عمادالدین باقیبخش چهارم گفت و گوی پروژه تاریخ شفاهی خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران( ایرنا) که در چند شماره پیوسته در خروجی ایرنا قرار گرفته است.
کانال گفتارهای باقی
https://t.me/emadbaghi
از آنجا که در کتاب “بررسی انقلاب ایران”، برخلاف آمار رسمی 65هزار شهید در انقلاب57 برای نخستین بار آمار 3164 نفر در کل دوره 15 ساله 15 خرداد 1342تا22بهمن1357 با ذکر جزییات منتشر شد و بازتاب گسترده ای پیدا کرد در این بخش از گفتگو بیشتر به آن پرداخته شده است.
http://www.irna.ir/fa/News/83206327
چگونه به آمار شهدای انقلاب رسیدم؟
تهران-ایرنا- عمادالدین باقی روزنامه نگار و پژوهشگر در بخش چهارم گفت و گو با «پروژه تاریخ شفاهی ایران ایرنا» از مخالفت امام خمینی با خواندن خطبه عقد او، سوال مشکوک گدای محل، چگونگی تحقیق درباره آمار شهدای 17 شهریور و خلاصه کردن صورتجلسات کابینه های پهلوی دوم برای نخست وزیرموسوی می گوید.
چگونه به آمار شهدای انقلاب رسیدم؟
ایرنا: عقد شما را امام خواندند؟
باقی: بله. دوستی داشتم به نام سیدلباف که از بچه مذهبی های خیلی ریشه دار محل بود. از قبل انقلاب با هم دوست بودیم. از انجمن ما حمایت می کرد. بعد از انقلاب در تیم حفاظتی امام مسوولیتی داشت. او جزو کسانی بود که همیشه مرا به ازدواج تشویق می کرد و به پدرم می گفت برای عماد آستین بالا بزن.
سیدلباف وقتی خبر بله برون ما را شنید خیلی خوشحال شد و گفت هماهنگ می کنم عقدتان را امام بخواند.
ایرنا: روز عقد چه کسی پیش امام بود؟
باقی: آقای توسلی. در عقدهایی که امام می خواند آقای توسلی وکیل آقایان می شد و آقای خمینی وکیل خانم ها.
ایرنا: عکسی هم از آن جلسه دارید؟
باقی: خیر. آن موقع مثل الان نبود. دوربین دست همه نبود. از سویی تیم حفاظتی امام هم اجازه ورود دوربین دیگران به بیت را نمی داد.
ایرنا: امام توصیه ای به شما و خانم کمالی همسرتان کردند؟
باقی: خیر. دوم فروردین سال 60 بود. من19ساله بودم و داشتم دارد 20سالگی می شدم. من یک فرد عادی بودم. امام مرا نمی شناخت. از خانمم پرسید مهریه چقدر است؟
ایشان پاسخ داد: یک شاخه نبات و یک جلد کلام الله.
امام نپذیرفت و گفت ‘نمی شود، نمی شود. مَهریه تعیین کنید’
آقای توسلی به ما گفت: بروید بیرون و مهریه ای توافق کنید و برگردید.
از آقای توسلی پرسیدم: چقدر مهریه باید تعیین کنیم؟
ایشان گفت: امام زیر صدهزارتومان را قبول نمی کند.
رفتیم بیرون خانه. خانمم گفت: امام زیر 100 هزارتومان را نمی پذیرد خوب ما هم همان را اعلام می کنیم.
دوباره آمدیم داخل. امام پرسید: مهریه چقدر شد؟
خانمم گفت: 100 هزار تومان.
امام خطبه را خواند. بعد از این خطبه عقد دیگر امام را ندیدم.
ایرنا: چگونه جذب امام خمینی(ره) شده بودید؟
باقی: برای افراد مختلف احتمالا دلایل متفاوتی وجود داشته باشد. ایشان مرجع تقلید خانوادگی ما بود. یک عکس بزرگ در خانه ما وجود داشت. عکسی سیاه و سفید از آقای خمینی که ریش جو گندمی داشت. دایره ای سفید دور ایشان بود و بیرون دایره سیاه بود. با خط شکسته نجفی هم داخلش نوشته بودند حضرت آیت الله العظمی خمینی.
پدر در خانه عکس روحانیون زیادی را در قاب عکس هایش داشت اما عکس آقای خمینی را بزرگتر از همه زده بود. یکی از ویژگی های پدرم این بود که با روحانیون زیادی محشور بود. یک آلبوم عکس و دفتری از مراجع و علمای قدیم و جدید داشت. دو تا تابلوی بزرگ هم روی دیوار نصب کرده بود که روی هر کدام عکس دهها نفر از روحانیون شاخص وجود داشت. اما قاب عکس آقای خمینی برجسته و متمایز بود.
