تشکیل حزب جدید دلیل خاص نمی خواهد

زمینه های تشکیل حزب جدید اصلاح طلبان در گفتگوی اختصاصی مجله اصولگرای پنجره با عمادالدین باقی

هفته نامه اصولگرای «پنجره» سال هفتم، شماره247 شنبه7شهریور1394 ص 70-68
نفیسه رحمانی: عمادالین باقی؛ ویکی پدیا درباره وی چنین می نویسد: «زاده پنجم اردیبهشت ماه1341، تاریخ دان، فعال حقوق بشر، زندانی سیاسی سابق و روزنامه نگار منتقد جناح اصولگرا در جمهوری اسلامی ایران است. وی رئیس و بنیانگذار کمیته دفاع از حقوق زندانیان و نویسنده کتاب درسی تاریخ معاصر دبیرستان های کشور در اواخر دهه 70 است. کتاب پرفروش او “تراژدی دموکراسی در ایران” و چندین کتاب دیگرش در ایران توقیف شده اند».
این روزها اما عماد باقی بیش از آنکه به امور اجرایی پیشین مشغول باشد، سرگرم روزنامه نگاری است. حضور او در نخستین نشست سراسری حزب اتحاد ملت ایران بهانه ای شد تا درباره فعالیت های حزبی اصلاح طلبان و زمینه های تحزب در کشور سوالاتی از او بپرسیم. آنچه می خوانید ماحصل مکاتبه ایمیلی است و پرواضح است که امکان چالش را از پرسش گر گرفته است اما آشنایی با دیدگاه ایشان که نماینده تفکر یک جریان سیاسی است، مهم می نمایاند و اگرچه ایشان از اعضای رسمی حزب اتحاد ملت ایران اسلامی نیست، صحبت ها و اندیشه هایش به خوبی ماهیت این حزب را به نمایش می گذارد.
ارزیابی شما از وجود بسترهای فعالیت احزاب سیاسی در ایران امروز چیست؟ با وجود این پیش فرض که بسترهای ساختاری و اجتماعی این نوع فعالیت ها، در جامعه وجود ندارد، برای داشتن یک سیستم حزبی سالم؛ آیا راه اندازی احزاب بر آماده سازی مقدمات، ارجح است؟
من بسترها را به دو نوع «بسترهای حقوقی» و «بسترهای عینی» تقسیم می کنم که شما دومی را به ساختارهای اجتماعی تعبیر کردید. در تقسیم بندی دیگری تحت عنوان «ساختار حقیقی» و «ساختار حقوقی» در واقع تفاوت میان نظام حقوقی و نظام سیاسی موجود مطرح است و اینکه حکومت چقدر به نظام حقوقی خود متعهد است. به نظر من بسترهای حقوقی و یا ساختار حقوقی ایران هم از بسترهای اجتماعی و هم از ساختار حقیقی پیشروتر است. برای مثال از نظر قانونی، مطبوعات باید آزاد و مستقل باشند اما در عمل به آسانی می توان یک نشریه را توقیف و از هستی ساقط کرد. در حالی که در سایر حوزه ها چنین نیست. مثلا اگر کارمند یک اداره یا کارگر یا حتی مسئول یک کارخانه جرمی مرتکب شد، خود او را مجازات می کنند و آن اداره یا کارخانه را تعطیل نمی کنند اما همین قاعده بدیهی شخصی بودن جرم و مجازات و نیز تناسب جرم و مجازات در مطبوعات رعایت نمی شود. مثال دیگر اینکه تشکیل احزاب و انجمن ها و سندیکاها از نظر قانونی آزاد است اما در عمل اجازه شکل گیری سندیکاها داده نمی شود مگر اینکه بندناف شان وصل باشد. احزاب هم به جای اینکه مانند همه کشورهای دارای نظام حزبی، تصمیم گیرنده در مقدرات کشور باشند مورد تصمیم گیری نهادهای دیگر واقع می شوند. سرنوشت احزاب قانونی بعد از وقایع سال88 به اندازه کافی گویا است. اما از نظر من آسیب شناسی ای را که شما محدود به مسئله احزاب کرده اید باید فراتر برد زیرا فقط در این زمینه چنین نیست. در بسیاری از امور دیگر شکاف بین قانون و واقعیت وجود دارد. هرچه این شکاف وسیع تر باشد، بحران مشروعیت و قانون و ناهنجاری هم وسیع تر می شود و هرچه این شکاف ها بهم نزدیک شوند وضعیت طبیعی تر و منطقی تر است. شما درباره بسیاری از قوانین، این شکاف را مشاهده می کنید. مثلا طبق قانون اساسی داشتن وکیل حق متهم است اما در عمل در حساس ترین مرحله شکل گیری پرونده که