ادامه گفتگو: تفکر انتقادی؛ ویژگی بارز حکیم غروی

جناب آقای باقی، به نظر شما برجسته‌ترین نقدهایی که به علامه غروی و آراء و آثار ایشان وارد است، و نیز انتقادهایی که به پیروان و ادامه دهندگان راه ایشان،چه چیزهایی است؟ در ضمن بفرمایید چه چیزهایی باعث شده این جریان چندان در جامعۀ ایرانی مطرح نشود چیست؟
من خوشحالم از اینکه در کنار این بحثها، بحثهای نقدی هم مطرح می‌شود، چون اگر ما بخواهیم در چارچوب جریان تفکر انتقادی قرار بگیریم، باید نقد نسبت به خودمان را هم دربرنامه داشته باشیم. من به دو نکته می‌توانم اشاره کنم که بخشی از آن می‌تواند عام باشد و بخشی هم شامل مرحوم غروی و پیروانش می‌شود. یکی بحث عدم رعایت اولویت بندی‌ها در طرح و تکمیل مسائل است و یکی هم عدم رعایت فرم های بیانی و پژوهشی.
عدم رعایت اولویت بندی؛ موضوعی است که گریبانگیر افراد زیادی است. به این معنا که مسائل مهم ممکن است زیاد باشند، ولی اگر اولویت بندی را رعایت نکنیم، مسائل اهم را فدای مسائل مهم می‌کنیم، فرض کنید مسائلی از خرد تا کلان داریم، مثلاً چیزی که در جامعه مرسوم است و خیلی رواج دارد که سنگ قبر را مرتفع می‌سازند، در حالیکه این خلاف سنت و آموزه‌های اسلامی است، یا مثلاً تشریفاتی که درست می‌کنند به اسم زیارت،که ناخواسته یک فرهنگ شرک آلودی را ترویج می‌کنند. از این دست اتفاقات بسیار می‌افتد که با تعالیم دینی همساز نیست. از طرف دیگر مسأله قطع ید سارق را داریم که تعارض با حقوق بشر است و از مسائل مهم می‌باشد. اگر ما بخواهیم اولویت بندی کنیم، به نظر من مسائل حقوق بشری مهمتر از مسائل دیگر است. یعنی از حیث عمومی‌تر بودن و اساسی‌تر بودن. مثلاً بحثهایی که در کتاب حجیت ظن و فقه استدلالی بیان شده، به مراتب مهم تر از بحث هایی است که در کتاب فلسفۀ حج موجود است، و یا بحثهایی که شاید هنوز منتشر نشده‌اند ولی قبل از انقلاب مطرح شده است.
دست گذاشتن روی مسائلی که عوام جزء مقدسات خودشان می‌دانند و خیلی به آن اهمیت می‌دهند، باعث می‌شود، فرصت طرح مسائل خیلی اساسی‌تر از این متفکرین گرفته شود. مثلاً آقای صالحی نجف آبادی در بعضی از مسائل اعتقادی شیعی،نظراتی داشت که مهم هم بود، ولی هیچ وقت مطرح نکرد! آدمی بود که مو را از ماست بیرون می‌کشید، دقیق بود ولی می‌دانست که اگر بخواهد این مسائل را مطرح کند، فرصت نمی‌کند بحث در مورد قضاوت زن، وحدت اسلامی و خیلی از تحریفات تاریخی و مسائل اساسی‌تر را مطرح کند. در مورد برخی نظراتش شاید هیچ نوشته‌یی هم از خودش به جا نگذاشت. این یعنی رعایت اولویت بندی. ممکن است همین الآن شما از مرحوم غروی نوشته‌ها و بیاناتی پیدا کنید که به یک مسائل دیگری هم پرداخته باشند، و الآن ادامه دهندگان هستند که باید مراقب باشند و اولویت بندی لازم را بکنند که مسائلی مطرح نشوند که نتوان مسائل اساسی‌تر را عنوان کرد.
نقد دیگری که وارد است؛ عدم رعایت فرم های بیانی و پژوهشی مطلوب، و ماندن در چنبرۀ به اصطلاح روشها و گویشهای سنتی است، که اینها ممکن است در تودۀ مردم کارآمد باشند، ولی کارآمدی‌شان عام نیست و ناخواسته ممکن است که آن متفکر و آثارش را به عامیانه‌گویی و عوام‌گرایی سوق بدهد. بخشی از این به عهدۀ خود متفکر است و بخشی به عهدۀ ادامه دهندگان. بخشی که به عهدۀ خود متفکر است این است که سعی کند خودش را مقید به نظم و انسجام در بیان کند. روشهای علمی در بحث این است که هر بحثی باید مقدمه، موضوع و نتیجه داشته باشد، و فاقد آشفتگی باشد، و بخشی دیگر که به عهدۀ ادامه دهندگان است اینکه ممکن است میراث به جا مانده فاقد این ویژگی ها باشد ولی این قابلیت و ارزش را داشته باشد که با اصلاح ساختار، بتوان این فرم بیانی پژوهشی را برای آن ایجاد نمود. مثلاً من کتاب فلسفۀ حج ایشان را که می‌خواندم دیدم یک سری خطابه‌هایی است که ایراد شده و اینها را دوستان عیناً پیاده کرده و کتاب کرده‌اند. در حالیکه مجموعاً دارای محتوی و نکاتی بود که قابلیت این را داشت که به شکل بهینه و مطلوب تدوین شود، و این روی اثرگذاری متن و محتوی تأثیرگزار است. به قول اصحاب هنر، بهترین محتوی را اگر در شکل یا قالب خوب نریزید می‌میرد، و این نقدی است که بیشتر به کسانی وارد است که می‌خواهند آن فکر را ترویج دهند و باید به این نکته عنایت داشته باشند.