پدر این عکس ها را در معرض دید گذاشته بود اما عکس امام را در اتاق اندرونی گذاشته بود و در معرض دید همه نبود.
از پدرم پرسیدم: چرا این عکس را جدا گذاشته اید و اصلا چرا آن را مهم تر از بقیه می دانید؟
پدرم پاسخ داد چون مرجع تقلید ماست و توضیح بیشتری نداد.
یادم هست گدایی مدتی به محله ما در علی آباد آمده و پاتوقش دم در مسجد محل بود. شب ها کنار خیابان می خوابید و یک بار من و هم سن و سال هایم دورش را گرفته بودیم. از ما پرسید که مرجع تقلیدتان کیست؟
گفتم: آقای خمینی.
موضوع را به پدرم گفتم. ایشان حساس شد که چرا چنین کسی چنین چیزی را از بچه ها پرسیده است. خلاصه موضوع را ربط دادند به ساواک و گفتند شاید می خواهد افراد را شناسایی کند.
برای همین پدر و مادرم این بار گفتند اگر کسی از مرجع تقلیدت پرسید بگو آقای خویی است.
آن زمان فکر کنم اول یا دوم راهنمایی بودم و دلیل حساسیت پدرم را نمی فهمیدم. البته از قبل دیده بودم که پدرم به منزل افراد سیاسی و مبارز می رفت و درباره آقای خمینی صحبت می شد. ایشان به ملاقات زندانیان سیاسی مثل شهید عراقی و آقای انواری و آقای تقدسی و آیت الله منتظری می رفت. آن موقع، هم بستگان و هم دوستان زندانیان سیاسی می توانستند به ملاقات زندانی بروند و وضع مثل حالا نبود و مقداری بهتر بود.
این سابقه خانوادگی در ذهن کودکی و نوجوانی من اثر داشت ولی شرایط اجتماعی و اقتصادی و انتخاب های فردی در نوجوانی هم دخیل بود. این دوره دوره تقلید بود. پس از انقلاب گرچه پدرم زودتر راهش را جدا کرد ولی ما به تدریج وارد دوره ای از چالش های فکری و سیاسی شدیم.
آقای هادی هاشمی که مسوول دفتر آیت الله منتظری بود سال65یا66 پس از ماجراهای بازداشت سیدمهدی هاشمی و موجی که علیه دفتر آیت الله منتظری درست شد به سمنان تبعید شده بود. پدرم بعد از انقلاب با همه قطع رابطه کرده بود ولی آقا هادی هاشمی همچنان جویای احوال او بود. پدرم گفت به دیدن آقا هادی در سمنان برویم چون دیگر ایشان کاره ای نبود.
پدر طوری با روحانیون قطع ارتباط کرده بود که اصلا خیلی ها فکر می کردند از دنیا رفته است. یک روز من و ابوشریف و سلمان صفوی به دیدن آقای موسوی اردبیلی رفتیم تا درباره توقیف کتاب ‘کاوشی درباره روحانیت’ صحبت کنیم. سلمان صفوی مرا هم به عنوان نویسنده کتاب معرفی کرد و هم بر اساس آنچه از خودم درباره روابط آیت الله اردبیلی و پدرم شنیده بود گفت ایشان پسر حاج باقی است.
آقای اردبیلی گفت: خدا رحمتشان کند مرد خوبی بود.
گفتم: حاج آقا پدرم زنده است و از شما هم سرحال تر است.
یک بار دیگر هم در جریان شکایتی از امام جماعت مسجد؛ بچه های محل به همراه پدر به دفتر مربوط به ائمه جماعات تهران واقع در مهدیه تهران رفته بودند. محلاتی نماینده امام در سپاه که آنجا بوده پدرم را دیده و گفته بود مگر تو زنده ای؟
ایرنا: درباره شهدای پیش از انقلاب شما نخستین محققی بودید که درباره آمار رسمی 65 هزار کشته در سال56و57 تشکیک کردید. به طور مشخص شهدای 17 شهریور 57 را خیلی کمتر از روایت های رسمی دانسته بودید. جریان چه بود؟
باقی: وقتی دهه 60 تحقیقی را انجام می دادم به این تردیدها و بعد به این آمار رسیدم.
ایرنا: این تحقیق داوطلبانه بود یا برای نهادهای دولتی انجام می شد؟
باقی: تحقیق شخصی و از روی علاقه بود. من بعد از انقلاب درباره حرف هایی که درباره انقلاب زده می شد خیلی حساس بودم. البته نه فقط من خیلی های دیگر هم همین طور بودند.