تحقیقات مقدماتی است مانع از حضور وکیل می شوند به ویژه در پرونده هایی که طبق اصل 168قانون اساسی باید متهمانش از امتیازات بیشتری برخودار باشند این محدودیت ها بیشتر اعمال می شود. قانون آیین دادرسی می گوید باید نسخه ای از دادنامه به متهم ابلاغ شود یعنی رونوشت داده شود و اغلب محاکم به آن عمل می کنند اما چند شعبه خاص جلوی چشم همه مردم و مسئولان نظام و قوه قضاییه امتناع می کنند و کسی نمی تواند جلوی آنها را بگیرد. «قانون اساسی» و «قانون آیین دادرسی» و «قانون نظارت بر رفتار قضات» تصریح و تاکید دارند که رای دادگاه باید مستند و مستدل باشد در غیر اینصورت قاضی مجازات می شود اما من دهها دادنامه را می توانم به شما نشان دهم که هیچ نشانی از استناد و استدلال به معنای متعارف در نظام های قضایی را ندارند و در شعبات تجدید نظر و دیوان هم بعضا تایید می شوند و به لوایح وکلا درخصوص عدم مستند و مستدل بودن دادنامه هیچ توجهی نمی شود. تاکید می کنم که این عمومیت ندارد اما با توجه به تعداد 12 میلیون پرونده در سال در قوه قضاییه تعداد کم آنهم، خیلی زیاد است. اگر به مطبوعات اجازه می دادند که این دست از آرای محاکم نقد شوند جلوی چنین شکافی گرفته می شد. دهها مثال دیگر هم می توان ذکر کرد اما سوال اصلی این است که چرا در عمل چنین است و ساختار حقوقی با ساختار حقیقی یا با واقعیت های عینی و اجتماعی کاملا منطبق نیستند؟ یکی از از مصادیق آنهم موضوع احزاب است که به گفته شما منع قانونی ندارند اما بسترهای ساختاری و اجتماعی این نوع فعالیت ها، در جامعه وجود ندارد. پاسخ من به سوال این است که وقتی قوانین موجود، مساعدتر از شرایط عینی هستند معنایش این است که جامعه و عقلای جامعه از نظر عقلی و ذهنی متقاعد شده اند که باید مثلا احزاب و مطبوعات آزاد وجود داشته باشند و حقوق متهمان و زندانیان رعایت شوند لذا این قانون را که برآیند سطح عقلی جامعه است تصویب کرده اند اما از نظر عملی نمی پذیرند یا به دلیل اینکه لوازم و نتایج چیزی که تصویب کرده اند را نمی دانند، یا به دلیل اینکه از نظر عملی به وضعی خو گرفته اند که نمی توانند آن را ترک کنند، به قول معروف ترک عادت موجب مرض است، یا بخاطر اینکه در عمل با منافعی گره خورده اند که نمی توانند آن را از دست بدهند. وضع عملی گاهی به دلیل اتکای به ابزار قدرت این امکان را می دهد که برخلاف سطح عقلی جامعه حتی به حیطه اول یعنی ساختار حقوقی هم تعرض کرده و قوانینی تصویب کنند که مغایر با قانون اساسی و یا فلسفه قانونگذاری است که عبارت است از تامین آزادی و حقوق شهروندان. برای این مورد هم قوانین متعددی را می توان مثال زد. بطور کلی شکاف نظری و عملی از مظاهر توسعه نیافتگی است اما از این بحث کلی و عام که بخواهیم به موضوع تحزب بازگردیم شما می گویید با توجه به فقدان بسترهای مناسب و برای داشتن یک سیستم حزبی سالم؛ آیا راه اندازی احزاب بر آماده سازی مقدمات، ارجح است؟ من می گویم با این منطق می شود همیشه احزاب را بلاموضوع کرد و تشکیل آنها را موکول به تدارک مقدمات و بسترسازی کرد. این حرف در کشوری که یکصد سال تاریخ تحزب دارد و انقلاب مشروطیت آن با احزاب بزرگ شناخته می شود و در جهانی که سرعت توسعه اجتماعی به نحوی است که احزاب را هم پشت سر گذاشته و هر فردی یک رسانه و یک ستاد است نتیجه ای جز درجا زدن بیشتر ندارد. باید در میدان تجربه و عمل، بسترهای عینی را هم برساخت. باید شهروندان کار حزبی انجام دهند تا ضعف های فعالیت جمعی را بشناسند و برطرف کنند و تمرین و تربیت کار و کادر حزبی کنند.
