ادامه: روحانيت و حقوق بشر(نظرات منتقدين و پاسخ هاي باقي)

نظرات منتقدین
حجت الاسلام رهدار از مؤسسه پژوهش امام خمینی وابسته با آیت الله مصباح:
من در ضمن فرمایشات جناب آقای باقی دنبال اصل بحث بودم. یکی دو بار هم به عنوان بحث یعنی «روحانیت، حقوق بشر، گذشته ، حال ، و آینده» نگاه کردم، ضمن اینکه از سخنان آقای باقی استفاده کردم، اما بحث را ندیدم. اکثریت مثال هایی که اقای باقی به عنوان مصادیق تاریخی آوردند، مثال هایی در حوزه غیر روحانیت بود؛ عمدتاً روشنفکران و بر خلاف توصیفی که آقای باقی می کرد از روشنفکرانی بود که حتی ضد روحانیت بودند. به طور مثال آقای آخوندزاده، یک سرهنگ ایرانی تبعه روس و کاملا ضد دین بودند. در نامه های او که برای آقای ملکم نوشته اند دین به عنوان عامل بدبختی و اسلام به عنوان یک مسلک عربی معرفی شده است. ورود اسلام به ایران تحت عنوان ورود قوم عرب معرفی شده است. در نوشته های آقای آخوندزاده پیغمبر ما در حد یک شخص افسانه گو تنزل یافته است. لذا در همان موقع هم شائبه های تکفیر آخوندزاده از جانب علما مطرح بود. کسانی بودند که همان موقع روحانیت و دین را نقد زدند و مورد تکفیر هم قرار نگرفتند. می خواهم بگویم دلیل تکفیر آخوندزاده، اصل نقد ایشان نبوده است،بلكه جسارت و بی حرمتی ایشان بوده است.
انتظاری که از بحث داشتم این بود که مصادیقی از حقوق بشر گفته شود. البته ایشان به درستی فرمودند که آن موقع این واژه نبوده بلکه واژه های مترادف بوده است ولی آن مصادیق هم گفته نشد. از قضا میرزای قمی نامه ای اخلاقی به آقا محمد خان قاجار دارند که در آن بحث حقوق و کرامت انسانی و رعایت حقوق رعیت آمده است. در نامه ای که مرحوم آقای ملاعلی کنی دراعتراض به قرارداد رویتر و فراموشخانه ملکم به ناصرالدین شاه می نویسد، بحث آزادی را مطرح می کند و آن جمله معروف ایشان در آنجا به این تعبیر هست که «کلمه قبیحه آزادی»، «به نام آزادی چه اسارت هایی که بر ما تحمیل نکردند.» چنین مضمونی در نامه مرحوم کنی آمده است. در نامه مرحوم آخوند خراسانی به مظفرالدین شاه قاجار چند توصیه شده که یکی همین رعایت حقوق رعیت است. در مناظره ای که مرحوم امام کاشف الغظاء با آمریکایی هایی که می خواهند در حمدون لبنان کنفرانس ضد کمونیستی راه بیاندازند، دارند، در نامه ای مبسوط، ایشان رعایت حقوق مسلمانان را تذکر می دهد و علت اعتراض و عدم شرکت شان در آن کنفرانس را هم چنین بیان می کند که: «شما حقوق مسلمانان را رعایت نکردید و دارید چپاول می کنید. شما شنیده اید که ما ضد کمونیست هستیم، معنی اش این نیست که چون ضد کمونیست هستیم، همراه با شمائیم . نه، ما یک آئینی داریم و حقوق را هم خودمان تعیین می کنیم.»
در مناظره ای که مرحوم شیخ الشریعه اصفهانی با فرماندار انگلیسی بصره دارند، آنجا صریحاً به نقض حقوق انسانی مردم عراق توسط انگلیسی ها اشاره می کنند.
من دوست داشتم مفاد رسائل مشروطه که توسط علمای مشروطه خواه یا مشروعه خواه ما با رویکرد فقهی ـ سیاسی در خصوص مباحث آزادی، مساوات، برابری و حقوق زنان نوشته شده است، مورد توجه قرار گیرد تا به مثابه پلی، یک پیشینه معرفتی برای جریان روحانیت در حوزه حقوق بشر در اختیار نهد، تا بدانیم الان کجا هستیم و در آینده کجا خواهیم رفت.
آنجا هم که آقای باقی خواستند مصادیقی مطرح کنند، طالبوف را مطرح کردند و از او پل زده شد به شهید مطهری و حضرت امام (ره) که این هم باز قصه عجیبی دارد. طالبوف از قضا مثل آخوندزاده نیست، یک کسی است که به نام دین آمده و ضد دین قلم زده است. چند سال قبل مقاله ای در فصلنامه حکومت اسلامی منتشر شد که در آن یک مطالعه تطبیقی میان اندیشه های دین پژوهانه آقای طالبوف و شیخ فضل الله نوری (ره) انجام دادیم و تبیین کردیم که طالبوف اگرچه حرف دین می زند و همانند آقای ملکم و مستشارالدوله ـ همانطور که آقای باقی گفتند ـ سراغ روحانیت می آیند، اما اساساً در خارج از پارادایم دین هست. این قصه را من فکر می کنم بهتر از همه جناب پروفسور الگار در کتاب «میرزاملکم» که در تبیین نفاق ملکم نوشته، خوب توضیح داده است. آنجا می گوید که ملکم کی یاد دین و روحانیت افتاده است. ملکم به صراحت نوشته است که «من وقتی در اروپا بودم متوجه شدم که این عقل غربی را اگر بخواهم ببرم توی شرق، عریان نمی توانم ببرم. این را باید با فناتیک و در لفافه دیانت شرقی مطرح کنم، تا بتوانم حرفم را بزنم.» نقدهایی که اقای آخوندزاده به ملکم دارد از این حیث نیست که آقای ملکم! شما غرب را نشناخته اید؛ نه، معتقد است او غرب را شناخته است، همان طور که آخوندزاده و ناظم الاسلام کرمانی و این تیپ آدم ها شناخته بودند. آخوندزاده به ملکم نقد روش شناختی دارد؛ می گوید آقای ملکم، آن عقل غربی با این دیانت شرقی از طریق تاکتیک جمع نخواهد شد. بیایید از اول زورمان را بزنیم و همان عقل عریان غربی را اینجا بیاوریم و مطرح کنیم. آخوندزاده نامه مبسوطی به ملکم دارند و در آن مطالب آقای مستشارالدوله ـ که منشور حقوق بشر فرانسه را با منشور اسلام تطبیق داده است ـ را توضیح می دهد و یک یک حرف های مستشارالدوله را می آورد و می گوید«کجا این ماده مساواتی که شما می گویید مثلا در اصل چهار منشور فرانسه هست، با مساواتی که در اسلام مطرح است یکی است؟ حتی آزادی و مساوات و انسانیتی که آنها می گویند، با اینها یکی نیست.»
