عمادالدین باقی
این گفتگو پنج شنبه30 آبان انجام شد و شنبه2 آذر منتشر گردید.
زهرا منصوری، انصاف نیوز: عمادالدین باقی با تاکید بر اینکه «نمی‌خواهم بگویم در میان آنها اغتشاشگرانی نیستند که مساله‌ی آنها منافع مردم نیست» اما می‌گوید عامل تخریبی شدن اعتراضات حاصل سوء مدیریت است، باید جامعه مدنی تشکیل تا صدای مردم شنیده شود. او می‌گوید حکومت با قطع اینترنت کاری کرد که فقط صدای خودش و براندازان شنیده شود و صدای سومی‌ای وجود نداشت.
علی باقری مدیرکل سیاسی وزارت کشور دولت خاتمی هم معتقد است مردم باید برای نحوه‌ی اعتراض کردن آموزش ببینند؛ در مقابل حکومت و نهادهای مسوول حفظ امنیت نیز باید شیوه‌ی مواجهه با اعتراضات مردم را یاد بگیرند. او می‌گوید اینکه صرفا اعتراضات را در حرف زدن قبول کنیم، راه حل نیست. باید بستر اعتراض مدنی را در جامعه فراهم کرد، هر چند قانون اساسی آن را پذیرفته است.
با افزایش ناگهانی قیمت بنزین و کاهش سوبسید آن در شامگاه پنجشنبه، از فردای همان روز اعتراضاتی در بعضی از شهرهای کشور رخ داد که برخی از معترضان به تخریب اموال عمومی و خصوصی روی آورند، در ادامه شورای امنیت ملی طی مصوبه‌ای اینترنت را در داخل کشور قطع کرد.
بسیاری شیوه‌ی اعتراضات بخشی از مردم که منجر به تخریب اموال عمومی و خصوصی شد را محکوم کردند و اصل اعتراضات را پذیرفتند. در مقابل عده‌ای معتقد بودند از آنجایی که شرایط برای اعتراض مدنی وجود ندارد، اعتراضات به خشونت کشیده شد.
اما مساله این است چارچوب اعتراض مدنی چیست؟ مردم چگونه باید اعتراض خود را بیان کنند تا به خشونت کشیده نشود؟ آیا بستر اعتراض مدنی در کشور فراهم است؟ حکومت چگونه باید با تجمعات اعتراضی برخورد کند و به طور کلی اکنون چه باید کرد؟
در این زمینه با عمادالدین باقی جامعه شناس و علی باقری در روز پنج شنبه سی‌ام آبان ماه گفت‌وگویی کردیم که متن کامل آن در پی می‌آید:
مجوز جنبه اطلاعی داشته باشد نه استصوابی
عمادالدین باقی، جامعه شناس، درباره‌ی اعتراضات مدنی به انصاف نیوز گفت: «اعتراض‌های مدنی وقتی در چارچوب گروه‌ها و احزاب یا حتی اشخاصی باشد که پروانه‌ی برگزاری تظاهرات می‌گیرند، می‌تواند شکل مدنی پیدا کند، این یک چیز متعارف در همه جای دنیاست که برای برگزاری تظاهرات باید مجوز بگیرند.
البته در کشورهای دموکراتیک دنیا مجوز جنبه‌ی اطلاعی دارد نه استصوابی. یعنی پیشاپیش پذیرفته شده است که شهروندان حق اعتراض دارند، اما این اعتراض‌ها نمی‌تواند سرخود باشد و همینطوری در خیابان‌ها بریزند. آنها باید از دستگاه‌های مربوطه و نهادهایی که مدیریت انتظامات را برعهده دارند، مجوز بگیرند تا نیروهای امنیتی مطلع باشند و معمولا هم آنها متعهد می‌شوند از این اعتراضات حفاظت کنند. اما متاسفانه در کشور ما اخذ پروانه یا مجوز به شکل استصوابی است نه اطلاعی.
یعنی شما درخواست کنید و آنها تصمیم می‌گیرند بپذیرند یا خیر. در حالی که اگر این اعتراضات به طور متعارف با اصل پروانه انجام شود، چون توسط یک نیروی سیاسی و شناخته شده‌ای صورت می‌گیرد که مسوولیت اعتراضات را می‌پذیرند، بسیار بهتر است. اما وقتی به انحای مختلف از صدور مجوز تظاهرات و اعتراضات مدنی امتناع شود، این اعتراضات ممکن است اشکال تخریبی پیدا کند.