آیا در آراءشان هم نقدی برجسته به نظرتان می‌رسد؟
تا الآن خیر، اگر بخواهم در این زمینه نظری بدهم، ادب علمی اقتضاء می‌کند که یک دور دیگر کل آثار ایشان را بازخوانی کنم و از این زاویه ببینم که آیا می‌شود نقدی به آراء ایشان داشت یا نه. البته نکته‌یی که در آثارشان دیدم، که دوستان باید به این کار رسیدگی کنند، نیاز به مستدرک است. یعنی خیلی از گزاره‌های نقلی ایشان منابعش روشن نیست، این منابع باید ذکر شوند، تعلیقات وتوضیحاتی می‌خواهد که ارزش علمی اثر را بالا ببرد.
به نظر شما تأثیر ایشان، قبل و بعد از انقلاب بر روحانیت و حوزه‌های علمیه، چطور بوده است؟
ایشان به همان دلائل مهجور ماندن، انزوای اجباری، فشارها و محدودیت های امنیتی که برای‌شان ایجاد شد، چون مجال عرضه را نداشت، طبیعتاً فرصت اثرگذاری را هم پیدا نکرد، به همین جهت، به نظرم جز در بین خواص، نخبگان یا کسانی که متعلق به همین نحلۀ تفکر انتقادی هستند و به هر حال شخصیتهای معدودی در این زمینه وجود داشتند، اثرگذاری دیگری نمی‌توان سراغ گرفت.
یعنی به نظر شما این تأثیر بالقوه برای این آثار اگر که اصلاح فرمی شوند، محتمل است؟
روش ها اصلاح شوند به علاوۀ اینکه ایشان عرضه شوند.خیلی از آثار بجا ماندۀ ایشان هنوز حتی به مرحلۀ تدوین هم نرسیده است.
تا جایی که من اطلاع دارم ارتباطی، البته نه به صورت مداوم، بین علامه غروی با آیت الله متنظری در طول سالیان قبل و بعد از انقلاب بوده است، پیشنهاد نماز جمعه هم از طرف علامه غروی به آیت الله منتظری داده می‌شود و ایشان پیگیری می‌کنند که این اتفاق در ایران می‌افتد. آیافکر می‌کنید در حوزه‌های دیگری، آیت الله منتظری از آراء علامه غروی تأثیر گرفته باشند؟
در گفتگوهایی که با ایشان داشتم نکته یا مطلبی در مورد مرحوم غروی گفته نشده است، یا اگر گفته باشند من در خاطرم نیست و باید به دفتر خاطرات مراجعه کنم، ولی یادم هست که در بیت ایشان بارها از مرحوم غروی به عنوان یکی از علماء روشنفکر اصفهان و صاحب نظرات تازه صحبت بود. ولی نکتة جالب برای من پیام تسلیتی بود که آیت الله منتظری برای ایشان دادند، پیام کوتاهی بود ولی این پیام کوتاه نمایندۀ نکات مهمی از جمله اشاره ایشان به نکته‌یی بود که بیانگر آشنایی ایشان با آثار مرحوم غروی بود. وقتی ایشان می‌گویند یکی از کارهای مهم آقای غروی دفع شبهات وجذب جوانها بود، نشان می‌دهد که ایشان آثار مرحوم غروی را مطالعه کرده است. باید به آثار واقف بوده باشد تا بتواند بگوید که ایشان به شبهات می‌پرداخته و این شبهات را دفع کرده و بعد هم دغدغه‌اش این بوده که مسائل جوانها را پاسخ بدهد و مانع تغییر عقیدۀ جوانها بشود.
آقای صالحی نجف آبادی چطور؟
از ایشان چیزی در این خصوص بیاد ندارم. اما به هر حال آنچه که مهم است این است که آقای صالحی نجف آبادی و آقای غروی شباهت های زیادی به هم داشتند. یعنی اگر شما بخواهید این نحلۀ تفکر انتقادی را در جریان مذهبی ایران معرفی کنید، اگر سه چهار چهرۀ شاخص داشته باشد، حتماً یکی از آنها مرحوم غروی و یکی مرحوم صالحی نجف آبادی است.