از قضا همین نوع خلط ها بود که خودش را در مشروطه نشان داد و مایه عدم توجه بزرگان دینی ما در عتبات عالیات شد. در متن نامه ها واستفتائیه هایی که از جانب جریان روشنفکری سکولار برای عتبات عالیات و نجف می رفت، می گفتند: آقا ما دنبال مشروطه هستیم که به ما آزادی و برابری و مساوات بدهد، نظر شما چیست؟ مرحوم آخوند خراسانی، ملا عبدالله مازندارانی وتهرانی، نامه را می خواندند و می دیدند در آن آزادی، برابری و مساوات است. فتوا می دادند: «هر که با اینها مخالفت کند در حکم محاربه با امام زمان (عج) است.» شیخ فضل الله نوری با آزادی اینها مخالفت نداشت لذا در لوایح اش که در آستانه حضرت عبدالعظیم الحسنی منتشر کردند، می فرمایند: «من همان مشروطه ای را می خواهم که آخوند می خواهد.» او خوب می فهمد که آخوند اگر می گوید آزادی، این آزادی که اینها می گویند، نیست. شیخ شهید فقط کاغذ را نمی بیند، بلکه رفتار را هم می بیند. این می گوید آزادی، اما منظورش آزادی از قیود استبداد نیست، حتی عملا آزادی از بایدها و نبایدهای دینی را اراده می کنند. اینها می گویند برابری، اما منظور اینها برابری فقیر و غنی نیست؛ منظورشان برابری رعیت و پادشاه نیست. منظورشان برابری یپرم خان ارمنی و مسلمان است. لذا شیخ فضل الله در برابر فتوای بزرگان
عتبات عالیات، فتوا می دهند که هر که با اینها همکاری کند حرام است و در حکم محاربه با امام زمان است. بعد مسافت علمای عتبات عالیات از مرکز وکانون حادثه که تهران بود، باعث شد که آن فتواها داده شود، و گرنه ملاعبدالله مازندرانی در پاسخ به آن استفتائیه ای که یکی از مردم تبریز برایشان فرستادند، تصریح می کنند که «ما از اول می دانستیم که اینهایی که دارند این شعارها را می دهند، با ما نیستند، محتوای آزادی و برابری ما چیزی که اینها می خواستند نبود. ما دیدیم يك جرثومه استبداد به نام محمد عليشاه در اينجا هست، خواستيم اينها را برداريم. اگر آن موقع مي‌گفتيم كه اينها حرفشان با ما فاصله دارد، آن بار اصلي را نمي توانستيم برداريم. مجبور بوديم سكوت كنيم. لكن ما فتوايمان را داديم و اين معنايش اين نيست كه ما همان آزادي و برابري غربي ها را مي‌خواهيم.»
مي‌خواهم بگويم كه دعواي مباحث حقوق و حتي حقوق اقليت‌ها كه جناب باقي گفتند، خيلي ريشه‌دار تر از اينها در تاريخ هست و بايد پي گرفته بشود و مصاديقش هم فراوان است. اينكه در مجلس مشروطه يهوديان و ارامنه،سيدين طباطبايي و بهبهاني را به عنوان نماينده معرفي كردند، اين صرفاً به خاطر مماشات اينها، يا تساهل مذهبي در جامعه نبوده است. از قضا قبل از مشروطه چقدر بابي كشي داريم. خاندان مسجد شاهي در اصفهان چقدر فتواي بابي كشي دادند. فتواهايي كه سيد شفتي، محمد باقر نجفي اصفهاني، آقا نجفي اصفهاني در مورد بابي كشي دادند. سر مسايل مدهبي، بويژه در مورد يهود كوتاه نمي‌آمدند.
شاه عباس صفوي يك منشور ده ماده‌اي را در مورد شرايط سكونت يهود در ايران صادر مي كند؛ بارها به دوستان گفته ام كه شما برويد جلد دوم كتاب تحريرالوسيله حضرت امام،باب احكام ذمه‌اش را بخوانيد و ببينيد كه دقيقا ، طابق النعل بالنعل هر ماده‌اي كه شاه عباس آنجا صادر كرده است انگار ترجمه يكي از اين موادي است كه حضرت امام در تحريرالوسيله آورده است. چرا؟ چون فقط شاه عباس نيست كه آن فرمان را داده است، آن شيخ بهايي است كه به شاه عباس مي گويد چه چيز بنويسيد،البته فقهي هم نوشته مي شود.لذا اين منشور وقتي در زمان شاه صفي و شاه سلطان حسين دوباره مي‌آيد، باز هم به شكل فقهي تنظيم مي‌شود. يعني تساهل مذهبي در ميان نبوده است. پس چرا يهودي‌ها و مسيحي‌ها علما را به عنوان نماينده خود معرفي مي‌كنند؟ از جانب ديگري هم مي‌شود قضيه را تحليل كرد كه مناسب با بحث آقاي باقي هم بود و مناسب جلسه هم بود و در متن موضوع هم بود: ما در عقبه تاريخي‌مان يك محاكم عرفي داريم و يك محاكم شرعي. محاكم شرع توسط علما و عرف توسط دولت اداره مي‌شد . ما بزرگاني داريم كه 40 سال روي گليم شان قضاوت مي‌كنند و حد مي‌زنند. تا پنجاه سال بعد از مرگشان، مردم به گليم اين آقا قسم مي‌خورند. محكمه شرع مرحوم كرماني در كرمان يا ملاقلي زنجاني در زنجان معروف است. يهوديان و مسيحيان مي‌آمدند آنجا مرافعات را حل مي‌كردند، چون به عدالت عالمان ايمان داشتند.
اگر بخواهيم جريان‌هاي حقوقي مربوط به حوزه حقوق انساني و اسلامي را كه در عقبه تاريخي‌مان هست پيگيري كنيم، مصاديقش فراوان است و تا وقتي كه آنها را خوب نكاويم، نمي‌توانيم وضعيت امروز را تشخيص دهيم. حتماً جناب آقاي باقي در ادامه فرمايشات ميان عقبه تاريخي كه در خصوص حقوق بشر داشتيم و حال آينده‌مان پل خواهند زد.
دکترگودرزي:
براي بنده توفيقي بود كه در خدمت دوستان باشم. تلقي خود من از بحث اين بود كه يك بحث نظري‌تر با چارچوب منسجم‌تري طرح شود و بعد بحث آسيب‌شناسي در حوزه روحانيت طرح بشود. اما با اين بحث مواجه نشدم. شايد بنا داشتيد در ادامه وارد چنين بحثي بشويد، ولي تا اينجا علي رغم همين تيتر بحث، انتظار من هنوز باقي است كه اميدوارم وارد بحث بشويد. يعني يك مقداري علمي‌تر و با چارچوبي نظري به نسبت «حقوق بشر» به عنوان يك نظريه عام و گفتمان غالب جهان معاصر و «روحانيت» بعنوان يك مركز ثقل فكري با مباني فكري سنتي و قدمت تاريخي پرداخته شود.
فرمايشات آقاي رهدار هم باز يك مقداري از بحث حقوق بشر منحرف شد. ما بايستي بحث را مقداری مضبوط تر پیش ببریم. ما وقتی موضوعات «حقوق بشر» و «روحانیت» را بحث می کنیم، اصولا از دو مقوله جدا به حسب ماهیتی، بحث می کنیم؛ از یک سو نظریه ای مدرن در حوزه علوم سیاسی یا حقوق بین الملل مورد توجه قرار می گیرد و از طرف دیگر با یک سازمان مواجه ایم که اصول و ارزش های خاص خودش را دارد.