فشارهای متراکم از نارضایتی حالت فردی، توده‌ای، هیجانی و تخریبی پیدا می‌کند، چون هیچکس نیست که مسوولیت آن را بپذیرد. پس عامل تخریبی شدن اعتراضات در درجه‌ی اول حاصل سوء مدیریت است، یعنی کسانی که حاضر نیستند که یک شکل رسمی‌تری به این اعتراضات بدهند.
هنر این نیست که وقتی ما می‌دانیم نیروهایی در اعتراض موج سوار هستند، زمینه‌ی اعتراض و خشونت را فراهم کنیم و سپس با هزینه‌ی زیادی آن را بخوابانیم و بعد احساس پیروزی کنیم؛ هنر این است که از بروز این حوادث تلخ پیشگیری شود تا جان و امنیت مردم از بین نرود. بنابراین باید چارچوب اعتراضات مدنی از طریق صدور پروانه برای گروه‌ها و احزاب و حتی اشخاصی که مسوولیت برگزاری را می‌پذیرند، به رسمیت شناخته شود تا اگر اتفاقی بیفتد برگزار کنندگان تجمعات پاسخگو باشند.»
ضرورت تلاش برای گسترش احزاب و انجمن‌ها
او افزود: «مردم باید اعتراضات خود را از طریق احزاب شناخته شده یا ان‌جی‌اوها و تشکل‌های صنفی و مدنی شناخته شده دنبال کنند تا تبدیل به خشونت نشود. زیرا وقتی اعتراضی تبدیل به خشونت شد، مردم که به حقوق خود نمی‌رسند. مطالبات آنها به یک امر فرعی تبدیل می‌شود. اما مشکل اینجاست که مدیران کشور تلاشی برای گسترش احزاب و انجمن‌ها نمی‌کنند بلکه گاهی موانعی هم برای آن ایجاد می‌شود. مردم از این فرصت‌ها محروم هستند که اعتراضات‌شان باید در چارچوب احزاب و نهادهای مدنی و ان‌جی‌اوها باشد تا مدیریت شود و به خشونت کشیده نشود. در سال اول دولت احمدی نژاد یک آیین نامه‌ای که مربوط به تشکل‌ها و سازمان‌های مردم نهاد بود، صادر شد؛ در آن بخش به صراحت قید شد که نهادهای مدنی حق دارند که در مورد مسایل کشور اعتراض کنند و اعتراضات خود را از طریق تظاهرات، نشریات و… انجام دهند.
البته مشکل دوم این است که حدها و خط قرمزها برای هیچکس مشخص نیست، در رژیم گذشته هرکسی می‌دانست که اگر فلان کار را انجام دهد، فلان مجازات را در پی دارد. پس هرکسی به اندازه‌ی توان خودش عملی را انجام می‌داد. اما اکنون این مشخص نیست. این را به استناد صدها پرونده‌ای می‌گویم که از نزدیک با آنها سر و کار داشتم و در تهیه دفاعیه‌ی آن مشارکت داشتم. به کرات دیده‌ام کسی که به خاطر اقدامی که مجرمانه نیست، مجازات می‌شود یا اگر اقدام آن مجرمانه است و مثلا حداکثر شش ماه مجازات دارد چند سال محکومیت می‌گیرد. یا جرمی مجازاتش حبس است اما برای متهم حکم اعدام صادر می‌شود. البته به نظر می‌آید این شیوه برای بعضی تا اندازه‌ای آگاهانه است و این وضعیت را موفقیت خود می‌دانند، چون این شیوه دیگران را بلاتکلیف می‌کند و ریسک را بالا می‌برد و کسی نمی‌داند برای چه کاری چه مجازاتی در انتظار اوست؛ در حالیکه این موفقیت نیست و نتیجه‌ی نهایی آن خشونت‌هایی می‌شود که رخ می‌دهد. شاید تا وقتی که ریسک بالا است و بلاتکلیف هستند ممکن است اعتراض‌کنندگان احتیاط کنند اما شرایط نابهنجاری پیش می‌آید، در آن شرایط عکس العمل‌های دیگری بروز پیدا می‌کند. ممکن است چند بار این واکنش‌ها و خشونت‌هایی که اتفاق می‌افتد، مهار شوند اما بالاخره یکبار هم ممکن است نشود آنها را مهار کرد، ابعاد تخریبی آن غیر قابل کنترل است.
