«عمادالدین باقی» در واکنش به اعتراضات اخیر معروف به «دختران خیابان انقلاب»:

«عمادالدین باقی» جامعه‌شناس در واکنش به اعتراضات اخیر معروف به «دختران خیابان انقلاب» می‌گوید: «کنش و واکنش» یک قاعده در علم فیزیک و در کل طبیعت و جامعه است و این رخدادهای اخیر، نتیجه‌ی طبیعی گوش نکردن به کارشناسان و خیرخواهان و تسلیم بودن به شانتاژهای عبوسان است. در فلسفه قاعده‌ای داریم با عنوان «کلشی جاوز عن حده انعکس»، یعنی هر چیزی از حد خودش تجاوز کرد، به ضد خودش تبدیل می‌شود. وقتی محدودیتی را ایجاد کردید و آن را از حد گذراندید، به نابودی کل محدودیت‌ها می‌انجامد.
این تاریخدان و پژوهشگر حقوق شهروندی در گفت‌وگو با خبرنگار انصاف نیوز به این نکته اشاره کرده است که تجربه نشان داده دین در فضای آزادی بیشتر رشد می‌کند، اما با اجبار نه تنها رشد نمی‌کند بلکه به زیان‌آورترین امور برای زندگی بشر تبدیل می‌شود.
متن کامل این پرسش و پاسخ در ادامه آمده است.
انصاف نیوز: تحلیل کارشناسی شما درباره‌ی اعتراض موسوم به «دختران خیابان انقلاب» چیست؟
عمادالدین باقی: رفتار اجتماعی را فقط باید با قانونمندی های اجتماعی تجزیه و تحلیل کرد. از پشت دریچه باورهای فردی و ایدئولوژیک و ارزش های عقیدتی نگریستن به پدیده اجتماعی، منتهی به برچسب سازی برای پدیده اجتماعی می شود. رایج ترین این برچسب ها، توطئه و دست خارجی است. نه اینکه توطئه و دست خارجی وجود ندارد بلکه وجود دارد اما اصالت ندارد. آنچه اصالت دارد زمینه های درونی پدیده است. بارها گفته ام عوامل خارجی به اعتبار زمینه های داخلی می توانند اثر گذار باشند. نه فقط در جامعه که در طبیعت هم چنین است. در فضایی که ما تنفس می کنیم میلیاردها میکرب زندگی می کنند و هیچ تاثیری در زندگی ما ندارند بلکه گاهی کارکردهای مفید هم دارند اما بیماری فقط وقتی به وجود می آید که مقاومت بدن در برابر این میکرب ها ضعیف می شود و انها می توانند انسان را از کار بیندازند. یعنی زمینه داخلی است که نقش اصلی را دارد نه عوامل خارجی.
این ها کاملا طبیعی است. «کنش و واکنش» یک قاعده در علم فیزیک و در کل طبیعت و جامعه است. این رخدادهای اخیر، نتیجه طبیعی گوش نکردن به کارشناسان و خیرخواهان و تسلیم بودن به شانتاژهای عبوسان است. سیستم مدیریت در کشور ما کارش این است که همه چیز را به جام زهر تبدیل کند از جمله حجاب را. سال هاست علمای آگاه و ناصحان در این زمینه تذکر داده اند ولی دیگران از ترس عده ای متحجر گوش نکرده اند ولی وقتی کار بیخ پیدا کرد هزینه اش را آن متحجران نمی دهند.
وقتی کسی را در کنجی بیندازید که راهی نداشته باشد، با خشن ترین شیوه ممکن است حمله کند. عده ای، به سه کنج انداختن فکر می کنند اما به پیامدهایش فکر نمی کنند. در فلسفه قاعده ای داریم با عنوان«کل شی جاوز عن حده انعکس». این را به عبارت های گوناگونی گفته اند مانند: «کُلُّ شَیْ ءٍ جاوَزَ حَدَّهُ، إِنْقَلَبَ إِلی ضِدِّهِ». یعنی هر چیزی از حد خودش تجاوز کرد به ضد خودش تبدیل می شود. وقتی محدودیتی را ایجاد کردید و آن را از حد گذراندید به نابودی کل محدودیت ها می انجامد.