وقتی یک نظریه ای مورد پردازش قرار می گیرد، عموماً مبانی هستی شناسانه، معرفت شناسانه، مبانی ارزشی، روشی و بعضاً سمبل ها و نمادهای آن مورد توجه ، بحث و چالش قرار می گیرد. بنابراین ما در گفتمان حقوق بشری معاصر و مدرن با چنین چارچوبی مواجه ایم؛ یعنی چارچوب حقوق بشر، یک چاچوب منسجم است؛ اگر چه قابل نقد و بررسی توسط حوزه دین یا حوزه فرهنگ است. چیزی که الان بعنوان نسبی گرایی فرهنگی در حوزه حقوق بشر با آن مواجهیم، یا حتی نسبی گرایی های قومی و ملی، در همین باب قابل تعریف است.اگر دو وجهه برای حقوق بشر در نظر بگیریم: یک وجهه به نام وضعیت موجود حقوق بشر معاصر که یک گفتمان غالب و عام گرا و یونیورسال است که از اول مشروطه وارد کشور ما شده است و وجهه دیگر یک وضعیت جدید به نام گفتمان نسبی گرایی حقوق بشر است كه در برابر گفتمان عام گرایی حقوق بشر قرار می گیرد؛ یعنی دادن حق به ملت ها و فرهنگ های مختلف که در برابر فرهنگ و ارزش های غالب حقوق بشری با یک حق شرط هایی واردبشوند. این حق الشرط ها یا ناشی از مبانی ارزشی است یا ایدئولوژیک و یا مبانی ملی، دینی ويا فرهنگی است.
این نظریه با دو رویکرد غالب عام گرایی و نسبی گرایی در مواجهه با روحانیت به عنوان یک سازمان ـ که اصول حاکم بر سازمان، مثل مشروعيت، پیکربندی، ارزش های حاکم، مدیران، استراتژی ها و مشی و تاریخی که این سازمان در قالب فقه سنتی و فقه جواهری کار کرده است را باید دنبالش بود ـ چه وضعیتی دارد.
اگر بخواهیم به این بحث به صورت جدی تر و به عنوان یک بحث تئوریک و دارای کاربرد در جمهوری اسلامی ـ که در بین تقابل سنت و مدرنیته دست و پا می زند ـ بپردازیم باید وارد این بحث بشویم. حقوق بشر به عنوان یک رویکرد مدرن به وضعیت انسان در جهان معاصر و روحانیت به عنوان یک نهاد سنتی و دارای ارزش هایی که در متن و منابع سنتی خودش گنجانده شده و با آن آمیخته شده است و الان چون به عنوان یک سازمان نسبت به یک پدیده مدرن عکس العمل نشان می دهد، فکر می کنم بایستی تبعات بسیاری را متوقع باشیم. چون سازمان تحولاتش باید با یک نظم، تاخیر و یک عقلانیت سازمانی همراه باشد.
چطور می شود اولاً بین یک نظریه به نام «حقوق بشر مدرن» و یک سازمان به نام «روحانیت» ارتباط برقرار کرد و ثانیاً اگر بخواهیم ارتباط برقرار کنیم با چه مشکلاتی مواجه می شویم؟ چه عواملی باعث شده این نظریه مدرن با سنت های ملی و ایدوئولوژیک ایران ـ که شيعه هست ـ درگیر شود و مقاومت در مقابل آن را تجربه کند. الان اگر بخواهیم به طور نسبی روح حقوق بشر و ارزش های بنیادین آن مثل حق حیات، حق آزادی بیان و تفکر را حفظ کنیم، چطور می توانیم تناسب وارتباط برقرار کنیم و سازمان روحانیت را با نظریه حقوق بشر تطبیق دهیم. یا حداقل چطور نظریه مدرن حقوق بشر به عنوان یک ورودی وارد این سازمان بشود و به عنوان یک خروجی با یک موارد استفاده علمی مورد توجه قرار گیرد. چه فرآیندی باید در سازمان روحانیت به عنوان یک سازمان نسبت به این نظریه انجام بگیرد. نظریه وارد سازمان می شود، بعد فرآیندی انجام می گیرد. خروجی این فرایند چیست؟ آیا خروجی اش باز همان نظریه های مدرن بشری است؟ یا یک نظریه بومی شده ای است که اتفاقا حقوق بشر مدرن این را می شناسد؟ یعنی علیرغم گفتمان غالبی که الان توسط قدرت های غالب سیاسی جهان ابلاغ ومورد پیگرد و پیگیری قرارمی گیرد هم با این مواجهیم و از طرف دیگر سازمان های مدافع حقوق بشر، کمیسیون ها ، سازمان ها و بخصوص خود سازمان ملل به شکل منطقی و رسمی با این رویکرد های جدید ارتباطی برقرار کرده است و آنها را به رسمیت شناخته است. لذا ما حقوق بشر اروپایی، آفریقایی و اسلامی داریم. فکر نمی کنم این یک عقب گرد برای حقوق بشر باشد.
خود سازمان ملل درک کرده که حقوق بشر به عنوان روح حاکم بر مناسبات انسانی، که می خواهد یکسری ارزش ها رامورد مدافعه وتضمین قرار بدهد، برای اینکه با ارزش های خشک و سازمانی مواجه نشود و همچنین موردمقاومت شدید ازسوی جامعه جهانی قرار نگیرد، باید با یک مقدار تسامح، تطبیق و حق شرط های سازمان هایی که به آن ارزش ها می پیوندند و اعلام موافقت می کنند مواجه باشد. چرا ما اینکار را نکنیم. یعنی چرا ما به عنوان یک ایرانی مسلمان و ایرانی که دارای ارز هایی هستیم، در مواجه با حقوق بشر آن را در قالب یک عام گرایی و به شکل کاملا صد در صد می پذیریم؟
من با مطالعه همین برخوردهای ابتدایی که با ورود حقوق بشر به ایران صورت گرفته است به نظرم می آید که عواملی مانند تقابل بین سنت و مدرنیته از یك جهت و خصلت عام گرا بودن خود حقوق بشر از سوی دیگر ـ (عام گرایی سنت ابتدایی حقوق بشر در یکصد سال قدیم، و به خصوص در چهل، پنجاه سال اخیر طبق اعلامیه حقوق بشر بوده است) ـ باعث شده است مواجهه جامعه ایرانی و بخصوص سازمان روحانیت با آن همراه با دافعه باشد. همچنین تلقی شخصی من این است که در یک صد سال اخیر مدافعین حقوق بشر در ایران، عموماً مدافعین معقولی نبوده اند؛ می بینیم جنبه های بازاری ، تبلیغی و عوام گرایانه ای از حقوق بشر در مقابل ذات ارزش های حاکم بر حقوق بشر ـ که واقعا ارزش های قابل توجهي است-مطرح شده است.به جاي اينكه به اين ارزش ها به عنوان ارزش هاي معقول و منطقی و قابل پذیرش در یک جامعه غیر اروپایی توجه بشود، به عنوان نظریات مدرن، پس زننده تمام عرف ها و سنت های قبلی ایرانی و هتاکانه نسبت به ارزش های دینی تبلیغ شده است. یعنی افرادی که شروع به تبلیغ حقوق بشر کرده اند، رودررویی هتاکانه ای با دین و ارزش های دینی و سنت های ملی آغاز کردند به گونه ای که یک دافعه بسیار شدید را به وجودآوردند. این مساله را یک مانع جدی می دانم که به سازمان روحانیت هم سرایت کرده است. یعنی الان، همین که اسم یا نشانی از حقوق بشر را می بینند ابتدا با طرد پیش می آیند، آرام آرام تلاش می کنند ببینند چه مقداری از این را می شود در سازمان روحانیت و بعد در کشور قبول و هضم کرد.