احزابی که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تا به امروز، اعلان وجود کرده اند، غالبا احزابی دولت ساخته و موقت بوده اند و نمی توان از آنها به عنوان یک ابزار کارآمد برای تامین نیازهای مردمی یاد کرد. آیا شما راه اندازی حزب ملت ایران را در فضای فعالیت حزبی این چنینی، خلاف این واقع می دانید؟
در سال های گذشته این سخن را که «احزاب پس از انقلاب غالبا دولت ساخته بوده اند» برخی آنقدر تکرار کرده اند که خودشان هم باور کرده اند. اگر به نحو مصداقی سخن گفته شود عیار ادعا را بهتر می توان سنجید اما در حیطه مطبوعات و سیاست ورزی ادعای های کلی و چندپهلو که امکان فرار از مسئولیت و مسئولانه سخن گفتن را فراهم می کند فراوان گفته می شود. من نفی نمی کنم که احزاب دولت ساخته وجود داشته یا می توانند وجود داشته باشند اما باید مصداقی سخن گفت تا بشود داوری کرد که کدام احزاب دولت ساخته بوده اند. اکنون اگر بخواهم مصداقی سخن بگویم برخلاف این ادعا معتقدم احزاب دولت ساخته در دوره پس از انقلاب بسیار نادر بوده اند. وقتی از حزب دولت ساخته سخن می گوییم مصداق کامل آن حزب رستاخیز در زمان پهلوی است که به دستور شاه تاسیس شد و حتی شکل گیری دو جناح درون حزبی هم پیرو اراده ملوکانه بود. نمونه دیگرش احزاب کمونیستی در کشورهای کمونیستی بوده اند اما پس از انقلاب اسلامی گروه ها و احزاب مخالف مانند مجاهدین خلق و چریک های فدایی و آرمان مستضعفین و دهها گروه مشابه دیگر سال های اول انقلاب، غالبا پیش از انقلاب تشکیل شده بودند. نهضت آزادی ایران هم که دولت را تشکیل داد نیم قرن سابقه دارد و 17سال پیش از انقلاب تشکیل شده بود. جمعیت مؤتلفه هم با وجود اینکه همواره مواضع حکومتی داشته و مدافع قدرت بوده است اما حزبی ریشه دار بوده و برآمدن آن به سال ها پیش از انقلاب اسلامی باز می گردد. حزب جمهوری اسلامی هم چندماه پیش از پیروزی انقلاب تشکیل شد و پس از انقلاب بخاطر موقعیت اجتماعی و جایگاه رهبرانش در حکومت قدرت داشت و کمتر از یک دهه پس از تاسیس به تشخیص امام خمینی و رهبران خود حزب، منحل شد در حالی که رهبران حزب همچنان در قدرت حضور داشتند. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم دارای پیشینه ای دراز و از پیش از انقلاب بود. در دهه دوم و سوم انقلاب البته تشکل های دانشجویی به وجود آمدند که مصداق تشکل های حکومتی بودند چون آرمان شان اطاعت بی چون و چرا بوده و سرمایه شان هم از نهادهای حکومتی تامین می شد و حامی شان و گاه محرک شکل گیری شان نهادهای حکومتی یا بسیج بودند. از احزاب متاخر، حزب مشارکت بود که توسط دولت ساخته نشد بلکه برآمده از یک جنبش اجتماعی و اصلاح طلبانه بود که با رای مردم اکثریت مجلس ششم را به دست گرفت و چنین حزبی را نمی توان دولت ساخته نامید. حزب کارگزاران هم توسط عده ای از دولتمردان به وجود آمد و به همین دلیل نام خود را کارگزاران سازندگی گذاشت اما مدت کوتاهی پس از تشکیل حزب با دستگیری ها و فشارهای وارد شده بر آن در جریان پرونده سازی برای شهرداری ها جایگاهی دیگر پیدا کرد و از طرف ارگان های قدرت که سخنگوی آن کیهان بود پیوسته مورد حمله و اتهام بود. بعد هم معلوم شد آنهمه هیاهو برای هیچ بود و به اهدای چند سکه به مدیران ختم شد و نام آن را اختلاس گذاشتند. امروز مردم خودشان می توانند ارقام اختلاس را و شیوه برخورد در آن دوره را با دوره دولت های نهم و دهم مقایسه کنند و به سوال ها و پاسخ های مهمی دست یابند.