اینها که می گویند این اقدامات توطئه است و یا این خانم ها پول گرفته اند ادعایی است که باید اثبات شود ولی فارغ از درستی نادرستی این اتهام، یک سیاسی کاری و عمل غیر اخلاقی انجام می دهند چون از بیان اصل مطلب طفره می روند. اصل مطلب این است که نمی گویند چه این افراد پول گرفته باشند و چه توطئه باشد یا نباشد، آیا اجبار به حجاب از نظرشرعی و حقوقی و اخلاقی موجه است؟ اگر هست با شجاعت بگویند از حجاب اجباری دفاع می کنند، چرا دیگر سراغ دشمن می روند. اگر هم اجبار را قبول ندارند شجاعت داشته باشند بگویند و بعد درباره توطئه هرچه خواستند سخن سرایی کنند.
آیا فکر می کنید می توان برای نسل امروز و دهه 80 و 90 می توان همچون سابق احکام دین و قانون اجبار را تفهیم کرد!؟
– تجربه نشان داده است دین در فضای آزادی بیشتر رشد می کند اما در اجبار و استبداد نه تنها رشد نمی کند بلکه به زیان آورترین امور برای زندگی بشر تبدیل می شود. مروری بر حکومت های جبارانه مذهبی و جنگ های مذهبی دنیا از کشتارهای تکان دهنده کاتولیک ها و پروتستان ها در غرب تا کشتارهای فرقه ای مسلمانان به اندازه کافی گویاست.
از نظر عقلی و حقوق بشری و شرعی، «اجبار» نادرست است. اجبار در اصل دین و توحید هم حرام است چه رسد به فروعِ فروع و مسایلی نظیر حجاب. درباره اصل دین در قرآن آمده است:« لا إِکْراهَ فِی الدِّینِ قَدْ تَبَیَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَیِّ »(سوره بقره/ آیه256) در دین اجبار و اکراهی نیست و فلسفه آنهم این است که راه رشد از کژراهه تبیین شده است. به عبارت دیگر انسان ها باید خودشان میان راه رشد و کژراهه ای که برای شان روشن می شود انتخاب کنند. همه مفسران سنی و شیعی گفته اند منظور از آیه، اجبار در دین است. دهها آیه دیگر درباره اینکه وظیفه پیامبر فقط ابلاغ است و او وکیل مردم است نه مسلط بر مردم، در قرآن آمده است که در نوشته های دیگر به تفصیل به آن اشاره کرده ام. در زمان حکومت پیامبر اسلام هم هیچ خبری از اجبار در زمینه حجاب وجود ندارد. طبق صریح آیه 60 سوره نور در قرآن، زنان مسلمانی که مصداق «القواعد من النساء» هستند هم مجازند به شرط رعایت عفاف، بدون حجاب و ثیاب باشند. درباره غیر مسلمین هم به حکم همه فقها آنها باید طبق شریعت خود عمل کنند.بنابراین کسانی که علیرغم این آیات از اجبار دفاع می کنند از مردمان 1400 سال پیش جامعه عرب هم عقب ترند. همه فقها هم در اول رساله های عملیه گفته اند، اصول دین، تحقیقی است نه تقلیدی بلکه تقلید در اصول حرام است چه رسد به اجبار که بزرگترین حرام هاست اما متاسفانه به این حکم شرعی در رساله ها هم پایبند نیستند. حجاب اجباری و بی حجابی اجباری دو روی یک سکه است و یک نتیجه دارد.هر دو از حالت طبیعی خارج شده و به نماد تبدیل می شوند. زمان شاه کم نبودند کسانی که اهل حجاب نبودند و چون حجاب به نماد مخالفت تبدیل شد به آن روی اوردند. اسدالله علم در کتاب خاطراتش اشاره می کند که موج گرایش به حجاب در دانشگاه ها در حالی که تا پیش از آن غالبا بدون حجاب بودند، نشانه ای از مخالفت با رژیم بود. الان این معادله معکوس شده است.