الان اگر بخواهیم زواید، حشوها و پیرایه هایی که به حقوق بشر متصل شده را از بین ببریم، بایستی یک مقدار رویکرد حقوق بشری ایرانی به موضوع داشته باشیم.
حضرتعالی که می خواهد بررسی کنید و ببینید که موانع حقوق بشر در حوزه های علمیه به چه شکلی هست، جا دارد ما نسبت به ارزش های حاکم بر جامعه خودمان و این سازمان که مدافع ارزش های سنتی است با یک مقدار درک و شناخت، عقلانیت و سازماندهی و توجیه بیشتر برویم. یعنی آن جنبه موجه سازی که هر نظریه ای برای پذیرش خودش نیاز دارد هنوز بعد از صد سال در این کشور بوجود نیامده است. این نظریه بیش از منکرین از مدافعینی ضربه خورده است که از آن بد دفاع کردند. ما بد تبلیغ کردیم و الان بد درو می کنیم. این بذری را که از مشروطیت کاشتیم، الان داریم بد درو می کنیم، لذا تلاش هایی که الان توسط سازمان های مختلف حقوق بشری انجام می شود، بیشتر ناظر به این است که آثار و نتایج بد کارهای گذشته را از بین ببرند، تا زمینه طرح مجدد حقوق بشر به شکل قابل پذیرش در یک جامعه اسلامی فراهم شود.
حجت الاسلام صدری:
بنده فکر می کنم که عنوان بحث یعنی «روحانیت، حقوق بشر، گذشته، حال و آینده» خیلی کلی است و علت پراکنده گویی نظریه پرداز محترم هم وسعت مباحث مربوط به «روحانیت» و «حقوق بشر» است و خود «گذشته»، «حال» و «آینده» که بسیار کلی است. بنابراین بهتر این بود که ما موضوع را جزئی می کردیم، تا بتوانیم به جمع بندی بهتری برسیم. نکته دیگر این است که اشکالات اساسی ناقدان محترم به این برمی گردد که نظریه پرداز محترم اطلاع دقیقی از وضعیت موجود روحانیت در زمینه حقوق بشر در گذشته نداشته اند، یعنی ما هستیم و تاریخ و فرهنگ مکتوب روحانیت.
روحانیت در تمام فازهایی که مربوط به حقوق بشر هست بحث کرده اند و اثر مکتوب دارند. یکی از کارهایی که بنده دارم انجام می دهم تحت عنوان «میراث فقهی روحانیت در زمینه محيط زیست» و پیش بینی می شود بیش از سه جلد کتاب بشود، بحث محیط زیست است که از مباحث حقوق بشر است. بنده معتقدم اگر کسی با این رویکرد برود فقط آثار مکتوب روحانیت در زمینه آزادی بیان، حقوق بانوان، قصاص، جنگ، صلح، مساوات و برابری را ببیند ملاحظه می کند که زحمات زیادی کشیده اند. حالا کار نداریم با چه رویکردی، نوعا هم منشاء این مباحث، آیات قرآن و روایات و احادیث است. شما نهج البلاغه مولی علی (ع) را ببینید، دنیایی از مباحث حقوق بشر است، همین طور تفاسیری که از ملاصدرا و علامه طباطبایی و علامه طبرسی و جناب شیخ طوسی و بزرگان ما هست؛ در ضمن آیاتی که مربوط به حقوق بشر است مثل بحث زنان و بحث آزادی و حریت، واقعا آنجا معرکه کرده اند و نوعاً همین دیدگاه هایی است که امروز یک مقداری بازتر شده است. جالب است بدانید بحث نقش زمان و مکان را که حضرت امام (ره) در اجتهاد مطرح می کند و اینکه اجتهاد مصطلح برای اداره جامعه کافی نیست، این را مرحوم مقدس اردبیلی در کتاب مجمع الفائده و البرهان به تفصیل بیان کرده اند. ایشان در همان کتاب شریف، کتابی دارند به نام کتاب القضا که در آن بحث قضاوت بانوان و مرجعیت بانوان و اجتهاد زنان را به تفصیل بیان کرده اند و دیدگاه های بزرگان شیعه و موافقان و مخالفان را مورد بحث قرار داده اند.
این نوع بحث بسیار خطرناک است که ما بیاییم برای تبیین دیدگاه روحانیت تمسک کنیم به قول افرادی که اصلاً به عنوان روحانی مطرح نبودند.اگر ما بخواهیم به جمع بندی نهایی برسیم، اول باید موجودی خودمان را در زمینه حقوق بشر و روحانیت در گذشته ترسیم کنیم، بعد از آن وضعیت مطلوب و آرمانی را و فاصله ای که میان این دو وضعیت هست و راهکارهای انتقال از وضعیت موجود به وضعیت آرمانی در زمینه حقوق بشر را تبیین و ترسیم کنیم. این خلائی در بحث حاضر بود و باید مورد توجه قرار گیرد.
شما همین کتاب حقوق بشر جناب آقای جوادی آملی را نگاه کنید . بسیاری از مباحث این کتاب در میان گذشتگان هم مطرح بوده است، منتها ایشان با یک ادبیات جدید و امروزی مسائل را طرح کرده اند. نوعاً نقادان محترم توجه به این موجودی روحانیت ندارند.
مستمع:
ما در بحث حاضر علی القاعده می بایست هستی شناسی می کردیم. می بایست شاخص های عمده حقوق بشری که محل بحث جناب باقی است را که چهار یا پنج عنوان است مشخص می کردیم. مثلا می گفتیم: مبنای کار ما اعلامیه جهانی حقوق بشر و مواد آن است. بعد مبانی معرفتی آن را بررسی می کردیم که چه ارتباطی با مبانی معرفتی گزاره های برآمده از نهاد و سازمان روحانیت دارد. خود این حقوق بشر چه گزاره های ناظر به حوزه عمل معاصر ما دارد و امروز با گزاره های رفتاری و هنجاری که دانش دینی و فقه به ما می دهد چه نسبتی دارد.
