوده است.
اينها نشان دادند كه طرفدار تغيير نقشه جغرافيايي منطقه نيستند، همانگونه كه عراق را تجزيه نكردند در حوزه ايران هم دنبال تجزيه نيستند، ممكن است كه در جايي به اين برسند كه براي براندازي رژيمي به صورت تاكتيكي سياست هاي تجزيه طلبانه را دامن بزنند، اما تجزيه به عنوان يك تاكتيك ممكن است اتفاق بيفتد ولي استراتژي آنها تجزيه نيست.
يا اينكه گفته مي شود مي خواهند اسرائيل را گسترش بدهند به كل خاورميانه، وقتي اينها دنبال اين هستند كه هرطور شده دولت مستقل فلسطيني ايجاد شود و اسرائيل هم آن را به رسميت بشناسد، پس دنبال گسترش اسرائيل به كل منطقه نيستند و اين اصلا با منافع آنها هم سازگار نيست، آنها دنبال اين نيستند كه تضادها را در منطقه بيشتر كنند. پس اين نگراني هم چندان پايه اي ندارد.
اينكه مي گويند آمريكا مي خواهد نقشه منطقه خاورميانه را تغيير دهد مقداري برخاسته از ذهن كساني است كه تصور مي كنند آمريكايي ها يك سناريوي پنهاني دارند كه دارند اين را گام به گام پيش مي برند و ما مي كوشيم آن بخش هاي پنهاني را كه هنوز نمي دانيم چيست، كشف كنيم و خودمان را در برابر آن آماده كنيم.
در حالي كه قدرت هاي جهاني ديگر به اين شيوه سنتي عمل نمي كنند.
آمريكايي ها برنامه ريزي مي كنند و اين برنامه را به صورت شفاف اعلام مي كنند. دو تا كتاب منتشر شده است. يكي كتاب استراتژي امنيت ملي آمريكا و ديگري طرح آمريكا براي خاورميانه. اين كتاب ها سه، چهار سال قبل چاپ شده است و در شوراي امنيت آمريكا نشسته اند و بحث كرده اند و تحقيقاتي سفارش داده اند و جمع بندي كرده اند و اين تحقيق و اين سناريو اگر در ايران و در شوراي امنيت انجام مي شد به صورت يك طرح فوق سري درمي آمد. اما آنها اين را به صورت كتاب انتشار عمومي مي دهند و افكار عمومي در داخل و در خارج مي دانند كه سناريوي آمريكا اين است.
در كتاب طرح آمريكا براي خاورميانه، از دو سال قبل از حمله به عراق، جزييات اقداماتي كه در عراق خواهند داشت را پيش بيني كردند و اينكه در روزهاي پيش از جنگ گفته مي شد كه آمريكا مي خواهد به نحوي سازمان ملل را از دور خارج كند و اين گونه گفته مي شد كه آمريكا مي خواهد ترفندي به كار ببرد كه سازمان ملل را از ماجراي عراق كنار بكشد. اين يك برنامه مخفي نبوده است و در اين كتاب پيش بيني شده كه عراق سعي مي كند سازمان ملل را فعال كند ولي آمريكايي ها مي گويند كه نبايد خيلي به دخالت سازمان ملل اهميت بدهيم.
بعد هم مي گويند كه رژيم صدام به هر صورت كه شده است بايد تغيير كند. اينكه مي گفتند اينها بهانه است و آمريكا دارد بهانه جويي مي كند تا بازرسان سازمان ملل بروند آنجا و يك چيزي به دست آورند، اينها برمي گردد به تصوراتي كه ما داشتيم.
آمريكايي ها از مدت ها پيش برنامه هاي خود را به صورت شفاف مطرح كرده اند. در هيچ كدام از آن چيزهايي هم كه اعلام كرده اند تغييرنقشه خاورميانه مطرح نشده است. بنابراين من اعتقادم اين است كه گرچه مسئله نفت و يا صلح خاورميانه براي آمريكا استراتژيك است اما مسئله فوري تر و مهم تر اينها در حال حاضر امنيت است و بعد از واقعه 11 سپتامبر اين مسئله امنيت در صدر قرار گرفت.
