گفت‌وگوی «وقایع‌اتفاقیه» با عمادالدین باقی: فروکش کردن اعتراضات موقتی است

وقایع اتفاقیه شماره ۵۱۷ – پنجشنبه ۱۴ دی ص1و۱۳۹۶
با وجود اینکه در یادداشت کوتاهی در صفحات اینستاگرام و تلگرام خود بیان کرده بودم که چرا سخن نگفتن درباره رخدادهای اخیر در شهرهای مختلف را ترجیح می دهم اما محمد جمالی خبرنگار گروه سیاسی روزنامه همین مسئله یعنی آنچه در باب امتناع از مصاحبه گفته بودم را به عنوان نگاه دیگری به این حوادث منعکس کرد.
*همانطور که مطلع هستید مسئولان از فروکش کردن هیجانات و اعتراضات خبر داده‌اند، از نظر شما آیا پیامی که مردم در این روزها داشتند توسط مسئولین شنیده است؟
در این مورد در روزهای اخیر بنده اظهار نظری نکردم و طی یادداشتی در کانال خودم و اینستاگرام توضیح دادم که چرا علاقمند نیستم در این مورد اظهار نظر کنم. دلیلش این است که حرف‌های اصلی و جدی را نمی‌توان زد. حرف‌هایی که در این ایام گفته می‌شود اگرچه بعضا ارزشمند هستند، اما معتقدم حرف‌های اصلی و اساسی که باید گفته شود نیست، چه در مورد علل و ریشه ها و چه در خصوص نتایج و راه حل ها، حرف‌هایی نیست که باید گفته شود. به عبارت دیگر صرفا بخش مجاز آن بیان می‌شود، آن بخش‌هایی که به کسی برنخورد و کارشناسان برای بررسی ریشه‌ها و علل این مشکلات احساس آرامش نمی‌کنند. به همین دلیل بنده مدتی است ناراحتم که همیشه مجبوریم طوری حرف بزنیم که منعی برای انتشار نداشته باشد و به عبارتی بخش مهمی از حرف ها را خودمان سانسور می کنیم و اینطور حرف‌ها هم خیلی گره‌گشا نیست، از این جهت در این موضوع وارد نشدم و الان اعتقادم این است که کسانی که باید پیام این اتفاقات را بگیرند قطعا نگرفته‌اند و حرف‌هایی هم که می‌زنند تعارفات است، البته وقتی رییس‌جمهور می‌گوید حق اعتراض محفوظ یا شفافیت لازم است و مردم فضای بازتر می‌خواهند نشان می‌دهد که او متوجه شده است ولی به هرحال شخص ایشان که تعیین کننده نیست، قدرت‌ها وگروه‌های ذی نفوذ دیگری هم تعیین کننده هستند که به نظر این پیام را نگرفته‌اند.
*البته حق محفوظ است اما آیا شرایط تحقق این حق هم وجود دارد؟ و بعد از فروکش کردن ماجرا سازوکاری وجود دارد که اعتراضات به درگیری نیانجامد؟
بنده در یادداشتم پیشتر نوشته‌ام که در مورد این حوادث نه می‌توان ریشه‌یابی درست و علمی انجام داد و نه راه حل ارائه کرد چراکه راه‌حل‌هایی که می خواهیم بیان کنیم قطعا رسانه‌ها امکان چاپ ندارند و برای خود ما هم تبعات دارد. من معتقدم فروکش کردن این حوادث، موقتی است کما اینکه در دهه‌های اخیر هم بارها این اتفاق افتاده است ولی چون دفعات قبل هم هیچ‌وقت پیام این اتفاقات شنیده نشده دوباره تکرار شده است و هر بار روند حوادث در این چند دهه شدیدتر بوده و هر بار خطرناک‌تر شده است، به این دلیل که مسائل هیچ‌وقت درست ریشه‌یابی نمی‌شود و کسی برای این کار نیز احساس امنیت نمی‌کند. بخش متصلب تصمیم گیر در ایران کمتر به نظرات کارشناسی اهمیت می‌دهد، به همین دلیل من سودی نمی‌بینیم و ترجیحم بوده است که در این بحث به کل سکوت کنم.