من نمی دانم بر اساس چه مصلحتی جناب آقای باقی به این بحث نپرداختند. ولی به هر حال اگر بخواهیم با آن شاخصه ها و مفاهیم حقوق بشر نگاه بکنیم، باید قطعا یک سلسله مبانی معرفتی را درجای دیگر هضم کنیم؛ یعنی نگاه خودمان را نسبت به متن و نص تعریف کنیم. امروز ما نمی توانیم در بحث ارث، قصاص و حقوق و آزادی های دیگر بیاییم یک همراهی هایی بکنیم با مقوله حقوق بشری که متاسفانه هیچ نسبی گرایی هم در آن مشاهده نمی شود. ما می خواهیم یک حقوق بشر غیر بومی را در ایران تجویز کنیم که اگر این بخواهد عملی شود باید با تمام نصوص وحیانی خودمان درگیر بشویم؛ یعنی باید آیات ارث را به اقتضای حقوق زن کنار بگذاریم، آیات مربوط به حدود و قصاص را به خاطر اینکه جهان معاصر این مجازات ها را خشن می داند، کنار بگذاریم.
روحانیت در حال چه گزاره هایی در ارتباط با قضا و مجازات و نظام اقتصادی و توزیع ثروت و اشتغال و کار داده است و امروز حقوق بشر چه انتظاری از او دارد.
به هر حال جناب آقای باقی کدهایی که جنابعالی دادید، اولا مناقشه دوستان بر آن وارد است و ثانیا کدها باید تحلیل فقهی بشوند. باید ببینیم آنجا که فقهای ما به قاتل پرویز پارسی حکم اعدام می دهند، این حکم از چه بابی است؟ این را از باب قصاص دادند یا از باب محاربه و افساد فی الارض. ممکن است از باب افساد فی الارض یک شیعی در حادثه دیگری هم حکم قتل بگیرد. این سنت ها را اگر می خواهید کد بدهید باید دقیق باشد. یک وقت هست می خواهیم بحث تاریخی بکنیم، یا زمینه سازی برای طرح یک سلسله مطالب در فضای عمومی ایران بکنیم، یک وقت هم هست که می خواهیم بحثی را در یک فضای محدود انجام بدهیم. اینجا باید با همین شاخص ها بحث کنیم. یعنی بیاییم بگوییم اگر ما عصری شدن دین را و ناظر به زمانه بودن احکام را نپذیریم، چگونه از این نص عبور می کنیم. شما دارید نص را از کار می اندازید. آیات ارث و قصاص را مجبورید از کار بیاندازید.
این بحث به نظرم سعه ای بیشتر از این دارد. باید یک زاویه ای مشخص بشود و کدها دقیقاً معین بشود که ما می خواهیم در این بحث چه کار کنیم. اگر می خواهیم زمینه های تاریخی را بگوییم که کدها به حق محل مناقشه دوستان است. یک وقت مبانی معرفتی را می گویيم، یک وقت هم می خواهیم فرآیند حقوق بشری شدن ایران را تحلیل کنیم و بدانیم که با چه ساز و کاری می توانیم مقاومت یک سازمانی راکه کم و بیش منابع برخی از مفاهم حقوق بشری است، کمتر کنیم تا حقوق بشری شدن مطلق و عام و جهانی در ایران رخ بدهد. (از نظر دوستانی که طرفدار حقوق بشر هستند)
هر کدام از این بحث ها جدا از هم هستند و هر کدام از ما با یک زوایه دید و رویکردی به بحث نگاه می کنیم. انشاء الله این بحث در آینده مقداری روشن بشود.
خاکبان:
بنده فضا یا ایده جدیدی برای بحث و گفتگو باز می کنم تحت عنوان «ضرورت نقد سنت و مدرنیته برای گذاز به یک وضعیت جدید»؛ با این توجیه که آنچه سبب شد مدرنیته پیدا شود، این بود که مبانی فکری و الگوهای رفتاری زمان خودش، پاسخگوی مشکلات و مسایل انسان آن زمان نبود؛ در نتیجه مبانی جدید فکری مطرح شد و الگوهای جدید رفتاری پیشنهاد شد که از خروجی نهایی تمام اینها تحت عنوان مدرنیته یاد می کنیم. امروز خوشبختانه بعداز گذشتن چند سده، شاهدیم که آن مبانی جدید و الگوهای رفتاری پیشنهادی، از ناحیه خود طرفداران جریان مدرن در معرض نقد و چالش است.
ما امروز با دو جریان نقد سنت و نقد مدرنیته مواجه هستیم. من پیشنهادم این است که ما مباحث را به این سمت و سو ببریم. مباحثی که دوست عزیزمان آقای باقی مطرح کردند یا خیلی ها در جهان مدرن در قالب نقد سنت یا به عنوان دستاوردهای به اصطلاح مثبت مدرنیته مطرح می کنند، مباحث دو سده قبل است و ما انگار هنوز در عصر مشروطه یا مثلا اواخر قاجار هستیم، در حالی که امروز بحث جهان پست مدرن مطرح است و ویژگی جهان پست مدرن این است که به جای نفی مطلق سنت و به جای پذیرش مطلق مدرنیته، هم سنت را نقادی می کند تا جنبه های مثبت آن را بگیرد ـ چنانکه بحث بازگشت جهانی به دین مطرح هست در حالی که یکی از ویژگی های اصلی جهان مدرن سکولاریزم و دین زدایی است که در شکل حادش به دین ستیزی می رسد ـ و از طرف دیگر دستاوردهای جهان مدرن را مورد نقادی قرار می دهد تا بتواند ضعف ها و نواقض آن را بازشناسی کند.
من یک مثال از ضعف ها و کاستی های جهان مدرن در بحث حقوق بشر و کنوانسیون زنان می آورم تا ببینيم که ما تا چه حدی باید به این رویکرد جهان مدرن بهاء بدهیم و جدی اش بگیریم. مثلاً وقتی به خروجی بحث مساوات حقوق زن و مرد نگاه می کنیم می بینیم که به ضرر زنان تمام شده است. خود غربی ها وقتی چرتکه می اندازند، می بینند خروجی اش این شده است که بیشترین سوء استفاده تحت عنوان آزادی زنان و تساوی حقوق زن و مرد از زن بشود. خب ماچرا بیاییم این بحث را دوباره در جامعه خودمان مطرح کنیم.
بنده یک بحث فنی می کنم برای توجیه اینکه بدانیم اشکال کجاست. حقوق جدید و مدرن مبتني بر حق طبیعی افراد است، خب از نظر طبیعت ما می بینیم بین زن و مرد تقاوت است. درست است که در یک لایه عمیق تر هر دو انسان هستند و آنجا باید حقوق مشترک و مساوی باشد، ولی وقتی جلوتر می آییم، می بینیم تفاوت جنسیتی، که یک بحث طبیعی است ، وجود دارد. بر اساس همان حقوق طبیعی شما ناچار هستید اختلافات جنسیتی را در بحث حقوق مطرح کنید. چون این تفاوت رعایت نشده است، الان بیشترین ظلم به زن می شود و بیشترین سوء استفاده می شود.
