عمادالدین باقی
گفتگوی زیر در تاریخ چهارشنبه۱۶دی۱۴۰۴ و پیش از حوادث خونین 18 تا20 دیماه توسط خانم رضایی برای روزنامه ایران گرفته شد و قطعا اگر پس از آن بود هم پرسش ها و هم پاسخ ها کیفیت دیگری داشتند. اما روزنامه از انتشار ان خودداری کرد، دقیقا به دلیل همان مشکل سانسورتحمیل شده به رسانه ها که مرجعیت رسانه ای را به خارج از کشور و تلویزیون هایی واگذار کرد که بخشی از ستاد فرماندهی جنگ علیه ایران هستند، همان روشی که بستر ساز خودفریبی حاکمان و به وجود امدن شرایط کنونی شد. پس از آنهم دو هفته ارتباطات اینترنتی و صفحات مجازی کاملا قطع شده بود و اکنون متن کامل گفتگو را دراینجا منتشر می کنم که بماند به یادگار.
پذیرش اعتراضات مردمی در گوشه و کنار ایران از سوی رهبری انقلاب و رئیسجمهور، چه پیامها و نشانههایی را منتقل میکند؟
منطقا باید پیام و نشانه امیدوار کننده و مثبت داشته باشد اما نه تنها ندارد بلکه پیام معکوس دارد چون مردم به کرات تجربه کرده اند که هر زمان اوضاع وخیم میشود مسئولان میگویند ما اعتراض را قبول داریم ولی با اغتشاش مخالفیم یعنی اگر آتش زدن و شیشه شکستن و خشونت و شعارهای ساختارشکن نباشد ما هیچ مخالفت و مزاحمتی با اعتراض نداریم اما بلافاصله این سوال پیش میآید که چرا بارها به درخواست احزاب، گروهها، انجمنها و شخصیتهای شناخته شده برای برگزاری تجمع اعتراضی مسالمت آمیز که خودشان هم مسئولیت آن را به عهده میگیرند جواب منفی داده شده؟ و این سوال پیش میآید که چرا بلافاصله بعد از اینکه مردم همراهی کردند و اعتراضات فرو نشست دوباره مسئولان به همان تنظیمات قبلی برمیگردند و بدتر از آن در پروندههای قضایی که تشکیل میدهند بین معترض و آشوبگر فرقی نمیگذارند و در مورد آشوبگران هم تناسبی بین جرم و مجازات نیست مانند مرحوم شکاری که برای آتش زدن سطل زباله اعدامش کردند.
آیا به رسمیت شناختن اعتراضات توسط دولت و دیدار با نمایندگان معترضان به معنی تغییر رویکرد ها و گامی رو به جلو می تواند باشد؟
قطعا میتواند تاثیرات مهمی داشته باشد به خصوص اگر به رسمیت شناختن اعتراض در عمل دیده شود چنانکه در اعتراضات اخیر دولت با تمام قوا کوشید به جز پلیس نهادهای دیگر وارد نشوند و پلیس هم با اسلحه به خیابان نیاید به همین دلیل تعداد کشتهها و مجروحین پلیس وبسیج هم قابل توجه بوده و ویدئوهای زیادی در شبکههای اجتماعی نشان میدهد که پلیس کوشش میکند با معترضین گفتگو و مدارا کند هرچند متاسفانه و غمگسارانه در چند مورد به دلیل حمله به مراکز نظامی یا خشونت آمیز شدن برخوردها عدهای از شهروندان هم جان باختند و روند خشونت تشدید شده است.
آیا گفتوگو میتواند راهحل مؤثری برای حل اختلافات و اعتراضات کنونی باشد؟ چرا؟
گفتگو کلید حل مشکلات است اما مشکل اصلی این است که اول جامعه مدنی را حذف و تبدیل به یک جامعه تودهوار میکنند و وقتی اعتراضات به شکل تودهای انجام میشود معلوم نیست که با چه کسی باید گفتگو کرد؟ اگر اجازه میدادند اعتراضات از سوی نهادها و تشکلهای شناسنامهدار باشد آن وقت معلوم بود که باید با چه کسانی گفتگو کرد و به چه توافقی رسید.
چه توصیههای عملی به دولت و مسئولان اجرایی برای مدیریت اعتراضات دارید؟
باید هرچه سریعتر دولت، مکانهایی را برای اجتماعات معین کند و از نهادها، احزاب و سندیکاها بخواهد اگر اعتراضی دارند درخواست بدهند و مسئولیت نظم آن را هم خودشان به عهده بگیرند و اعتراض کنند و آنها را در شعارها هم محدود نکنند چون از نظر قانونی فقط در صورتی که اقدام عملی برای اخلال در امنیت انجام بشود ممنوع است.