*فارغ از محدود‌ه‌ای که برای رسانه در انشار اخبار وجود دارد شما عملکردشان را با وجود همین وضعیت چطور می‌بینید؟ آیا توانستند آن‌طور که بایسته بود عمل کنند؟
بله آنچه در توانشان بوده است را انجام داده‌اند، ولی بخش قبلی صحبت‌های من پاسخ این سوال شما نیز هست، بالاخره با این مسائلی که بیان شد طبعا روزنامه‌ها هم نمی‌توانند همچون امثال من آنطور که بایسته است به طرح مسئله بپردازند.
*بلاخره ما با بعضی محدود‌یت‌ها مواجه هستیم.
ببینید آنقدر خط قرمز ها زیاد و دایره این محدودیت‌ها تنگ است که نه روزنامه‌ها قادرند وظیفه خودشان را درست انجام دهند و نه من به عنوان کارشناس قادرم حرفم را با احساس امنیت بیان کنم. تکرار می‌کنم به دلیل خط قرمزهای زیاد و فراوان و تنگ نه می‌شود ریشه‌یابی کرد نه راه حل داد و نه اخبار را منعکس کرد .در نتیجه درجا می‌زنیم و این حوادث هم موقتی خاموش می‌شود. کمااینکه هر بار که اتفاق افتاده است هر بار شدید‌تر و بعد هم شدیدتر خواهد شد . به این دلیل که مطلبی که باید شنیده شود شنیده نمی شود .
*بلاخره ما در این فضا تلاش می کنیم تحرک داشته باشیم!
بله تحرک از بی‌تحرکی بهتر است همین نه بیشتر .ولی معنای آن نیست که کاری که در خور است انجام می‌شود.
*برخورد دولت یازدهم با اتفاقاتی که در سال‌های گذشته واقع شد متفاوت بوده است. حداقل در سطح مواضع اعلامی و تا حدی مواضع اعمالی تلاش شد که با تسامح رفتار و خشونت کمتری واقع شود.تحلیلتان از این شرایط چیست؟
به نظرم بخشی از این مسئله به مدیریت خوب آقای روحانی و شورای عالی امنیت ملی بر می گردد که جلوی ورود نیروهایی که عادت به خشونت شدید داشتند را تا آنجایی که ممکن بود گرفتند اما این کار، مشکل را بطور اساسی حل نمی‌کند ،هرچند توانستند ابعاد خشونت را کم کنند .
*فکر نمی‌کنید آیا این حرکت در سیر تحول مثبت نیست؟
مثل داستان یک مریضی است که در حال خونریزی است و هرکسی بتواند خونریزی را کم کند کار مثبتی انجام داده ولی کار اصلی علاج این بیماری است.