مثل همین چند روز اخیر وضعیت وقتی بحرانی می‌شود، برخی مسوولین می‌گویند از مردم تشکر می‌کنیم که صف خود را جدا کردند یا می‌گویند با اعتراضات مخالف نیستیم بلکه با تخریب مخالف هستیم. وقتی به این نقطه می‌رسد این مواضع را اتخاذ می‌کنند و می‌گویند مردم صف خود را از اغتشاشگران و تخریبگران جدا کنند. اما نمی‌گویند شاید به دلیل اینکه راه اعتراض مدنی بسته است، این شرایط ایجاد شده است. نمونه‌ی آن تجمعات آرام معلمان و کارگران مقابل مجلس بود و هیچ تخریبی صورت نگرفت. خیلی مدنی و آرام بود و کسانی که برگزار کننده بودند نهادهای صنفی شناخته شده‌ای بودند اما برای آنها احکام سنگینی صادر شد، وقتی که به این حد از ویرانگری می‌رسند، این چیزها را می‌گویند در حالی که قبل از آن با اعتراض‌های آرام برخورد می‌کردند و در نتیجه افرادی مترصد چنین فرصت‌هایی هستند و در کمین فرصت‌ها نشسته‌اند تا از این فرصت‌ها برای اهداف سیاسی خاصی استفاده کنند فورا موج سواری می‌کنند.
از طرفی اگر با اعتراضات از نوع دیگر یعنی اعتراضات غیرتخریبی مخالف نیستند چرا در همین شرایط اجازه نمی‌دهند دیگران حرف بزنند و اینترنت را به صورت کامل قطع کرده‌اند؟ اگر فضای مجازی باز باشد و حرف زده شود کسانی که حرف‌های خیلی رادیکال می‌زنند شناخته می‌شوند و خیلی از افراد هم هستند که منطقی صحبت می‌کنند. این‌ها می‌تواند از خشونت و تخریب جلوگیری کند.
الان می‌گویند با تخریب مخالف و با اعتراض مخالف نیستیم با این منطق اگر کسی بگوید مردم در این اعتراضات اخیر هزینه‌ی بی‌درایتی دولت مردان را می‌دهند، آیا او به تحریک کردن متهم نمی‌شود؟ اگر با این صحبت مقابله شود به این معنی است که هیچ مرزی میان منتقدان و معترضان نمی‌گذارند؟
اگر اتفاقات گذشته رخ نمی‌داد، با تجمعات معلمان و کارگران آنگونه برخورد نمی‌شد در حالی که خیلی مدنی بود و آن احکام سنگین صادر نمی‌شد شاید بستر این اتفاقات فراهم نمی‌شد.»
ارزیابی مواجهه با اعتراضات
باقی درباره‌ی چگونگی مواجهه با اعتراضات گفت: «درباره‌ی اعتراضات اخیر دو تا بحث وجود دارد که به یک بحث فعلا ورود پیدا نمی‌کنم، بحث مربوط به قیمت بنزین و شیوهای که برای افزایش قیمت بنزین اتخاذ شد، بحث مستقلی است و بعدا به آن خواهم پرداخت. اجمالا اینکه قیمت بنزین باید واقعی شود هیچ کارشناسی آن را انکار نمی‌کند. یکی از نکاتی که کمتر در این روزها به آن توجه می‌شود، این است که یکی از شرایط عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی واقعی شدن قیمتها است؛ ایران سال‌ها است که پشتِ درِ آن ایستاده است و منتظر است که پذیرفته شود. چون کشورهایی که به سازمان تجارت جهانی پذیرفته نشوند در آینده‌ی نزدیک از گردونه‌ی اقتصاد جهانی حذف می‌شوند و یکی از شرایط عضویت ایران حذف سوبسیدها و واقعی شدن قیمتها است. این اتفاقی است که به طور اجتناب ناپذیر باید رخ دهد.