در برخی شهرها، همچون مشهد، دخترانی با حجاب کامل و چادر اقدام به این اعتراض کرده‌اند؛ این اتفاق را چگونه می‌توان تحلیل کرد!؟ چون نمی‌توان گفت چنین فردی زیر اجبار خانواده یا جامعه چادر سر کرده که اگر چنین باشد، اکنون با چه جسارتی دست به این اعتراض زده است؟
این حرف ابطال کننده ادعای پول گرفتن است و اینکه برخی دست اندرکاران هنوز نمی توانند بفهمند که جامعه دچار گردیسی های عمیقی شده است. همچنین نشان دهنده باور این بانوان به دفاع از حقوق مخالف است. من حتی فراتر از اقدام این زنان چادری، افراد فراوانی را می شناسم که خودشان اهل حجاب و از نظر اعتقادی باورمند به آن هستند اما از حرکت اخیر پشتیبانی می کنند و انگیزه این را دارند که حرکت حمایتی راه بیندازند چون معتقدند حجاب اجباری باعث لوث شدن حجاب انتخابی انها و ارزش حجاب شده است و در اینصورت شما دیگر با زنان بی حجاب مواجه نیستید. من هم از اینها دفاع حقوقی می کنم نه دفاع اعتقادی.
نگاه اصلاح طلبی نسبت به این اعتراض اجتماعی چگونه باید باشد؟
در نگاه اصلاح طلبی نباید چشم بر حقوق فردی ببندند. ارزش آزادی و کرامت انسان در درجه اول در حقوق فردی است و فقط در جایی که منافع و حقوق جمعی صدمه ببیند محدود می شود و اینکه کسانی ادعا کنند بی حجابی باعث صدمه زدن به حقوق عمومی است ادعای موهومی است. نگرش اصلاحی نباید در دفاع از حقوق دیگران کوتاه بیاید. بخشی از باور به اجبار، ریشه در یک دستگاه معرفتی دارد که باید آن دستگاه معرفتی را اصلاح کرد و بخشی ریشه در قوانین موضوعه اما نادرست دارند که باید با ارائه طرح ها و قوانین اصلاح کرد. در بعد معرفتی، تحقیق فقهی و روایی مرحوم احمد قابل کار ارزشمندی است. نظر آیت الله منتظری، امام موسی صدر، آیت الله طالقانی در رد حجاب اجباری و نظر آیت الله ایازی و عده ای دیگر هم در این زمینه درخور توجه است. دوسال پیش هم آیت الله مکارم درباره اینکه حجاب جزو ضروریات دین است اظهار نظر کردند. ضروری دین یعنی عقیده ای که منکر آن کافر است. من نامه بلندی در 9صفحه برای ایشان نوشتم و با مدارک و دلایل متقن نشان دادم که در میان فقهای سلف کسی ادعای ضرورت نکرده است. ایشان هم پاسخی داده اند ولی چون یک بحث علمی بود مایل بودم در یک نشریه تخصصی و علمی این نامه و پاسخ را منتشر کنم و اگر میسر نشد در رسانه های عمومی منتشر خواهم کرد.
شیوه‌ی پیشنهادی شما در شرایط موجود چیست؟
باید مدیریت این امور را به دست متخصصان امور اجتماعی سپرد. با توجه به توضیحاتی که بیان کردم حکومت کردن جز با واقع بینی و فهم پدیده ها با منطق اجتماعی ممکن نیست. باید از اسارت حصارهای ایدئولوژیک در رویارویی با واقعیات اجتماعی خارج شد و گرنه سرنوشت تمام نظام های ایدئولوژیک که اتحاد شوروی و طالبان و داعش یکی از آنها بود سر راه ماست.اگر به گفته آیت الله خمینی عنصر زمان و مکان در اجتهاد لحاظ شود و اگر فهم درستی از حقوق بشر و کرامت انسان پیدا شود و آن را در قانونگذاری دخالت دهند این بن بست ها به وجود نمی آید. باید زمینه های اجتماعی مسائل را از بین برد. باید اجبار را کنار گذاشت. باید حقوق فردی را به رسمیت شناخت. نباید از متحجرین بی اعتنا به عنصر زمان و مکان در اجتهاد ترسید چون نسخه آنها نسخه سرنگونی و فروپاشی به هزینه دیگران است. اگر هم قرار است نه حقوق بشری که شریعتمدارانه رفتار شود مطابق خود شریعت عمل شود.در شریعت، نماز که اشرف عبادات و والاتر از حجاب است یک امر خصوصی است و نمی توان کسی را بخاطر ترک نماز مجازات کرد. باید به کار اقناعی بسنده کرد. حجاب هم از نظر شرعی یک امر شخصی است. باید محدودیت ها را کاست. باید فلسفه قانون را رعایت کرد نه اینکه اراده خود را جامه قانون بپوشانیم تا بتوانیم به اسم قانون حقوق شهروندان را پایمال و دیگران را سرکوب و وجدان خود را آسوده کنیم.