امروزه در جهان غرب آن تفاوت های جنسیتی و ظرافت های زن از نظر فیزیولوژیک و روانی اصلا دیده نمی شود. لذا بعد از جنگ جهانی ، آلمانی ها چون می بینند بسیاری از مردها کشته شده اند و برای بازسازی کمبود نیرو دارند، با استفاده از تساوی حقوق زن و مرد، حجم زیادی از زن ها را به کارهای سنگین و ساختمانی می کشیدند. اینجاست که این زن وقتی به خانه بر می گردد و باید مرد را اداره کند به عنوان شوهر، بچه را اداره کند به عنوان مادر، از آن طرف کارهای خانه را برسد، یا بايد آقایان هم حتماً پیش بند ببندند و ظرف بشویند، بافت این دو اصلاً یکی نیست. خانم ها از کوچکی دوست دارند عروسک بازی و آشپزی کنندو اینطور نیست که بگوییم بخاطر این است که در یک بافت خانوادگی اینجوری رشد کرده اند، نه اصلاً اینجوری نیست. روانشناسان می گویند: همان طور که تفاوت های فیزیولوژیک بین زن و مرد هست، تفاوت های روانشناختی هم هست.
خلاصه پیشنهادم این است که به جای اینکه در فضای گذشته، فکر و تنفس کنیم و هنوز با آن اندیشه ها و روش ها بحث و گفتگو کنیم، بیاییم وارد جهان پست مدرن بشویم. امروز در جهان پست مدرن هم بحث نقد سنت است به جای نفی سنت، هم بحث نقد مدرنیته است به جای پذیرش مطلق آن. من فکر می کنم این گفتمان می تواند خیلی از دغدغه ها را حل کند و ما را به راه های بهتری برساند. نمونه عینی و کاربردی این مطلب را در فرمایشات مقام معظم رهبری، شهید بهشتی، مفتح، مطهری و حضرت امام (ره) می بینیم، راجع به بحث آزادی بیان که بیشترین مناقشه الان در بحث سنت و تجدد هست. راهکاری که این بزرگواران دادند، من فکر می کنم یک راهکار منطقی و معقول است که هم بامبانی جهان مدرن سازگار است هم با مبانی سنتی سازگار است. نه آن آزادی مطلق که سر از انحراف بشریت در آورده چه در شرق و چه در غرب و نه آن تحجر و جمود و استبداد رأیی که بعضاً در بعضی از نگاه های سنتی وجود داشته و ممکن است وجود داشته باشد. دراین راهکارهایی که این عزیزان اشاره دارند که الان وقت نیست که کد بدهم، که اگر به اینها توجه کنیم، خواهیم دید که یک گفتمان جدیدی دارد شکل می گیرد. مثلا یک فرمایش حضرتعالی این هست که ما می توانیم روشنفکری را نقد کنیم ولی روحانیت را نمی توانیم نقد کنیم، در حالی که بنده ـ که یکی از رشته های مطالعاتی ام جامعه شناسی معاصر بوده و هست ـ می بینم در حالی که بسیاری از اشکالاتی که روشنفکران غربزده عصر قاجار و پهلوی و امروز دارند مطرح می کنند، اینها را به صورت قوی تر و استدلالی تر خود روحانیت مطرح کرده است. ما اصلا نیاز نداریم که ببینیم دیگران چه اشکالاتی به ما می گیرند. بزرگان روحانیت قوی ترین اشکالات و از نظر حجم هم بیشترین نقدها را از درون مطرح کرده اند. اما چرا کسی با اینها برخورد نمی کند؟آن روشنفکر غرب زده ای که می آید یک نقدی مطرح می کند، مصداق «کلمه حق یرادبها الباطل» است، یعنی دنبال این است که این نهاد را زیر سوال ببرد و به نفع مدرنیته بشکند. ولی جریانی که از درون خود روحانیت قیام می کند و شروع به خود انتقادی می کند، چون هم کلمه حق را می گوید و هم اراده اصلاح دارد نه افساد کسی با او برخورد نمی کند. لذا من فرمایش شما را قبول ندارم که می گویید: «ما اجازه نقد روشنفکران را می دهیم ولی اجازه نقد روحانیت را نمی دهیم.» نه، روحانیت به صورت گسترده و دقیق و عمیق در کلمات بزرگان روحانیت نقد شده است و با تیراژهای زیاد چاپ شده و در جامعه موجود است. بخس زیادی از آثار امام در بازار موجود است که نقد روحانیت است. بخش زیادی از فرمایشات شهید مطهری تحت عنوان روحانیت، نقد روحانیت است. بسیاری از فرمایشات دیگران هم نقد روحانیت است.
والسلام علیکم و رحمه الله
طالبی:
من از مباحث تاریخی می گذرم. فقط انتظار این است که با طرح مباحث تاریخی ، من با طرح سه مفهوم می خواهم بگویم که حقوق بشر به لحاظ تاریخی در کدام یک از این بسترها توانست رشد کند. ما به لحاظ جامعه شناختی گاه مفهوم «نظم» را در سرلوحه کار قرار می دهیم و واحد مشاهده و تحلیل در جامعه را «نظم» در نظر می گیریم. گاه مفهوم «تضاد» را در نظر می گیریم و گاهی هم مفهوم «معنا بخشی» را مبنا قرار می دهیم که سه رویکرد متفاوت جامعه شناختی را مطرح می کند. در طی سیر معرفت، کسانی که مبنای مشاهده شان نظم بوده است، به نحوی از یک تحلیل محافظه کارانه و ایدئولوژیک برخوردار شده اند و کسانی که مبنای تحلیل شان تضاد بوده است کاملا اتوپيايي شده اند و یک نگاه انقلابیگری و تغییر و تحول بنیادی و رادیکال را سرلوحه کار قرار داده اند. در میانه کار هم کسانی مفهوم «معنا درزندگی» را به عنوان یک اصل موردتوجه قرار داده اند و از دل آن نوعی نگاه اصلاح طلبانه بروز کرده است.
در بستر ایران نیز هر سه این رویکردها، قابل مشاهده است و باید ببینیم مفهوم حقوق بشر در کدامیک از این سه رویکرد در درون جامعه ا یران توانسته خودش را بروز و ظهور بدهد و چه واکنش هایی به این سه رویکرد صورت گرفته است. و وقتی وارد جامعه روحانیت می شویم، روحانیت به عنوان یک سازمان یا یک نهاد ـ که کاملا به نظر بنده متفاوت هستند ـ با کدام رویکرد بیشتر انس داشته است: رویکرد محافظه کارانه و ایدئولوژیک؟رویکرد آرمان گرایانه و اتوپیایی که مبنایش تضاد و انقلابیگری است؟ یا رویکرد اصلاح طلبانه؟ به نظر می رسد اگر بخواهیم حقوق بشر را صرف نظر از اینکه حقوق بشر اسلامی یا یهودی یا غیره داشته باشیم تحلیل کنیم که کدام رویکرد در درون حوزه؛ بوده یا باید باشد، تاحقوق بشر بهتر در آن بستر رشد کند. آیا با بستر ایدئولوژیکی و در نتیجه با رویکرد محافظه کارانه، می توان حقوق بشر را در حوزه رواج داد؟ آیا اصلا با این نگاه می شود طرح مسائل حقوق بشر در درون حوزه صورت بگیرد یا نه؟ آیا با رویکرد کاملا انقلابیگری که رویکردی تضاداندیش است، می توان به مباحث حقوق بشر نگاه کرد که می تواند به تعبیری مانع از نوعی انقلابیگری باشد یا نه؟ می توان با رویکرد «معنا » نگاه کرد و رویکرد میانه را در درون حوزه به تصویر کشید و بر مبنای آن گفت که حوزه می تواند در این بستر به حقوق بشر توجه کند؟
جناب آقای باقی و دوستان! به نظر می رسد اگر ما این سه رویکرد متفاوت را از هم تفکیک نکنیم و آن را در تحلیل نهاد روحانیت، هم به لحاظ تاریخی و هم در حال و آینده روحانیت نبینیم، دچار مشکل خواهیم شد.