اگر شما خودتان را به جاي آمريكايي ها قرار بدهيد، آمريكا كشوري است كه به عنوان بزرگترين ابرقدرت جهاني شناخته شده ولي يك دفعه مي بيند در خانه خودش يك عمليات تروريستي صورت مي گيرد و ظرف چند ثانيه دو تا برج را منهدم مي كند و چند هزار نفر را در چند ثانيه نابود مي كند.
طبيعي است براي ابرقدرتي همچون آمريكا وقتي اين اتفاق مي افتد و اين نگراني وجود دارد كه چنين عملياتي تكرار شود مسئله امنيت در صدر قرار مي گيرد.
اگر اين تحليل را بپذيريم بهتر مي شود در مورد وضعيت خاورميانه و در مورد آينده ايران و كشورهاي منطقه ارزيابي كرد.
تحليل شان اين است كه منبع تروريسم در خاورميانه و خصوصا در كشورهايي مثل ايران، عراق و افغانستان است. كره شمالي را هم اشاره مي كنند، اما كره شمالي را منبع تروريسم نمي دانند. درگيري آمريكا با كره شمالي هم بيشتر يك نوع فشار است براي مهار كره و براي خلع سلاح كردن اين كشور. اما درگيري اينها با كره نخواهد بود.
در مطالبي هم كه منتشر شده مشخص شده است كه اساسا آمريكايي ها كره را جزو محور شرارت نمي دانند بلكه به بوش پيشنهاد مي شود كه كره را اضافه بكند، به دليل اينكه مي گويند وقتي ايران، عراق و افغانستان در ليست محور شرارت قرار مي گيرند اين تصور به وجود مي آيد كه آمريكا در برابر كشورهاي اسلامي و جهان اسلام صف آرايي كرده است و اين باعث مي شود كه جهان اسلام در مقابل آمريكا قرار بگيرد بنابراين مي گويند كره شمالي را هم اضافه كنيد به اين محور تا اين تصور را خنثي كند.
بنابراين قرار گرفتن نام كره شمالي درمحور شرارت، شكلي است. اينها چون معتقدند كه منبع آن خاورميانه است لذا الان روي اين منطقه متمركز شده اند.
نكته ديگر اينكه به اين نتيجه رسيده اند كه قبلا در كشورهايي كه فشار و سركوب بود سازمان هاي چريكي شكل مي گرفت و معمولا آمريكايي ها و انگليسي ها از رژيم هاي سركوبگر حمايت مي كردند ولي همين باعث مي شد كه اين جنبش هاي آزاديبخش موضع ضد آمريكايي و ضد غربي پيدا كند و همين يكي از زمينه ها و بسترهاي شكل گيري پديده تروريسم شده و بعد هم تمامي سازمان هاي چريكي ضد امپرياليستي و ضد آمريكايي بودند و به رغم اختلافات براي تهاجم به منافع آمريكايي به وحدت مي رسيدند و خود اين كم كم سازمان هاي حرفه اي تروريستي را پرورش داد.
يعني ديگر نظام هاي دموكرات را بر نظام هاي توتاليتر ترجيح مي دهند؟
آنها به اين نتيجه رسيدند كه اساسا اين پديده تروريسم به معناي جديد آن محصول آن دوران بوده است و براي اينكه زمينه آن را از بين ببرند راهش اين است كه بيايند و زمينه پيدايش سازمان هاي چريكي را از بين ببرند. راهش اين است كه دموكراسي به وجود بيايد. اين يكي از ضرورت هاي دموكراتيزاسيون در منطقه است.
اصولا جنگ سرد و دوران آن اقتضائاتي داشته، يكي از اقتضائات آن هم حكومت با مشت آهنين بود. و دولت هاي غربي از ترس اينكه غول كمونيسم گسترش پيدا مي كرد و احزابي را در كشورهاي مختلف سازماندهي مي كرد و كودتا مي كردند و قدرت را به دست مي گرفتند وكشور جزو اقمار كشورهاي كمونيستي مي شد، آنها هم متقابلا از اين شيوه ها استفاده مي كردند و اين جزو اقتضائات دوره جنگ سرد بود.