برخی مسوولان می‌گویند اگر فردی بی‌حجاب در خیابان حرکت کند به موجب قانون مرتکب جرم شده است؟ حکم قانونی آن چیست؟
من نمی دانم چرا برخی بزرگواران هر چه بر زبان شان آمد می گویند و به اینکه این حرف چقدر مبنا دارد نمی اندیشند. بعضی اشخاص به گونه ای حرف می زنند که انگار ایرانیان از40سال پیش، یعنی از سال1357 به بعد مسلمان شده و پیش ازآن کافر بوده اند. در زمان رژیم گذشته(در دوره محمدرضا نه پدرش) نه حجاب اجباری داشتیم نه بی حجابی اجباری و بسیاری از بی حجاب ها دیندار بودند، به زیارت عتبات می رفتند، سفره نذری حضرت زینب و حضرت فاطمه و حضرت عباس می انداختند و همه با هم همزیستی داشتند و چنین مشکلاتی نداشتیم.
امروزه هم اولا که بجز یک تبصره در ماده 102 در مبحث تعزیرات قانون مجازات اسلامی سال 1362 که محل مناقشه جدی حقوقی است قانون صریحی نداریم.ثانیا این بحث اساسا انحرافی است چون بر فرض که قانون صریحی هم وجود داشته باشد مگر »قانون»، «آیه» است که نمی شود تغییر داد؟ حتی قانون اساسی در کشورهای مختلف دنیا پیوسته عوض می شوند. در کشور خود ما یکبار قانون اساسی را اصلاح کردند و چند بار هم با قانون عادی، قانون اساسی را دور زده اند مانند قانون اصل 44 و قانون نظارت استصوابی. یعنی حتی قانون اساسی هم می تواند تغییر کند چه رسد که قانون موضوعه عادی باشد. از آن مهم تر اینکه اگر بپذیرید که هرچه به عنوان قانون تصویب شد اعتبار قانونی دارد باید به همه لوازم و نتایج آن پایبند باشید. اگر در زمان رضاخان قانونی تصویب شد که حجاب ممنوع است دیگر نباید امروز به آن اعتراض کنند. یا اگر امروزه در کشوری قانونی تصویب شد که حجاب ممنوع است یا فردا روزی در ایران چنین قانونی تصویب شود، آیا باز هم می پذیرید که حکم قانونی است؟
قانون که به دلیل قانون بودن مشروعیت ندارد. ظاهرا برخی افراد تفاوت قانون و فلسفه قانون را نمی دانند. یک سلسله اصول پیشینی وجود دارند که قانون باید متکی بر آنها باشد و اگر قانون مصوب با این اصول پیشینی معارض باشد قانونیت و اعتبار قانونی ندارد. این الفاظ قانون نیستند که به آن مشروعیت می دهند انطباقش با اصول پیشینی است که عبارتند از آزادی، امنیت فردی و جمعی و عدالت. به همین دلیل اگر مثلا قانونی تصویب شود که چه به صراحت و مستقیم و چه غیر مستقیم و ضمنی بگوید آزادی مطبوعات و انتقاد ممنوع است هیچ اعتباری ندارد و جامعه حق دارد و بلکه باید آن را نقض کند.
واقعا سوال من این است که اگر هر روز عده ای این کار را تکرار کنند ایا به گفته دادستان می خواهند با قوه قهریه جلوی شان را بگیرند؟ اینها که نه جنایت کرده اند، نه شیشه شکسته اند، نه شعار داده اند، نه اخلال در نظم کرده اند. اگر با زندان و مجازات با آنها روبرو شوند جواب افکار عمومی در ایران را چه می دهند؟ جواب متدینانی که معتقدند با این رفتارها اصل دین را هم از بین می برند چه می دهند؟ جواب دنیا را چه می دهند؟ چرا فکر می کند همه چیز را با زور و مجازات می توان حل کرد؟
من در شگفتم کسانی که با مردم خود برخلاف نصوص عقلی و شرعی این سختگیری ها را روا می شمارند، چگونه حاکمان کره شمالی و سوریه و روسیه را که فرسنگ ها آنسوتر از بی حجابی و غرق در فساد و میخوارگی اند دوست و برادر می خوانند.
کانال گفتارهای باقی https://t.me/emadbaghi
اینستاگرام emadeddinbaghi

«هیچ خبری از اجبار در حجاب در زمان حکومت پیامبر اسلام هم وجود ندارد»