اما شیوه‌ی این کار قابل دفاع نیست و مواجهه‌ی با اعتراضات که ناشی از این شیوه‌ی نادرست بود، هم به لحاظ حقوق بشری، قانونی و سیاسی قابل دفاع نیست. چرا عده‌ای پشت درهای بسته برای قیمت کالاها و بنزین تصمیم می‌گیرند؟ چرا فکر می‌کنند مردم نباید از افزایش نجومی و ناگهانی قیمت عصبانی شوند؟ چرا نباید مدیران کشور خویشتن‌داری کنند و فورا با چسباندن آنها به خارج و با گفتن صفت اراذل و اوباش آنها را با یک‌چوب براند؟ نمی‌خواهم بگویم در میان آنها اغتشاشگرانی نیستند که مساله‌ی آنها منافع مردم نیست؛ طبعا افرادی با عقاید خاصی در میان مردم وجود دارد اما واقعیت این است که شیوه‌ی تصمیم‌گیری و مدیریت باعث برافروخته شدن مردم می‌شود. مردم عکس العمل‌های غریزی و تندی را به خاطر عصبانیت نشان می‌دهند که به دلیل نوع رفتار غلطی است که رخ داده است. بعد می‌آیند و می‌گویند مردم خود را از اغتشاشگران جدا کنند. اما مردم چگونه اینکار را انجام دهند؟ یعنی مثلا مردم در برابر افزایش ناگهانی بنزین سکوت کنند و تابع شوند؟ اگر تابع نشوند و فقط اعتراض کلامی کنند، ممکن است متهم به تحریک اغتشاشگران شوند؟ این چه شیوه‌ی کشورداری است که شهروندانی را با تصمیم‌های نسنجیده به این‌نقطه برسانیم؟ وقتی هم صدای آنها درآمد به خاطر عده‌ای که دست به تخریب زدند، بلافاصله برچسب‌هایی را نثار آنها کنیم. این مردم صاحب این کشور هستند. یکی از مواجهات با اعتراضات قطع اینترنت بود. این کار یک‌تنبیه همگانی است؛ به خاطر خطای چند نفر تنبیه همگانی می‌کنید؟ این چه توجیهی دارد؟
قطع اینترنت شبیه اعلام ناگهانی قیمت بنزین است. یعنی خطا پشت خطا رخ داد. با اینکاری که انجام دادند، یعنی فقط صدای حکومت و مدعیان براندازی حکومت باید شنیده شود. صدای سومی در این‌میان شنیده نمی‌شود و متاسفانه این شیوهای که پیش گرفته شده مثلا قطع کامل اینترنت یکی از عوارض ناگوارش این است که مرجعیت رسانه‌ای را به خارج از مرزها منتقل کردند. مشاغل میلیون‌‌ها نفر تحت تاثیر قرار گرفت و خسارت‌های جبران‌ناپذیری به عامه‌ی مردم وارد شد. مثلا در حوزه‌ی مطبوعات و نشر با مشکلات جدی‌ای مواجه شدند. الان در صنعت نشر که هزاران نفر شاغل وجود دارد، نویسندگان و ناشران از طریق فضای مجازی با ایمیل کتاب رد و بدل می‌کنند و به ویراستاران می‌فرستند. از همین طریق متن‌های قابل انتشار برای چاپ فرستاده می‌شود، این صنعت اکنون خوابیده است. از آن‌طرف مردم در این موقعیت حساس به هواشناسی هم دسترسی ندارند. کسی می‌خواهد سفر کند نمی‌داند با چه اتفاقاتی مواجه می‌شود.
مساله‌ی بیماران، مشکلات بیمارستان و دستیابی به داروها و خیلی از اطلاعات درمانی بیمارستان در این موقعیت حساس واقعا حاد شده. مثال‌های بیشماری می‌توان زد. اینترنتی که ۹۵ درصد از آن استفاده‌ی سودمند و ضروری و قانونی می‌شود، اما طوری قطع شد که نمی‌توان کاری را انجام داد این کارها چه توجیهی دارد؟»
او افزود: «شیوه مقابله با اعتراضات به شدت غیر منطقی است و زیبنده‌ی کشوری مثل ایران نیست که با این روش‌هایی که اتخاذ شد به کره شمالی تشبیه شود. اینکه برخی تصور می‌کنند اینترنت و ماهواره باعث گسترش اعتراضات می‌شود، فکر غلطی است و به خاطر این فکرهای غلط ملت هزینه می‌دهند؛ آنها به این سوال جواب دهند در سال ۵۷ مگر اینترنت و ماهواره وجود داشت که آن اعتراضات مردمی شکل گرفت؟ این چه تصور غلطی است که وجود دارد؟
البته این تلقی می‌شود که این اعتراضات بهانه‌ای برای قطع ارتباط و آزمودن مدلی است که دلخواه بعضی از نیروها است. بعضی‌ها سودای آن را داشته‌اند که مدلی مثل کره شمالی را در ایران ایجاد کنند و این مدل را آزمایش کردند. در میان مدیران این تفکرات وجود دارد اما گروهای کوچکی هستند که این سودا را دارند، پس این تلقی می‌شود که با قطع اینترنت یک آزمونی را به عمل آورند و این شبهه به وجود می‌آید؛ اما تجربه نشان می‌دهد اینکارها وضع را بدتر می‌کند و انتقال مرجعیت رسانه به خارج از ایران دیگران را به سمت طرح‌های اینترنت غیر قابل کنترل تشویق می‌کند که در مجموع به سود کشور نخواهد بود.