الان دوره جنگ سرد تمام شده و اقتضائات آن از بين رفته است، خطر گسترش كمونيسم ديگر وجود ندارد، بنابراين الان در اين كشورها ديگر آن خطر را كه دولت هاي ناپايدار به وجود بيايند و احزاب كمونيستي قدرت را به دست بگيرند وجود ندارد. از طرف ديگر مجموعه تحولاتي كه رخ داده است آمريكا و غرب را به اينجا رسانده كه الان تضمين منافع شان در گرو دموكراسي در كشورهاي مختلف دنيا از جمله در خاورميانه است.
يعني اينگونه منافع شان با ثبات تر خواهد شد. بعد از جنگ سرد و تبديل شدن جهان به دهكده جهاني و گسترش فناوري ارتباطات و يكدست شدن ارزش ها و هنجارها در سطح دنيا، از طرفي اقتصاد جهاني نيز بايستي از اين تفرق خلاص بشود و يك نوع جهاني سازي در اقتصاد صورت بگيرد، همه اينها اقتضا مي كند كه نظام هاي سياسي منطقه تغيير بكند و ديگر آن نظام هاي سنتي نمي توانند پايدار بمانند.
آيا برخي نظام ها تلاش نخواهند كرد كه با دادن امتياز خارجي، ماندگاري خود را بيشتر كنند؟
واقعيت اين است كه به اعتقاد من امكان ندارد چنين سازش هايي صورت بگيرد. به خاطر اينكه وضع دنيا دگرگون شده و منافع آمريكا و غرب در دموكراسي است، معناي آن، اين نيست كه آنها دموكراسي را براي دموكراسي مي خواهند، آنها دموكراسي را به خاطر منافع خودشان مي خواهند.
فرض كنيد مسلمانان بخواهند اسلام را جهاني كنند. به طبع اين جهاني شدن، منافع زيادي براي كشورهاي مسلمان دارد. الان هم آمريكا و غرب در قلمرو جغرافيايي خودشان، دموكراسي يك ارزش ملي است و دموكراسي براي دموكراسي است. اما براي ديگر نقاط دنيا دموكراسي براي منافع خودشان است. الان منافع آنها از اين طريق تامين مي شود.
پس سازش منتفي است؟
به نظر من، چنين سازش و تباني امكانپذير نيست و در دوره جديد اينها نمي آيند اشتباهي را كه در دوره جنگ سرد انجام دادند و در حمايت از شاه بر عليه مصدق كودتا كردند، تكرار كنند. آنها از تجربيات دوران جنگ سرد درس گرفته اند.
بسياري از تحليلگران غربي معتقد بودند كه اساسا انقلاب اسلامي در سال 57 واكنشي بود به كودتاي آمريكا و انگليس در 28 مرداد 32 و اشغال سفارت آمريكا را يك نوع واكنش نسبت به آن كودتا مي دانستند.
بنابراين اينها نمي آيند تخم مرغ هايشان را بگذارند در سبد جناح هايي كه بارها در انتخابات دوم خرداد و پس از آن، مردم به آنها «نه» گفتند قدرت هاي خارجي منافع و آينده شان را به گروهي كه در جامعه مطرود است گره نمي زنند چون هر آن ممكن است تحولي عليه آنها صورت بگيرد.
چرا آنها به دموكرات كردن همه نظام هاي سياسي منطقه نمي انديشند؟
من معتقدم كه اينها قاطعانه دنبال اين هستند كه ساختار سياسي نظام هاي منطقه را عوض كنند و بدون شك نه تنها درباره ايران بلكه، درباره عربستان، كويت، بحرين، قطر و همه اين كشورها برنامه دارند.