*پس شما فکر می‌کنید تا زمانی که این شرایطی که توصیف کردید فراهم نشود این اتفاقات مجددا تکرار خواهد شد؟
من معتقدم که این اتفاقات تکرار و دفعه بعد شدید تکرار می‌شود کما اینکه در هر دوره‌ این اتفاقات را داشتیم، اوایل انقلاب، دوره میرحسین موسوی ترورها و مرصاد، در دوره مرحوم اکبرهاشمی چند شورش در شهرهای مختلف ، دوره سیدمحمد خاتمی وقایع 18 تیر و واقعه خرم آباد و در دوره محمود احمدی‌نژاد وقایع 88 را داشته‌ایم. ، ما همیشه با این مسائل روبرو بودیم و هربار شدیدتر شده است . هربار به لحاظ امنیتی برای کشور خطرناک‌تر بوده است و هیچ‌وقت مسئله ریشه‌ای حل نشده است، ولی همیشه دنبال این بوده‌اند که بحران فقط خاتمه یابد، اما متاسفانه به پیام‌های مستتر در این حرکت‌توجه نشد . بدون شک اینکه همیشه در اصالت اتفاقات شک کنیم و آن منشا آن را داخلی نبینم، مشکلی را حل نمی‌کند، من سال ها پیش کتابی دوجلدی نوشته‌ام در خصوص انقلاب اسلامی ایران یکی به نام بررسی انقلاب و دومی به نام تولد یک انقلاب، آنجا بخشی از بحث پیرامون نظریات توطئه است که بعضی می‌گویند انقلاب اسلامی توطئه خارجی با دخالت آمریکا و انگلیس بوده است، آنجا بحث مفصلی داشتم که جان کلام آن این بوده است که بر فرض که توطئه بوده هیچ عامل خارجی بدون زمینه داخلی نمی‌تواند موفق باشد. همیشه عوامل خارجی به اعتبار زمینه های داخلی موثر می شوند. برفرض هم که اراده خارجی وجود داشت حتما زمینه داخلی بوده است و زمینه داخلی هم به مدیریت و شرایط داخلی کشور بر می‌گردد، اما متاسفانه این‌قدر که به عامل خارجی توجه می‌شود به زمینه داخلی توجه نمی‌شود و این‌قدر که معطوف به عامل بیرونی بودیم معطوف به شرایط داخلی و اینکه در داخل چه اتفاقی افتاده و یا در جریان است نبودیم به همین دلیل کارشناسان و صاحب‌نظران هم نمی‌توانند ورود کنند. به همین دلیل من خیلی امیدوار نیستم این اتفاقات تمام شود و شدیدتر تکرار نشود.
*در شرایطی که وقتی شکافی بین بدنه قدرت و توده بروز می‌کند این گروه‌های میانجی همچون احزاب و نهادهای مردمی و همینطور رسانه‌ها هستند که مطالبات مردم را برای قدرت ترجمه می‌کنند و در عوض ارزش‌های حاکم بر نهاد قدرت را برای مردم بازتعریف می‌کنند با توجه به اینکه تقریبا همه احزاب و گروه‌ها بیانیه‌ و راهکارهایی پیشنهاد دادند به نظر شما برای اینکه بتوانیم این هیجانات، مطالبات و نارضایتی‌ها را به شکلی دموکراتیک و در قالب نهادهای مدنی مدیریت کنیم تا مردم مطالبات خودشان را مطرح کنند، آیا احزاب ما توانسته‌اند نقش خودشان را به درستی ایفا کنند؟
شما در واقع همان سوالی را می‌پرسید و انتظار همان جوابی را دارید که ما در هفته گذشته به وفور شنیده و خوانده ایم و من اصولا با این حرف‌های کلیشه‌ای که بیایید نهادهای مدنی را به رسمیت بشناسیم و بگذاریم این‌ها سخنگوی مردم باشند مشکل دارم، این‌ها حرف‌های جدیدی نیست و سال‌هاست گفته شده است و هیچ نسخه شفابخشی نبوده است و اگر بخواهم پاسخ شما را بدهم همان حرف‌های تکراری خواهد شد که سال‌هاست گفته‌ایم . به نظرم مشکل عمیق‌تر از این است که ما گفت‌وگو کنیم و بگوییم احزاب را به رسمیت بشناسیم تا سخنگوی مردم شوند، در این کشور چنده دهه است که حزب وجود دارد چرا تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده است؟ در این کشور بیش از 100 سال سابقه فعالیت حزبی وجود دارد ، ما حرف‌های خیلی ابتدایی و مقدماتی را در خصوص یک جامعه حزبی می‌گوییم، چرا بعد این همه سال این حرف‌ها را تکرار می‌کنیم؟ این نشان می‌دهد مشکل عمیق است، ما بعضی مشکلات ساختاری داریم و بعضی مشکلات فرهنگی و من معتقدم فعلا مشکلات ساختاری به نحوی مقدم بر مشکلات فرهنگی ما شده است.