و اما درباره قسمت دوم سوال شما درباره حزب اتحاد ملت، همین که اعضای حزب مشارکت غالبا زندانی شدند و برخی از آنها در حزب جدید حضور دارند و به محض اعلام موجودیت با اینکه دارای پروانه بوده مورد حملات و تهدیدهای شدید رسانه های وابسته به جریان های قدرت قرار گرفته، می توان عیار ادعای احزاب دولت ساخته را بیشتر سنجید. اینکه آنها کارآمد هستند یا نه به دلیل ادعای دولت ساخته بودن نیست بلکه به دلیل عدم تحمل تحزب در کشور است. لایه های سخت قدرت از رشد احزاب قانونی بیم دارند و از اینکه قدرت از انحصار خارج شده و رانت ها و امتیازات ویژه را از دست بدهند و گردش نخبگان به وجود آید می هراسند لذا با تولید حساسیت پیرامون این احزاب یا برخوردهای امنیتی مانع اثرگذاری آنها می شوند.
راه نجات کشور این است که نظام حزبی محکمی در ایران به وجود آید که تکلیف مردم با مدیران و گردانندگان امور روشن باشد نه اینکه یک نفر بیاید کشور را به باد فنا بدهد و بعد همه جناح ها از خود سلب مسئولیت کرده و بگویند او از ما نبوده است. در فقدان نظام حزبی به راحتی افرادی می توانند با شعارهای فریبنده سرمردم کلاه بگذارند. وقتی حزب باشد مردم به برنامه رای می دهند و اگر آنها در اداره کشور شکست خوردند مردم می دانند دفعه بعد به چه برنامه و حزبی نباید رای بدهند. اما چرا نظام حزبی به وجود نمی آید. در بحث آسیب شناسی تحزب در ایران یکی از دلایل آن شکاف دولت-ملت است. تفکر چپ روانه ضد دولتی در ایران اجازه رشد به نهادهای مدنی و احزاب را نمی دهد. نهادهای مدنی به دلیل اینکه اساس آنها بر تعامل است نه تقابل، فوراً با برچسب انفعال و غیرسیاسی بودن و یا سازشکاری مواجه می شوند و احزاب به دلیل اینکه اگر حزب در دولت باشد می شود حزب دولتی و اگر منتقد باشد می شود ضد دولت. حزب یا باید با حکومت باشد یا برحکومت و در هر دو صورت حزب پا نمی گیرد. لذا خود سوال شما یکی از نمادهای تفکر ضد حزبی است. بسیارند کسانی که با وجود داعیه دفاع از حکومت نمی دانند که هسته های تفکر ضدحکومتی و ضد دولت سازی و جامعه مدنی را تکثیر می کنند. حزب دولت ساخته یعنی چه؟ اساسا حزب برای تصرف دولت و قدرت سیاسی است. اگر بودن افراد حزبی در دولت، دلیل دولت ساخته بودن احزاب باشد پس در تمام نظام های دموکراتیک که احزاب، دولت ها را تشکیل می دهند و اعضای حزب در دولت هستند باید آنها را هم دولت ساخته بدانیم. اگر هم حزب ضد دولت باشد که نظام حزبی شکل نمی گیرد. اگر هیچکدام نباشد پس حزب چیست و چه باید بکند؟ باید احزاب، دولت را تشکیل دهند و نامزد مجلس و ریاست جمهوری معرفی کنند تا در برابر عملکرد افراد پاسخگو باشند.