مثلا در کتاب ‘کاوشی در روحانیت’ نوشتم که در ارزش انقلابی بودن دارد تشکیک ایجاد می شود. مثلا در بحث اعتبارنامه های مجلس عده ای می گویند چون فلانی در انقلاب نقشی نداشته صلاحیت لازم برای نمایندگی را ندارد. من باور داشتم که این شروع انحراف است و باید در مقابل آن موضع گرفت. ازطرف دیگر به اسم انقلابیگری داشتند بسیاری از افراد باارزش را به کلی حذف می کردند. در کتاب کاوشی در روحانیت که اواخر سال 64 چاپ و سال65 مننشر شد اعلام خطر کردم که ارزش های انقلاب در حال زیر سوال رفتن است و از بین رفتن ارزش های انقلاب به معنای از بین رفتن خود انقلاب است.
وقتی وارد مرکز تحقیقات سپاه شدم تمرکز من بیشتر روی مساله تاریخ انقلاب بود. طرحی هم ارائه کردم که ما باید تاریخ انقلاب را خودمان بنویسیم و نگذاریم تحریف شود و اگر چنین نکنیم فردا دیگران آن را هر طوری که بخواهند می نویسند.
مطالعه من تا سال ها علاوه بر درس حوزه؛ فقط تاریخ معاصر و تاریخ انقلاب بود. در دانشگاه هم همین را تدریس می کردم. منتهی در حین مطالعه تاریخ دیدم بدون علم جامعه شناسی نمی توان بسیاری از رخدادها و مناسبات را تحلیل کرد و برای فهم تاریخ باید منطقی فراتر از علم تاریخ داشت.
البته از همان ابتدای دهه 60 که کار مطبوعاتی می کردم سبک کارم با روزنامه نگاران متفاوت بود. یعنی آن چه که قصد داشتم بعدا به صورت کتاب منتشر کنم را ابتدا به شکل مقاله در روزنامه کار می کردم تا عیوب آن دیده شود و به اصطلاح خوب چکش کاری شود. با استفاده از نظر خوانندگان همان مقالات را اصلاح کرده و به شکل کتاب منتشر می کردم.
هم کتاب حزب قاعدین و هم کتاب «بررسی انقلاب» من این طور نوشته شد. کتاب بررسی انقلاب درباره تاریخ معاصر ایران و انقلاب اسلامی بود و ابتدا در سال 64 به شکل پاورقی در روزنامه اطلاعات تحت نام «روایتی از انقلاب» منتشر شد.
ایرنا: بحث آمار شهدای 17 شهریور را در دهه 70 مطرح کردید؟
باقی: بله. در تحقیقی که درباره انقلاب داشتم نیاز به منابع تحقیقی بود که در دسترس نبود. بخشی از این کتاب ها را از خارج کشور تهیه می کردم. کتاب هایی که توسط سران حکومت پهلوی که به خارج رفته بودند در خارج از کشور منتشر شده بود. چون ورود این کتاب ها به ایران ممنوع و جرم بود به سختی آنها را پیدا می کردم. ابتدا به وزارت ارشاد نامه ای نوشتم که این کتاب ها را برای مقاصد تحقیقاتی می خواهم و بعد که مجوز وارد کردنش را گرفتم آنها را از خارج تهیه کردم.
در کنار مطالعه این منابع به دفتر نخست وزیری در تهران هم می آمدم و صورتجلسات کابینه های قبل از انقلاب را می خواندم. البته با معرفی آقای دعایی که مسئول روزنامه اطلاعات بودند و من هم آنجا می نوشتم توانستم برای مطالعه این اسناد بروم. تاکنون تنها کتابی که به صورت جلسات کابینه های زمان شاه ارجاع داده کتاب بررسی انقلاب است. شرط بهره برداری ام از آنها این بود که هرجلسه را برای مهندس موسوی نخست وزیر هم خلاصه کنم. من این صورت جلسات را خلاصه می کردم و به دست آقای اسماعیلی دبیر وقت هیات دولت می دادم که به دست آقای موسوی برساند و تا آنجایی هم که مطلعم ایشان آنها را می خواند.
همان موقع می گفتم این صورت جلسات را باید به شکل یک کتاب منتشر کرد چرا که اسناد بی نظیر و منحصر به فردی است. صورت جلساتی که امضای نخست وزیران قبل از انقلاب پای آن است سندهای بسیار مهمیست. اما نمی دانم چرا هیچ وقت به این توصیه توجهی نشد. من فقط از این صورت جلسات یادداشت برداری می کردم چون فکر می کردم سرانجام کتاب کامل این صورت جلسات منتشر می شود که نمی دانم چرا هیچ وقت این کار انجام نشد.