پاسخ باقی:
از تمامی دوستان سپاسگذارم به خاطر نکات متعددی که فرمودند. رغبت پاسخ به نقدها را ندارم و حتی ترجیح می دهم از کنار نقدهای ناوارد هم به جهت احترام و جدی گرفتن نقدها بگذرم. چیزهایی که خواهم گفت بخشی از آن ها پاسخ به شمار نمي آيد، بلکه یک توضیح بیشتر است. البته بحثی که ارائه کردم، بحثی بود که در ذهنم سازمان داده بودم و بااتکاء به حافظه خواستم بیان کنم؛ چون مشابه همین بحث را برای سمیناری که هفته آینده در همین قم برگزار می شود داشتم تنظیم می کردم، که آنجا باید خیلی دقیق باشد. فکر می کردم اینجا مجال اینکه بخواهم به آن گستردگی وارد بحث بشوم، نیست. ولی شاید اگر من در آغاز سخن تذکری داده بودم بسیاری از فرمایشات دوستان بلا موضوع می شد. آن هم این بود که موضوع عرایض بنده اصلا این نبود که شما روی تابلو دیدید. عنوانی که در همین هفته پیرو تماس دوستان از طریق فاکس برای من فرستادند این است: «راز عقیم ماندن گفتمان حقوق بشر در سنت معاصر ایرانی و حوزه های علمیه با نگاه به آینده». شما این عنوان را با عرایض بنده تطبیق بدهید ببینید داخل موضوع هست یا نه. منتهی شاید دوستان ترجیح دادند که عنوان «روحانیت، حقوق بشر، گذشته، حال، آینده» بهتر است، ولی چه بسا با تغییر یک کلمه آنقدر انتظارات متفاوت بشود که نتیجه آن بشود اینهمه مطالبی که گفته شد و خود بنده هم با آنها موافقم. اگر قرار بود موضوع سخنان «روحانیت، حقوق بشر، گذشته، حال، آینده» باشد، اصلاً من هم بحث های دیگری را مطرح می کردم. بسیاری از نکته نظرات دوستان متوجه یک چیزی شد که اگر من به جدیت این مساله به ظاهر کوچک، توجه می کردم و می گفتم عنوان بحثي که به من پیشنهاد شده و در ذهنم سازمان داده ام این است، شاید خیلی از این بحث ها پیش نمی آمد.
من وقتی می گویم «راز عقیم ماندن گفتمان حقوق بشر در سنت معاصر ایرانی و حوزه های علمیه»، برای این بحث یک مبنای تئوریک داشتم که ماخوذ از جامعه شناسی معرفت است که آنجا گفته می شود شما نمی توانید دیدگاه و اندیشه ای را خارج از کانتکس اجتماعی اش ببینید. اصلاً نمی توانید این را منتزع از آن متن مطالعه کنید ، بنابراین من نمی توانم حوزه های علمیه را جدا کنم از سنت معاصر ایران و بعد رویش بحث کنم. من باید نشان بدهم که این بحث حقوق بشر در حوزه دیپلماسی، در حوزه روشنفکران و در حوزه روحانیت هم بوده است سپس زوم کنم روی بحث روحانیت. بنابراین بحث من با این عنوان منطبق بود، نه با آن چیزی که روی تابلو زده شده است. در عین حال بسیاری از نکاتی که دوستان گفتند، ذهن خلاق دوستان بیش از آنکه انتقاد کند، پیشنهاد کرد. موضوعات بسیار ارزشمندی که هر کدامش می تواند برای موسسه بشرا موضوع یکی، دو جلسه باشد. پیشنهاداتی بود که خود من هم موافقم ولی چیزی مجزا و مستقل از آن چارچویی بود که عرض کردم.
ولی چند تا نکته است که باید به آن اشاره ای کرد؛ من در بحثی که با توجه به عنوان خودم داشتم، طبیعی بود که می بایست نشان بدهم در جامعه روشنفکری این بحث مطرح بوده است. اتفاقاً آنجا هم که مثال زدم مثلا عبدالرحیم طالبوف این نقطه نظرات را مطرح کرده است، یا میرزا یوسف خان مستشارالدوله «یک کلمه» را نوشته است، اما آخوند زاده مخالفت کرده است، می گفتم اتفاقاً در روشنفکران ما یک گرایش مخالف با این تلاش برای تلائم دین و حقوق بشر هم بوده است. حالا یک نکته ظریفی هم که می خواهم بگویم این است که خیلی از اختلاف نظرها به تعاريف ما بر می گردد. مثلا این که گفته شود من استناد کردم به اندیشه ها و نقطه نظرات آدم هایي که اصلا روحانی نبودند، یاضد روحانی بودند. این باز می گردد به تفاوت دیدگاه های ما راجع به روحانیت. از نظر من طالبوف (اگر صفت عمامه را بگذارید کنار) یک کسی است که در حوزه ها تحصیل کرده است. فقه، اصول، ادبیات عرب و تفسیر خوانده است. خیلی از روشنفکران که در تاریخ معاصر ما به صفت ضد روحانیت و ضد دینی متصف شدند، اینها در حوزه های علمیه درس خوانده اند. تقی زاده محصول حوزه بوده است. می خواهم بگویم که نباید ما فکر کنیم که اگر کسی تا آخر همانجوری فکر کرده بود که از روز اول آمده بود این روحانی است، ولی اگر یک روز فکرش مقداری عوض شود ولو معتقد و متدین بود، دیگر روحانی نیست. من فکر کردم بیشتر بحث «کارشناس دینی» را مطرح کنم.در این نگاه طالبوف از نظر آثارش از خیلی از روحانیون همزمان خودش دین شناس تر بوده است. دغدغه داشته، فکر و مطالعه کرده است. حالا دیدگاه هایی هم داشته که تکفیرش کردند و اتفاقاً همان دیدگاه هایی که به خاطرش تکفیر شده، دیدگاه هایی است که امروزه از تریبون های رسمی ما تبلیغ می شود. یعنی با گذشت زمان، خیلی ها به همان حرف هایی که طالبوف رسیده بود، رسیده اند.