*اصولا در وضعیتی که مشاهده می‌کنید و مردمی که در خیابان هستند آیا اصولا توجهی به نهادهای مدنی دارند؟ آیا اصولا اعتمادی به چنین ساختارها و پیشنهاداتی که داده می‌شود دارند؟ و چنین راهکارهایی را برای خود به رسمیت می‌شناسند؟
چرا می‌گویید مردم؟ اصلا مگر بنده و شما توجهی و ارزشی قائل هستیم؟، خود احزابی که پیشنهاداتی دارند مگر باور دارند که آنها عملی می‌شود؟ بنده می‌گویم اصلا شما مردم گرفتار را رها کنید خودتان چه پیشنهادی دارید؟ خود احزاب ، من و شما هم می‌دانیم که این پیشنهادات تشریفاتی است و می‌دانیم چه موانعی وجود دارد و آن بخش متصلب قدرت امکان اینکه احزاب بتواند نقش خودشان را ایفا کنند نمی‌دهد وقتی خود ما هم می‌دانیم و باور نداریم چرا توقع داریم که مردم باور داشته باشند؟و اگر باور داشتند این اتفاقات نمی‌افتاد.
*مشخصا شما به عنوان یک کنشگر سیاسی و حقوق بشری آیا در این بزنگاه رسالتی برای خود قائل هست؟
یک اصل عقلایی است که توسط خداوند متعال هم بیان شده که ما به اندازه وسع خودمان تکلیفی داریم، «لایکلف الله نفسا الا وسعها» بنده الان وظیفه خودم می‌دانم همین حرف‌ها را بگویم و بهتر از این می‌بینم که بخواهم مدام بحث و تحلیل کنم. فکر می‌کنم به جای اینکه ما این حرف‌هارا بزنیم نوعی مبارزه منفی داشته باشیم و همین که نمی‌شود حقیقت ماجرا را گفت و ریشه‌یابی کرد باید جدی تر مطرح شود.
*به نظر شما این نوع نگاه فضای دیالوگ بین لایه‌های اجتماعی و دولتمردان را نمی‌بندد؟
اتفاقا این نگاه باعث می‌شود که همان جامعه محروم گرفتار احساس همراهی کنند، ببیند شیوه‌هایی که در فضای رسانه‌ای ما وجود دارد باعث می‌شود جمع زیادی از مردم بیشتر با تحلیل‌ها احساس بیگانگی کنند برای اینکه مردم هم می‌دانند این تحلیل‌گران رسانه‌ها و سیاسیون حرف‌هایی که می‌زنند برای خالی نبودن عریضه است و برای اینکه راجع به این اتفاقات یه چیزی گفته باشند و این باعث می‌شود مردم هم وقتی می‌فهمند شما نمی‌توانید حرف اصلی‌تان را بزنید و بیشتر طوری برخورد می‌کنید که نه سیخ بسوزد نه کباب .بیشتر احساس بیگانگی کنند و اتفاقا من فکر می‌کنم با این منطق و روش بنده امکان دیالوگ با این مردم بیشتر فراهم می‌شود، بخش قدرت هم باید تکلیف‌اش را روشن کند که آیا می‌خواهد با این مردم وارد گفت‌وگو شود یا خیر و اگر نخواهد باید خودش را برای شرایط وخیم‌تر آماده کند و اگر نمی‌خواهد باید بپذیرد که این حرف و این نگاه را بشنود. مسئله من بیشتر از اینکه قدرت باشد مردم است، ملت باید بفهمند که ما آن‌ها را می‌فهمیم.
به نظر من گاهی حرف نزدن ها بیش از حرف زدن ها معنا و پیام دارد. در مواقعی که مجبوریم حرف های مجاز شده در دایره تنگ خطوط قرمز را بگوییم گاهی حرف نزدن صدادارتر است.
http://vaghayedaily.ir/Newspaper/517/PDF/40ca153a-a2a1-4c54-8338-fdf1b4a9713d.pdf
http://vaghayedaily.ir/newspaper.aspx?NewspaperTextID=1550
کانال گفتارهای باقی
https://t.me/emadbaghi
اینستاگرام emadeddinbaghi