ایرنا: نکته درخوری هم داشت؟
باقی: هر چه صورت جلسه بود را خواندم. نکته جالبی که باعث تغییر ذهنیت من شدم
محتوای این جلسات بود. تا آن موقع ذهنیتی از دوره شاه داشتم که فهمیدم خیلی غیرواقعی بوده است. فکر می کردم یک مشت آدم تابع، مجیزگو، بی سواد و وطن فروش در جلسات کابینه دور هم می نشستند و مملکت را اداره می کردند. اما خواندن این صورت جلسات این نگاه غیرواقعی که تحت تاثیر انقلابیگری ام بود را زیر سوال برد. دیدم بحث هایی که در آن کابینه ها می شد بسیار کارشناسی، دقیق و جدی بود. به خصوص حرف های هوشنگ نهاوندی و علی نقی عالیخانی وزیر اقتصاد و خلعتبری وزیر خارجه در این جلسات درخشان بود. خود هویدا هم تکه های نغز و جالبی را بیان کرده بود.
ایرنا: بازخوردی از سوی مهندس موسوی دریافت نکردید؟
باقی: مستقیما ایشان را نمی دیدم. در نخست وزیری یک دفتر کاری را به من داده بودند تا تحقیقاتم را آنجا انجام دهم.
ایرنا: تعداد شهدای 17 شهریور را چگونه استخراج کردید؟
باقی: یکی از مباحثی که در سیر تحقیقاتم برای این کتاب دنبال می کردم تعداد شهدای انقلاب بود. مثلا مجلس اول شورای اسلامی بیانیه داده بود و تعداد شهدای انقلاب را بیش از 60 هزار نفر دانسته بود. برای من جای سوال بود که این عدد را از کجا آورده اند. چون من خودم در انقلاب فعال بودم و در تظاهرات شرکت می کردم. البته اغلب مردم در خانه شان نشسته بودند و در ماه های آخر به خیابان آمدند. به خصوص از روز تاسوعا و عاشورای 57 به بعد راهپیمایی علیه شاه فراگیر شد. برای من که وضع خیابان ها را دیده بودم این رقم محل تردید بود. چون اغلب تطاهرات تا قبل از آن 30، تا 50 نفره بود. عده ای یک جا جمع می شدند و شعار می دادند. پلیس حمله می کرد و آنها متفرق می شدند و می رفتند جای دیگری تظاهرات برپا می کردند. آن هم نه در همه جای تهران بلکه در نقاط خاصی مثل جلوی دانشگاه تهران. بعد از راهپیمایی تاسوعا و عاشورا بود که احتمال پیروزی انقلاب قوت گرفت. نه ما که بی تجربه و خام بودیم و نه آنها که با تجربه بودند یک درصد هم احتمال نمی دادیم که انقلاب در همان سال 57 پیروز شود. تظاهراتی که از زمان مرگ آقا مصطفی خمینی رخ داد در گروه های کوچک بود تا به شهریور 57 رسید.
خود ما در محله یک گروه 30-40 نفره راه انداخته بودیم. مردم تعجب کرده بودند این ها دیگر کی هستند که این قدر کله شان بوی قرمه سبزی می دهد!! شب ها شعار می دادیم و متفرق می شدیم. من به عنوان کسی که در تظاهرات فعال بودم حدس می زدم تعداد کشته شده ها 60 هزار نفر نیست. چون وقتی در تهران که قلب درگیری ها بود تعداد کشته شده ها خیلی کمتر بود چطور در کل کشور می شود 60 یا65هزار؟ یادم هست وقتی مجلس شورای ملی را تصرف کردیم کلا دو شهید دادیم که یکی شان جلوی چشم خود من تیر خورد و شهید شد.
هر چه فکر کردم این عدد با مشاهدات من سنخیت نداشت. ولی هیچ منبعی نداشتم که بفهمم تعداد شهدای قبل از انقلاب چند نفر بوده است. آمار هم واقعا عجیب بود. مثلا میشل فوکو که آن وقت یک روزنامه نگار بود که به ایران آمده بود مدعی شده بود در 17 شهریور 4 هزار نفر شهید شدند.
تا این که در سال 75 به نشریه «یاد یاران» بنیادشهید آمدم. آقای رحیم عبادی که معاون پژوهشی بنیاد شهید بود و از اوایل انقلاب با هم آشنا شده بودیم مرا دعوت به کار کرد و سردبیری یاد یاران را به من داد.
