عمادالدین باقیادامه گفت و گوي شهروند با عمادالدين باقي
ــ بگذاريد من يك نكته ديگر را بگويم كه شما در اين بحث همزمان به آن نيز بپردازيد. در غرب با پذيرفتن اصل جدايي نهادهاي ديني و نهادهاي حكومتي بحث انطباق دين با حقوق بشر دست كم در عرصه ي سياست روز منتفي شده است. . .
ــ به نظر من اين بحث در غرب نيز مفصلا انجام شده است. پديده ي رنسانس در غرب خود چيزي به جز بازآفريني ديني و ارائه قرائتي جديد از دين نبود. در اين دوره اساس دنياي مدرن با رنسانس آغاز شد كه اساس آن برخورد با ارائه قرائت خشونت آميز از دين توسط كليساي كاتوليك بود.
البته ميان اسلام و مسيحيت يك تفاوت عمده وجود دارد و آن اينكه مسيحيت بيشتر به اخلاق پرداخته است در حالي كه شريعت اسلام در همه حوزه‌هاي اجتماعي سياسي، اقتصادي و فرهنگي به بيان نظر و حكم پرداخته است. اين تفاوت بسيار مهم است و سبب مي‌شود كه در اينجا با چالش بزرگتري در مقايسه با مسيحت در غرب روبرو باشيد.
باز هم به همان سئوال چرايي نياز انطباق اسلام و مدرنيسم و حقوق بشر باز مي‌گردم. همانطور كه گفتم به دو دليل اين نياز وجود دارد: جامعه شناختي و فرهنگي. دليل جامعه شناختي بيشتر مد نظر من قرار دارد. ببينيد اگر ما بخواهيم گفتمان دمكراسي و حقوق بشر را در جامعه‌اي با مختصات جامعه ايران پيش ببريم، بايد بستر مناسبي براي آن بسازيم. اگر از ابتدا شما مبنا را بر مخالفت دين و حقوق بشر بگذاريد نتيجه‌اي جز عقيم ماندن تلاش‌تان نخواهيد گرفت. كوشش ما بايد در اين جهت باشد كه به بخش سنتي جامعه توجه شود كه حقوق بشر و دمكراسي براي از بين بردن دين و دينداري آنها نيامده است. اگر ما نمي توانيم توسط توضيحات و روشنگري‌هاي خود آنها را با اين پروسه همراه كنيم، بايد دست كم آنها را به بي تفاوتي در مقابل اين پروسه بكشانيم.
از نظر من دلائل فرهنگي و جامعه شناختي ما را وادار مي‌كند كه تلاش براي گستردن تعبيري از دين كه با دموكراسي و حقوق بشر در تضاد نباشد را جدي بگيريم.
آيا به نظر شما نيز موضوع جدايي نهادهاي ديني از نهادهاي حكومتي می تواند پاشنه آشيل مخالفان اصلاحات باشد؟ تاكيد مي‌كنم كه من جدايي دين از سياست را مد نظر ندارم!ــ
اخيرا در يك مصاحبه با ايسنا به همين مسئله پرداختم. به عقيده من نيز جدايي دين از سياست مفهوم نادرستي است. جدايي اين دو ممكن نيست. دين ماهيتا يك مقوله سياسي است. به تاريخ انبياء نگاه كنيم، آنها همگي در مقابل شرايط خاص سياسي قيام كردند و در جهت تغيير گام زدند.
پس مفهوم صحيح همان است كه شما نيز به آن اشاره كرديد يعني جدايي نهادهاي ديني از نهادهاي سياسي.
سابقا با دشواري به اين موضوع برخورد مي‌شد اما پس از بحث‌هاي سال‌هاي اخير طرح اين جدايي امكان پذير شده است. من در يك مبحث از كتاب «گفتمان‌هاي ديني معاصر» به اين موضوع و اهميت بنيادين آن پرداخته ام. پس در اينجا به همين اشاره مختصر بسنده مي‌كنم.