چه توصیههایی به معترضان و فعالان مدنی برای پیگیری مطالباتشان به شیوهای سازنده پیشنهاد میکنید؟
به نظر من باید همه به وزارت کشور مراجعه و درخواست مجوز کنند و نتیجه ان را هم اطلاع رسانی نمایند و اگر مجوز داده نشد اعلام تجمع ساکن در مکانی مشخص کنند.
مرز اعتراض و اغتشاش کجاست؟
در ادبیات سیاسی، میان «اعتراض» و « اغتشاش» و «اشوبگری» تفاوت وجود دارد اما در عمل، ان را رعایت نمی کنند. در این مورد هم باز حکومت مسئول است به دلیل اینکه اگر در طول ۴۷ سال که بارها و بارها فرصتهای مناسب وجود داشته تا مکانهای اعتراض و برگزاری تجمعات اعتراضی با مجوز مشخص شود و اعتراضها به صورت قانونی رواج پیدا میکرد، امروز شکل غیرقانونی و عصیانگرانه به خود نمیگرفت و مردم به راحتی میتوانستند فرق اعتراض و اغتشاش را تمیز بدهند اما گویا عمدا هیچ وقت نمیخواستند این اتفاق بیفتد که مرز اعتراض و اغتشاش مشخص شود چون همیشه میتوانستند اعتراض را هم با چماق اغتشاش منکوب کنند.
نقش نهادهای نظارتی مانند قوه قضائیه در رسیدگی به اعتراضات مردمی چیست و چگونه میتواند به کاهش تنشها کمک کند؟
در برابر کسانی که در پوشش اعتراض، متوسل به اسلحه و نارنجک و کوکتل مولوتوف میشوند در هیچ حکومتی در دنیا حتی در دموکراتیکترین حکومتها مدارا نمیشود چنانکه در همین چند سال گذشته در چندین مورد در آمریکا، فرانسه، بریتانیا و استرالیا افرادی که با سلاح میخواستند اقدامی انجام بدهند هدف گلوله قرار گرفته و کشته یا زخمی و دستگیر شدند و حتی و رسانهها هم اسم آن را کشته و زخمی شدن تروریست گذاشتند نه مخالف یا معترض سیاسی. در عین حال باز هم وقتی در قم و ملارد جوانی چه به قصد کشته سازی از مردم برای تشدید خشونت و شورش و چه به قصد حمله به پلیس از نارنجک استفاده کرده ولی در دستان خودش منفجر و کشته می شود انسان اندوهگین می شود چون او هم مانند فرزندان ما بوده و حق زندگی داشته، چرا باید به این نقطه برسد یا فریب گروه ها و رسانه های مزدور را بخورد؟ یا وقتی که جوان ۱۶- ۱۷ ساله ای به دلیل پرتاب سنگ به پلیس دستگیر شده و ویدئو پخش می کنند که نشان می دهد شلوارش را خیس کرده هم نمایش این صحنه تحقیر، مشمئز کننده است هم اینکه چرا جوانی در این سن و سال باید به اینجا برسد؟ اگر به همانچشمی که پدر به فرزندش می نگرد به او نگاه کنید نمی توانید متاثر نشوید خصوصا وقتی بدانید بسیاری از جوانان به دلیل خشم و ناراحتی ناشی از سرخوردگی و عدم امید به آینده نداشتن شغل و حمایت و دلگرمی، به این نقطه می رسند و در واقع مسئول اصلی سیستم مدیریتی است که این شرایط را ایجاد کرده اما در سیستم قضایی ما وقتی کسی به خیابان میآید میشود خشونت و شورش و براندازی و اگر کسی فعالیت آموزشی و مدنی هم داشته باشد، میشود براندازی نرم یا براندازی قانونی. فقط کاری مجاز است که چند نفر ادم پشت پرده و ناشناس که متصدی امنیت شده اند تشخیص بدهند ولی هزینه اش را کل نظامی سیاسی و مهره های شناخته شده اش می دهد. اگر بتوانم بسیاری از پروندهها را که در جریان تمام جزییاتش هستم روی دایره بریزم عمق فاجعه را متوجه میشوید برای مثال اینکه در شرایطی که دولت به خاطر بیپولی از عهده وظایف خودش در مورد مدارس و دانش آموزان برنمیآید عدهای از جوانان و دلسوزان کشور با استفاده از اعتبار شخصیشان از ایرانیان خیر در داخل و خارج از کشور در روندی شفاف پول میگیرند و در مناطق محروم برای دانش آموزان تجهیزات لازم مثل کامپیوتر برای کلاسهای مجازی و غیره تدارک میکنند و گزارش تمام فعالیتها را به وزارت کشور میدهند اما ناگهان متهم میشوند که پول از خارج گرفتهاند (نه از دولتها) و یا اینکه در میان صدها متن نقاشی و آموزشی در چارچوب مقررات