استدعاء دارم که بهترین جمع بندی‌را که به نظرتان می‌رسد از زیست علامه غروی بفرمایید.
می‌خواهم نکته‌یی را که قبلاً به آن اشاره کردم برجسته کنم. اساساً یک رابطه‌یی وجود دارد بین نحوۀ زیست و نحوۀ تفکر، همان چیزی که دکتر شریعتی هم می‌گفت که «اگر می‌خواهی بدانی چگونه می‌اندیشد، ببین از کجا می‌خورد» و این را با الهام از ایده‌های مارکسیستی می‌گفت، که اندیشۀ هر‌کس بازتاب پایگاه طبقاتی اوست. من این را در زندگی آقای غروی می‌بینم که نحوۀ زیست ایشان موجب حریت فکری شده، و حریت فکری به او اجازه داده که نگاه انتقادی واجتهاد نو داشته باشد و همین هم عامل موفقیت ایشان است. به نظر من ایشان با وجود محدودیت ها و انزوائی که داشته است، همیشه قابلیت این را دارد که به مراتب از کسانی که چهره‌های رسانه‌یی بوده‌اند و در تلویزیون و رسانة ملی حضور داشته‌اند، اثر گذارتر باشد.
با توجه به گفته‌های شما در رابطة بین استقلال معاش وحریت فکر، و اینکه روند امور در دنیای مدرن به سمت تخصصی شدن پیش می‌رود،اگر کسی بخواهد در عرصةدین و در حوزۀ آگاهی بخشی به مردم فعالیت کند، و بخواهد کارنامۀ موفقی داشته باشد،باید وقت بسیاری را صرف کند تا همبه مقامی برسد که بتواند اثرگزاری مثبت داشته باشد،و هم در آن عرصه بماند. چگونه می‌شود این پارادوکس را برطرف کرد که برای استقلال معاش، بخش عمده‌یی از زمان برای تأمین این نیاز، صرف، و در واقع قربانی خواهد شد، و در آن صورت همان اتفاقی می‌افتد که برای آقای دکتر غروی افتاده است، و تقریباً می‌توان گفت برای تأمین معاش نیمی از وقتشان را مجبور به کشاورزی شده‌اند و یا خود علامه غروی که فکر کنم حداقل پنج دهه از عمرشان را در دنیای کسب وکار بودند،و زمان را برای آن رسالتی که به قول شما در اولویت بود، از دست دادند؟
این مشکل فقط در مورد اشخاص مطرح نیست، و در واقع برای همۀ کسانی است که می‌خواهند به بند ناف دولت وصل نشوند. از جمله انجمن‌ها و احزاب. پاسخ این سؤال در بحثی است که این مدت با دوستان داشتیم دربارة جامعۀ مدنی. اگر یک جامعۀ مدنی قدرتمندی وجود داشته باشد، به طور حتم شخصیت های علمی در آن حمایت می‌شوند. حالا این می‌تواندشکل های مختلفی پیدا بکند. یک صورتش این است که اگرهر «مارکسی» یک «اِنگِلس» کنارش باشد، می‌درخشد. چرا که اگر انگلس نبود، حتماً مارکس هم مارکس نمی‌شد. اگر یک جامعۀ مدنی قدرتمندی به وجود بیاید، شکل‌گیری نهادهای علمی می‌تواند خودش به عنوان یکی از پشتیبان های این فعالیت های علمی باشد و خدماتی از جمله دستیاری‌ها و کمک های مادی ارائه دهد. به نظر من این مسأله‌یی است که اگر ما موفق به رشد دادن جامعۀ مدنی بشویم، می‌توان این مسأله را حل کرد.
در پایان، نقش آثار و آراء مرحوم غروی را در آثار خود و فعالیتهای مرکزی که متصدی آن می‌باشید چگونه می‌بینید؟
کار ما با کسانی که کار حقوق بشر محض می‌کنند، یک تفاوت دارد. کار حقوق بشر محض این است که صرفاً در آن ابعاد حقوقی و فلسفی حقوق بشر دیده می‌شود. اما کار ما افزون بر تأکید به همین بحث های محض حقوق بشر، یک جنبۀ دیگری هم دارد؛ ما دنبال بومی کردن هم هستیم، از جمله آن جاهایی که موارد تناقض آلودی بین بعضی از آموزه‌های دینی و حقوق بشر پیدا می‌شود. در چنین جاهایی ما به مرحوم غروی لینک می‌شویم، چون ایشان کارهای مفیدی کرده‌اند و در بین فقهاء افراد بسیار معدودی هستند که قرائت شان از دین، به گونه‌یی باشد که با مسائل حقوق بشر قابلیت سازگاری داشته باشد، به خصوص در مباحث جزائی و حقوق کیفری. البته من ترجیح می‌دهم غیر از این بحث ها، از روش، مبانی و اصولی هم که ایشان در اجتهاد پیروی کرده‌اند، استفاده کنیم.
سپاسگزاریم از بذل توجهی که فرمودید و فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.