بحث من این بود که ما شهدا را نباید تبدیل به بخشی از تزئینات حکومت کنیم یعنی نشریه یاد یاران نباید دولتی و حکومتی باشد. شخص آقای عبادی درک درستی از مسایل داشت و موافق بود، اما رئیس کل بنیاد نگاه دیگری داشت و طبعا با پیشنهاد من درباره مستقل کردن این نشریه موافقت نشد. اما در همان مدت شروع به بررسی اسناد و منابع کردم. معتقد بودم نشریه یاد یاران نباید حالت روضه خوانی برای شهدا را داشته باشد بلکه باید تحقیقی باشد. این نشریه تا آن موقع روضه خوانی بود. گفتم مثلا باید پژوهشی درباره آمار شهدا منتشر کنیم.
بر اساس اطلاعات بنیاد پژوهشی درباره شهدای جنگ انجام دادیم و صفحه بندی هم شد ولی مصادف شد با همان شماره ای که از چاپ آن جلوگیری به عمل آمد. البته بعدها بخشی از آن را در روزنامه«شرق» که آن زمان آقای قوچانی سردبیرش بود منتشر کردم. این اولین بار بود که آمار شهدای جنگ در قالب یک جدول مفصل در روزنامه ای چاپ می شد. این که کل شهدای جنگ چه تعدادی بود؟ چه تعداد از آنها بسیجی و چقدر ارتشی و چه تعداد غیرنظامی بودند؟ و آمار شهدا به تفکیک استان، سن و جنس و تحصیلات و غیره.
وقتی این گزارش در روزنامه منتشر شد یکی از رادیوهای خارج کشور گفت یکی از عجایبی که در جمهوری اسلامی رخ داده است اجازه یافتن چاپ چنین گزارشی در یک روزنامه است.
ایرنا: در این تحقیق فقط از اسناد بنیاد شهید استفاده کردید یا از همان صورت جلسات کابینه های قبل از انقلاب هم بهره بردید؟
باقی: البته در صورت جلسات کابینه وزرا گفته بودند که انقلابیون راجع به 17 شهریور جنگ روانی راه انداخته اند و گفته اند چند هزار کشته در حالی که عدد کشته شده ها 60 -70 نفر بیشتر نیست.
اما برای این که این آمار را بررسی کنم مرجعی نداشتم. در بنیاد شهید کتابی به صورت عمومی چاپ شده بود که که عکس و وصیت نامه شهدای تهران در آن آمده بود. ولی کار آماری روی آن انجام نشده بود. من شهدا را تفکیک کردم و برای شهدای 17 شهریور به عدد88 در کل تهران و 64 در میدان ژاله رسیدم که بعدا به میدان شهدا تغییر نام پیدا کرد. یادیاران این گزارش را منتشر نکرد. بخشی از آن را در شرق منتشر کردم. در چاپ دوم کتاب ‘بررسی انقلاب ایران’ هم این گزارش را به صورت کامل منتشر کردم.
من خوشحالم که این مطلب توسط محققین مختلفی رفرنس شده است و نشان می دهد توانسته ام یک اشتباه بزرگ و جاافتاده را اصلاح کنم. هرچند درباره آمار زندانیان و درباره کاپیتولاسیون هم در ان کتاب نکات مهمی در رد و اصلاح مدعیاتی که تاکنون مطرح بوده گفته شده بود اما به اندازه این آمار مورد توجه قرار نگرفت.
ایرنا: در مقالات زیادی دیده ام که به این آمار کتاب بررسی انقلاب ایران استناد کرده اند…
باقی: بله. از کتاب «سقوط بهشت» به قلم «اسکات کوپر» به زبان انگلیسی تا دکتر «محمد علی کاتوزیان» و همچنین آقای دکتر «یرواند آبراهامیان» در کتاب «جمعیت در ایران» و دیگران که بعضی از آنها دقت لازم را هم در نقل قول ندارند به این آمار استناد کرده اند. البته آقای رضا پهلوی هم همان سال ها که کتاب منتشر شد به آن استناداتی کرد و و عده ای برای اینکه نشان دهند شاه آن قدر هم که می گویند خشن نبوده است باز به همین آمار ارجاع دادند.
ولی من می خواستم نشان دهم انقلاب 57 برخلاف سایر انقلاب ها و برخلاف وقایع بعدی خودش انقلاب خشونت آمیزی نبود.
گفت و گو از: ناصرغضنفری
عمادالدین باقی