نظام اموزشی کشور اگر یک نقاشی به مذاقشان خوش نیامد به آن برچسب خلاف شرع میزنند و این جوانها را به جای جایزه و پاداش نه تذکر یا توبیخ بلکه محکوم به زندان میکنند و میلیاردها تومان اموالشان را توقیف و محکوم به جریمه هم میکنند در حالی که نه تظاهرات و نه اعتراضی در کار بوده فقط یک فعالیت قانونی، خیریه و اجتماعی داشتهاند. یعنی اگر چند جوان هم پیدا شدند که به جای اعتراض، آشوب، وادادگی، ترک کشور یا بیتفاوتی یا وندالیسم، خودشان را وقف این کارها کنند همین تعداد محدود را هم سرخورده میکنند.
از منظر اصول قانون اساسی ایران، حقوق معترضان برای بیان مطالبات شان تا چه حد تضمین شده و دولت چه تعهداتی در این زمینه دارد؟
مشکل اصلی که باعث پیدایش این بحرانها شده و خود حکومت را به مولد اغتشاش تبدیل کرده این است که عملکرد آن در تضاد با قانون اساسی است. وقتی اصل آزادی تجمعات در مجلس خبرگان مورد بحث قرار میگرفت انها میگفتند منظور این است که مردم بیایند به خیابان و اعتراض کنند حتی چهره های تندرو و سنتی هم از ازادی تجمعات دفاع می کردند و شیخ محمد يزدي درباره تجمعات مخالفان اسلام می گوید: توطئه غير از اجتماع است هر مكتبي آزاد است كه اجتماع كند و در فراز دیگری درباره سخنرانی در راهپیمایی ها می گوید: «سخنراني دو حالت دارد يك وقت با اين سخنراني مي خواهد عليه اسلام قيام كند كه بايد جلو اين را گرفت ولي يك وقت هست كه سخنراني بحث است مثل سخنراني سر كلاس دانشكده كه در آنجا همه آزادند حتي اگر اين بحث عليه خدا هم باشد». و حتی جلال الدین فارسی غیردموکرات هم در نقد نظر کسانی که گفته اند قید کنیم راهپیمایی برای توطئه نباشد می گوید: همه ميدانيم كه هيچ توطئه اي در دنيا از طريق راهپيمائي صورت نگرفته است توطئه يعني مقدمه چيني براي يك كاري كه به طور سري و مخفي مي خواهد انجام بگيرد.
اما امروز نه تنها اجازه برگزاری تجمعات اعتراضی را نمیدهند بلکه پروندههای متعددی داریم از جمله پرونده ای که اعضای موثر در نهادهای مختلف (که بازنشسته شدهاند) جلسات دوستانه و دورهمی منظمی داشتند که مسائل سیاسی روز را مورد بحث و تحلیل قرار میدادند و افراد موافق و مخالف در بحث هم حضور داشته اند و بعضی افراد انتقادات صریح کرده اند، جلسهای که مطلقا انتشار عمومی نداشته اما تشکیل این جلسه و بحثهای مطرح شده را جرم انگاری کرده و پرونده ای با اتهام سنگین برای میزبان درست کرده اند در حالی که نقدها و اعتراضات انهم در یک جلسه بسته تبادل نظ، هر چقدر تند و گزنده هم باشد وصف مجرمانه ندارد. یک لحظه تصور کنید که حتی بحثهای شما در جلسات خصوصی هم بتواند مدرک مجرمیت و مجازات قرار بگیرد! چه خفقان سنگینی یه وجود میآید و اصلاً آزادی بیان در این شرایط مضحک است در حالی که موقع بحث دراصل ۲۴ قانون اساسی درباره آزادی بیان، وقتی شهید باهنر میگوید منظور کمیسیون رسیدگی کننده به اصل این است که میتوان کتاب در رد سیستم جمهوری اسلامی نوشت و منتشر کرد و یا حتی کتابی درباره عقاید دینی مخالف را انتشار داد و فقط اقدام عملی علیه جمهوری اسلامی ممنوع است نمایندگان به این خوانش ازاصل ۲۴ رای دادند. ببینید این کجا و آن کجاست؟ آنچه کشور را به این حال و روز انداخته سلطه نگرش امنیتی بر حکومت و دستگاه قضا و جامعه است. وقتی کشور با دیدگاه امنیتی اداره شود جایی برای قانون اساسی و آزادی بیان و حق تجمع باقی نمیماند. در دیدگاه امنیتی میگویند وقتی در فیزیک جدید گفته میشود پروانهای که در ساحل نیویورک بال میزند بر طوفان در ساحل ژاپن تاثیر می گذارد و بحثهای شما در جلسات و مقالات، بال پروانه است که طوفانش اعتراضات کف خیابان میشود. با چنین دیدگاهی نفس کشیدن افراد هم جرم میشود.