اما این‌ها متوجه شرایط ایران و جهان نیستند؛ فرض کنید این گروه قلیلی که این آرزو و آرمان را دارند، موفق می‌شوند اما مگر می‌توان این روش‌ها را در دنیای امروز ادامه داد؟ در شرایطی که از لحاظ فنی مثلا اینترنت جهانی دنبال می‌شود و دنیا دارد به سمتی می‌رود که اینترنت غیرقابل کنترل عرضه خواهد شد.»
باقی در پاسخ به اینکه در این شرایط چه باید کرد، گفت: «یک سری کارهای فوری، میان‌مدت و درازمدت باید انجام شود؛ کارهای دراز مدت و میان مدت رفع موانع فعالیت‌های حزبی و انجمنی، درک عمیق و پذیرش اینکه ایجاد جامعه‌ی مدنی به سود مردم و حکومت است.
اکنون غیر این‌ها کارهای فوری دیگری باید صورت گیرد که مهم هستند، مثلا توجه به وضعیت آسیب‌دیدگان، معترضان و ماموران امنیتی چون همه شهروندان این کشور هستند. در این اعتراضات اخیر عده‌ای کشته شدند؛ و تعداد آنها تکان دهنده و ناراحت کننده بود. طبق آنچه رسما اعلام شده است و مسوولین خودشان می‌گویند در بیش از صد شهر درگیری بوده و به صورت پراکنده آمار کشته شده‌های مردم و هم نیروهای امنیتی کم نیست.
«غیر از آنهایی که به کارهای تخریبی دست زده‌اند»
دردناک است که در اعتراضات عده‌ای کشته می‌شوند که به خاطر غم معیشت برافروخته شده‌اند. به غیر از آنهایی که به کارهای تخریبی دست زده‌اند و اهداف خاصی داشته‌اند، اکثریت آنها مردمی بودند که به خاطر غم نان و معیشت و تصمیم شو‌ک‌آور اعتراض کردند. به عبارتی آنها قربانی سوء تدبیر هستند. لذا یک کار کوتاه مدت فوری این است که باید از بازماندگان کشته‌شدگان حوادث این‌چند روز دلجویی کرد و جای خالی آنها را هیچ چیز برای خانواده‌شان پر نخواهد کرد و غم از دست دادن عزیزشان تا سال‌ها بر آنها چیره خواهد شد و با هیچ چیز نمی‌توان آن را جبران کرد و تاوان داد. اما به‌نظرم به عنوان همدردی با آنها دیه از دست رفتگان پرداخت شود؛ این تاوان نیست و همدردی است و حتی به نظر من باید از مجروحین هم دلجویی کرد؛ اینکه مثلا با آنها امنیتی برخورد شود و مجروحین را شناسایی کنند و برای آنها پرونده تشکیل دهند، درست نیست.
همین امروز دیدم یکی از مسوولین سپاه مصاحبه کرده و گفته بخشی از واکنش مردم به خاطر تصمیم نسنجیده و شیوه‌ی افزایش قیمت بنزین بود؛ وقتی آقایان این را قبول دارند چرا برخی می‌خواهند در بیمارستان‌ها و جاهای دیگر مجروحین را دنبال کنند تا شناسایی شوند؟ اینگونه مشکلات بعدی برای آنها ایجاد می‌شود. حتی از مجروحین باید دلجویی کرد و این کار فوری است، در بلند مدت هم باید این حوادثی که به کرات در گذشته رخ داده باید از آن درس گرفت و به سمت یک جامعه‌ی مدنی استاندارد رفت تا همه‌ی اعتراضات در کانال‌های قانونی هدایت و بیان شود و به گوش مسوولین برسد تا ترتیب اثر دهند.»
کانال گفتارهای باقی
https://t.me/emadbaghi
اینستاگرام emadeddinbaghi
وبسایت www.emadbaghi.com
فیس بوک Emadbaqi@
لینک سایت انصاف نیوز
https://bit.ly/2QMz0G9
فایل صوتی گفتگو در کانال تلگرام عمادالدین باقی و انصاف نیوز آمده است.
عمادالدین باقی