این مشکل را ما همیشه داشته ایم. چند سال پیش،جمعي به عنوان سردبیر چند روزنامه، خدمت یکی از آقایان مراجع رفته بودیم. ایشان گفت که «شما اصلاً حق ندارید در این روزنامه ها مقالاتی در حوزه دین و معارف اسلامی بنویسید. شما باید اینها را بیاورید در قم بدهید ما ببینیم، من هم وقت نکردم چند تا آقایان هستند باید بدهید اینها ببینند و تایید کنند.» آنجا من ناچار شدم بگويم این آقای حکمت که اینجا نشسته است و کلاهی هم هست، درس خوانده نجف است. گفتم حاج آقا اشکال شما این است که فکر می کنید اگر کسی عمامه داشته باشد، می شود اسلام شناس اما بنده هم که خدمت شما هستم ده-دوازده سال از عمرم را در فقه و اصول گذرانده ام. منتهی فرق ما با شما این است که ما معمم نیستیم. يك وقتی بودیم، حالا به هر دلیل کنار گذاشته ایم. نباید فکر کرد که اگر کسی معمم نبود، دیگر کارشناس هم نیست. بنده گفتم بله تا یک جایی هیچ وقت نمی خواستم دنبال اجتهاد بروم، ولی به ضرس قاطع ادعا می کنم که در رشته خاصی سالهاست مطالعه می کنم، و در بحث قصاص و اعدام هم ادعای اجتهاد می کنم. حالا می خواهم یک نتیجه ای از این بحث بگیرم. به هر حال بحث کتاب میرزا یوسف خان بحث قانون نبود. درست است که او می خواهد بگوید که مسایل کشور ما فقط در همین یک کلمه است، ولی کتاب را که شما می خوانید می بینید ایشان بند بند اعلامیه حقوق بشر و شهروند فرانسه را ذکر کرده و دلایلی آورده است تا نشان دهد اینها با دین و شریعت و آیات قرآن هیچ تضادی ندارند. یعنی اصلاً بحث حقوق بشر را مطرح می کند. به همین دلیل می خواهم بگویم بحث حقوق بشر آن موقع هم مطرح بوده است. ناظم الاسلام کرمانی در کتاب بیداری ایرانیان بحث حقوق بشر را مطرح می کند. بعضی از شعرا آن موقع این را مطرح می کنند. عرضم این بود که این به صورت یک جنبش مطرح نبوده است، یک ایده و نظریه ای بود که شایع نبوده ولی مطرح بوده است. حتی مرحوم آخوند خراسانی بحث حقوق بشر و وجوب کرامت انسان را با همین الفاظ مطرح می کند.
بعضی چیزها مثل حرمت ارامنه و یهود و نسبت شان با علما و فقها که مطرح کردند؛با بحث بابیه در ایران خیلی متفاوت بود. اصلاً نوع رفتاری که هم روحانیت و هم مردم با بابی ها و یهود و ارامنه داشتند خیلی فرق می کرده است. حالا بابی کشی اگر جایی بوده است، دلیل نمی شود که اگر رابطه حسنه بین این مذاهب و پیروانشان با علما بوده است، مورد تشکیک قرار بگیرد.
یک نکته ای که باز به نظرم مهم است. این است که من اساسا دوگانه هایی مثل بحث «سنت و مدرنیته» بحث «سکولار و غیر سکولار» را دوگانه های ناروا می دانم. در این زمینه هم بارها مقاله نوشته ام. در کشور ما فضا جوری است که یک دفعه نظریاتی مثل توپ در مطبوعات مطرح و جدی گرفته می شود و گاهی بی دلیل هم جدی گرفته می شودیا یک دلایل خاصی دارد که جای بحث اش اینجا نیست. شما با پست مدرن در حوزه اخلاق نمی توانید کنار بیایید نه به عنوان یک آدم مذهبی، حتی به عنوان یک آدم حقوق بشری نمی توانید با آن کنار بیایید. بنابراین من تعمداً از به کار بستن چنین واژگانی در بحث ام اجتناب می کنم. من در سال 76 مقاله مفصلی داشتم در فصلنامه حضور و آنجا دوگانه عرفی و قدسی را نقد کردم؛ گفتم اساسا دوگانه عرفی و قدسی و سکولار و غیرسکولار و مقدس و غیر مقدس و سنت و مدرن، دوگانه هایی ناروا هستند و به عبارتی اینها اعتباری اند و حقیقی نیستند. بعد با روش تحلیل محتوا تست تجربی کردم-که این جور مفاهیم را البته نمی شود به آسانی تست تجربی کرد-که این کار انجام شد و خیلی کار پیچیده ای هم بود. از این موضع، در خیلی از بحث هایی که مطرح می شود مثل مقوله «حقوق بشرو روحانیت» ، «اسلام و حقوق بشر»، نگاه من هیچ وقت به حقوق بشر اینگونه نیست که حقوق بشر یک پدیده مدرن است و روحانیت یک نهاد سنتی است و حالا نسبت اینها را در بیاوریم. اصلا من قائل به مدرن بودن حقوق بشر نیستم.متاسفانه یک مشکلی با این سیستم وزارت ارشاد داریم که کتابها را توقیف می کنند. من سه تا کتاب در همین زمینه داشتم . سکولاریزم، دین و حقوق بشر که دو سال در وزارت ارشاد معطل شد و بعد گفتند که اجازه انتشار نمی دهیم. آنجا به تفصیل این بحث را مطرح کرده ام که اصلاً «حقوق بشر» یک مفهوم تکامل یافته است، ریشه های این مفهوم را کاویده ام و عقب رفته ام و در مسیحیت، اسلام، در ادبیات و گفتمان یهودیت و بودیسم نشان داده ام که این مفهومی نیست که تازه خلق شده باشد. منتهی از یک زمانی به صورت یک پارادایم در می آید؛ بعد تحولاتی را که رخ داده توضیح داده ام. بنابراین من اصلا نگاهم این نیست که این مدرن است و آن سنتی است و اساسا به این تفکیک مدرن و سنتی قائل نیستم. پس از این زاویه وارد بحث نمی شوم.
البته خوب است پیشنهاد عزیزان عملی شود و یک بحث مجزایی روی این دوگانه ها گذاشته بشود که چقدر واقعا اینها حقیقی اند. من برای پرهیز از سوء تفاهمات ، این واژه ها را بکار نمی برم. از قضا برخلاف نظریاتی که دوستمان دادند، من تزم این بوده است که نشان دهم در سنت فکری و دینی ما، حقوق بشر ریشه ها و شالوده های خیلی جدی دارند و تمام کارهایی که شده است و اساسا یکی از اتهاماتی که روشنفکران غیر مذهبی وحتی مذهبی به ما می زنند، این است که این چه تلاش بیهوده ای است که شما می کنید.
اینکه دوستان می گویند شما توجه ندارید که علمای ما و روحانیون ما این را گفتند، اینگونه نیست، من مقاله اي پژوهشی نوشتم در ویژه نامه شرق که عنوانش بود «کانون های نزاع اسلام و حقوق بشر». آنجا کانون شناسی کرده ام، بعد منازعات را نقل کرده ام و بعد اتفاقاً با مراجعه به همین متون سنتی خودمان نشان داده ام که اینها ریشه دارند و به جد هم معتقدم این نظریه که ما اگر بخواهیم حقوق بشر را بپذیریم، ناگزیریم از قوانین ارث و قصاص دست بشوییم را هم قبول ندارم. حالا یک نمونه ارائه کنم و عرایض ام را خاتمه بدهم.
من معتقدم اصلا نباید آیات قصاص را انکار کنیم تا لغو مجازات اعدام را بپذ