پیام اخیر دونالد ترامپ، رئیسجمهور آمریکا، را تا چه حد تأثیرگذار بر فضای سیاسی داخلی ایران میدانید؟
معدودی از مخالفان که دنبال سرنگون کردن حکومت هستند دلگرم میشوند اما اکثریت مردم که مآل اندیشند و حتی اگر موافق حکومت نباشند میخواهند اشتباهات نسل قبلی را تکرار نکنند و به فکر آینده مطمئنتر هستند، از این پیام ها استقبال نمیکنند و بلکه برعکس به خاطر منفوریت ترامپی که یار غار اپستین بوده که رسوایی اش در آمریکا و جهان پیچیده که کودک دختران را برای استفاده جنسی به جزیره اپستین میبردند، تاثیر معکوس دارد. وقتی ناتانیاهو که به حکم دادگاه بین المللی جنایات جنگی تحت تعقیب است و باید دستگیر و محاکمه شود برای آسیب دیدن معترضان در ایران تظاهر به دلسوزی میکند یا ترامپ با ارسال پول و سلاح از کشتار ۷۰ هزار نفر در غزه که نیمی از آنها زن و کودک بودند حمایت میکند و وقت همین ترامپیاهو در یک حمله در جنگ ۱۲ روز بیش از ۱۱۰۰ تن از شهروندان ما را همین چند ماه پیش به قتل میرسانند و وقتی با تحریمهای کمرشکن، کاسبان تحریم و رانت خواران را فربه کرده و مردم ایران را به فقر و فلاکت کشیدهاند و رسماً هم اعلام میکنند که هدف شان زجر کش کردن مردم برای این است که به خیابان بریزند، چه کسی باور میکند که آنها نگران آسیب دیدن معترضان در ایران هستند؟ مردم آن را یک نوع ریاکاری و دروغ میدانند که هدفش شعله ور کردن آشوب در ایران است.
دخالتهای رسانهای و سیاسی قدرتهای خارجی مانند آمریکا در اعتراضات ایران، چه تأثیری بر وحدت ملی و حل مسائل داخلی دارد؟
نزدیک به چهل سال است مردم قربانی توافق نانوشته دو گروه متخاصم هستند. هربار مردم به زبان انتخابات یا اعتراض مسالمت آمیز حرف می زنند براندازان با رسانه های برون مرزی و وابسته به دولت های متخاصم، سوار موج می شوند و دلیل درست می کنند برای خاموش کردن ان توسط حکومت و تضادها را تشدید می کنند. کسانی که خودشان مرد مبازره در میدان نبوده و در جای امن و گرم نشسته اند، مردم را تشویق به جنگ خیابانی می کنند چون نگران کشته و زندانی شدن کسی نیستند بلکه و به هدف شان می رسند و از ان نان می خوردند. البته اگر انها می توانند اثرگذار شوند به دلیل وجود زمینه های ان در جامعه است. مردم در میان فشار اقتصادی و امنیتی ونا کار آمدی حکومت و رفتار اپوزیسیون در حال له شدن هستند. مردم حتی فقر و نداری را بخاطر حفظ کشورشان ممکن است تحمل کنند ولی وقتی فساد و اختلاس و دوگا نگی و تبعیض در نوع زندگی و استفاده از مواهب خدادادی این سر زمین را می بینند به ستوه می ایند. حرف درمانی موثر نیست با وعده های تو خالی نمی توان مردم تحت فشار را به آرامش رساند مردم دیگر تا اقدامات عملی و فوری و اساسی نبینند ارام نمی شوند.