آيا به نظر شما پيش از تحقق جدايي دستگاه‌هاي ديني از نهادهاي حكومتي امكان نهادينه شدن حقوق بشر وجود دارد؟
ــ بي شك خير! در همان كتاب من به نظريه پارسونز پرداخته ام. او از چهار خرده نظام اقتصاد، سياست، اجتماع و فرهنگ و از رابطه آنها كه تعادل نظام اجتماعي را حفظ مي‌كند، سخن مي‌گويد. او توضيح مي‌دهد كه چگونه تفوق يكي از آنها يا دخالت يكي در ديگري باعث اختلال در تعادل كل نظام اجتماعي مي‌گردد. در اينجا ما درباره دخالت دو خرده نظام در يكديگر صحبت مي‌كنيم كه نتيجه آنها بحران و عدم تعادل موجود در كل نظام اجتماعي است.
شما چگونه برخوردي را از سوي نهادهاي بين المللي در رابطه با وضع حقوق بشر در ايران صحيح مي‌دانيد؟ محكوميت آن چه به عنوان نقض مستمر حقوق بشر ناميده مي‌شود يا مدارا و گفتگو؟ بگذاريد شصتمين نشست كميسيون حقوق بشر سازمان ملل را به عنوان نمونه بگيريم!ــ
در اين نشست ايران محكوم نشد. اين براي برخي مخالفان قابل پذيرش نبود و حكومتي ها خوشحال بودند.
گفته مي‌شد كه زد و بندهايي صورت گرفته است واقعيت اين است كه گفتگو‌هاي بسياري انجام شده بود اما نظر مشخص من اين است كه وقتي مجامع بين المللي به اين نتيجه برسند كه صدور بيانيه و محكوميت در رفتارحاكمان ايران تاثيري ندارد و روش مدارا و عدم محكوميت و فرصت دادن هم بي‌فايده است ممكن است به ابزار‌هاي قويتر و برخورد‌هاي شديدتر متوسل شوند. يعني دست كم براي حكومتي ها نبايد اين جاي خوشحالي داشته باشد.
آيا به نظر شما تا زماني كه زندانيان سياسي آزاد نشده‌اند و يك سيستم نظارتي قابل دفاع و مستقل براي وضعيت حقوق بشر در ايران وجود ندارد هيچگونه ضمانت اجرايي براي قول و قرار‌ها وجود دارد؟
ــ به نظر من تنها ضامن اجرايي، وجود نهادهاي مدني پرقدرت در داخل ايران است. تنها همين نهاد‌ها هستند كه مي‌توانند مثلا تضمين كنند تا آئين دادرسي مصوب مجلس پنجم كه اجراي آن بسياري از مشكلات موجود در قوه قضاييه را حل مي‌كرد، عملي گردد. همان نهادهاي مدني هستند كه مي‌توانند جلوي نقض حقوق مندرج در قانون اساسي موجود را بگيرند، مانع از برخورد‌هاي جاري با نويسندگان و روزنامه نگاران و زندانيان سياسي بشوند.
اگر در ايران انديشمندان و فعالان سياسي انرژي وسيع خود را در جهت تاسيس، تقويت و تثبيت نهادهاي مدني صرف كنند سرانجام حكومت مجبور خواهد شد از اين نهاد‌ها حساب ببرد. در مجموع گرچه فشار‌هاي خارجي بي‌تاثير نيست اما تعيين‌كننده اصلي فشار داخلي است كه توسط نهادهاي مدني صورت مي‌گيرد. پس نگاه بايد به داخل معطوف شده و پرداخت هزينه براي پيشرفت جامعه مدني كه مي‌تواند رفتن زندان نيز جزء آن باشد را تقبل كنيم.
آقای باقی از اینکه وقت خود را در اختیار ما گذاشتید متشکریم
اين گفتگوي تلفني در تاريخ 10 جون انجام شده است.
عمادالدین باقی