نكته اينكه برخي از شيوخ منطقه خيلي مدبرانه عمل مي كنند. آنها روند حوادث جهاني را خوب درك كرده اند و دارند پيشاپيش حوادث حركت مي كنند و خودشان قبل از آنكه فشارهاي سنگين بر آنها وارد شود اصلاحات را شروع كرده اند، اصلاحاتي كه در جامعه ما از سال 76 مردم به آن راي دادند و تاكنون در ساخت قدرت يك ميلي متر پيش نرفته است. آنها خودشان اين اصلاحات را از بالا شروع كرده اند و نسبت به ما هم جلوتر رفته اند.
البته به اين معني كه آنها اصلاحاتي را كه شروع كردند در جامعه خودشان پيش بردند هر چند از شرايط جامعه ايران هنوز عقب تر هستند.
با اين تحولاتي كه در منطقه داردصورت مي گيرد، بعضي رژيم ها رفتني هستند، به ميزاني كه مقاومت شان هم بيشتر باشد رفتنشان حتمي تر است. كشوري همچون عربستان سعودي در مقابل اين تحولات تاب مقاومت ندارد. اصلاحاتي را الان اميرعبدالله در داخل عربستان آغاز كرده است كه بتواند اين خاندان را ماندگارتر بكند ولي معلوم نيست كه اگر اين توفان وزيدن بگيرد چقدر بعضي از اين حكومت ها مي توانند تاب مقاومت داشته باشند.
در اين شرايط حساس، ايران از چه موقعيتي برخوردار است؟
ايران يك موقعيت ويژه اي دارد، موقعيتي دارد كه هيچ يك از اين كشورها ندارند. ايران كشوري است كه دوم خرداد را پشت سر گذارده است. در افكار عمومي دنيا دوم خرداد يك زلزله تلقي شد كه يك دفعه 80 درصد مردم به شكل دموكراتيك خواسته خود را مطرح و تغييري را به سيستم تحميل كردند.
خاتمي وقتي به قدرت مي رسد به عنوان يك عنصر انديشمند شناخته مي شود و در دنيا از جايگاه ويژه اي برخوردار مي شود، به نحوي كه هيچ رئيس جمهوري در كره زمين به اندازه خاتمي مورد حمايت افكار عمومي داخل و حمايت بين المللي نبود.
تقريبا همه دولت هاي دنيا در حمايت از دولت خاتمي و اصلاح طلب ها اتفاق نظر دارند. چه در شرق و چه در غرب. از آن طرف انتخابات مجلس روي مي دهد و اين هم مكمل دوم خرداد مي شود. ايران الان كشوري است كه نهادهاي انتخابي آن يك موقعيتي براي آن در افكار عمومي دنيا بازسازي كرده اند و اين فرصت و شانس را داشته كه بتواند پيشاپيش حوادث حركت كند و دنباله رو حوادث نباشد. ايران از ترس تهديد و فشار نظامي مجبور نشد كه دموكراسي را بپذيرد بلكه قبل از اينكه واقعه 11 سپتامبر و اين تهديدات به وقوع بپيوندد در دوم خرداد 76 اين پروسه در ايران آغاز شده است.
بنابراين، اين موقعيت استثنايي براي ايران ايجاد شده و هنوز هم هست هر چند به شدت در اثر فشارهايي كه وارد آمده و موانعي كه ايجاد شده است اصلاح طلبان مقبوليت خود را تا حدي از دست داده اند ولي مشروعيت شان را از دست نداده اند و امكان بازسازي آن وجود دارد.
مادامي كه خاتمي و مجلس ششم سر كار هستند آمريكا هيچ اقدام نظامي عليه ايران نخواهد كرد. چون هم با افكار عمومي داخل آمريكا و هم افكار عمومي دنيا مشكل پيدا مي كند، اما آنها با توجه به انتخابات شوراها پيش بيني مي كنند كه انتخابات بعدي وضعيتي مثل انتخابات شوراها داشته باشد و زمينه براي هرگونه اقدام عليه ايران مهيا مي شود.
عمادالدین باقی