بسیاری از منتقدین، حزب ملت ایران را نمونه دیگری از حزب مشارکت می دانند! البته همپوشانی برخی چهره های نزدیک به این حزب با چهره های فعال در مشارکت این شائبه را تقویت کرده است. این در حالیست که به لحاظ قانونی منعی برای فعالیت جبهه مشارکت وجود ندارد. شما این انتقاد را چگونه ارزیابی می کنید؟
ابعاد سیاسی بحث در حیطه ارباب سیاست است. ممکن است از منظر سیاسی گفته شود اگر بعضی چهره کمتر تابلو می شدند و بیشتر پشت صحنه بودند تا سبب تحریک نشود بهتر بود و یا برعکس ممکن است گفته شود با حضور برخی چهره های شاخص می خواستند نشان دهند امتداد چه جریانی هستند ولی من فارغ از جنبه های سیاسی و فقط از جنبه حقوقی سخن می گویم. اساسا خود جبهه مشارکت هم هنوز از نظر حقوقی، حزبی قانونی است و هیچ دادگاهی با رعایت تشریفات دادرسی و قانون احزاب آن را منحل نکرده است و هنوز هیچ توجیه حقوقی قابل دفاعی درباره ممنوعیت حزب مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی وجود ندارد. محکومیت اشخاص حقیقی عضو این احزاب که بدون رعایت اصل 168 قانون اساسی بوده و برفرض اینکه بلحاظ تشریفات دادرسی قابل دفاع هم بود ربطی به حزب ندارد زیرا حزب شخصیت حقوقی مستقل از افراد دارد.
اصلی ترین دلیل راه اندازی حزب اتحاد ملت ایران، از دیدگاه شما چه بود؟!
پاسخ این سوال را باید خود مؤسسان حزب بدهند. من در هیچ مرحله ای نه حضور، نه دخالت و نه اطلاعی نداشته و فقط به عنوان یک میهمان به نخستین کنگره دعوت شده ام لذا پر واضح است که از دلایل راه اندازی حزب اطلاعی ندارم اما به عنوان یک شهروند خلاء وجود احزاب را احساس می کنم و وجود احزاب مستقل و منتقد را یکی از شاخص های عمده رعایت حقوق بشر و واقعی بودن فصل سوم قانون اساسی درباب حقوق ملت می دانم و اعتقاد دارم اگر احزاب و مطبوعات آزاد و مستقل وجود داشتند که بخاطر کارکردهای ذاتی شان تحت تعقیب قرار نگیرند بدون شک با معضل بزرگترین فسادهای تاریخ ایران در دهه گذشته مواجه نبودیم مسئله ای که ریشه های اعتماد و ایمان و سلامت اجتماعی و اخلاقی جامعه را تباه می کند.
باید باور کنیم که کشور ملک طبق هیچکس نیست. بعد از تشکیل حزب اتحاد ملت بعضی ها چنان واکنشی نشان دادند که گویی کشور در تیول آنهاست و آنها باید اجازه نفس کشیدن به دیگران بدهند. تشکیل حزب جدید دلیل خاص نمی خواهد همانطور که غذا خوردن و نفس کشیدن دلیل نمی خواهد. تشکیل حزب یک حق و یک وظیفه است و اگر به فتوای آیت الله منتظری که حزب را از باب مقدمه امر به معروف و نهی از منکر واجب می دانستند تشکیل حزب را واجب بدانیم به واجب عقلی و شرعی عمل کرده ایم. اینکه من شما را از کاری مانند تشکیل حزب منع کنم مستند به چه حقی است؟ من این حق را از کجا آورده ام که بتوانم فرد یا گروهی را از حقی محروم کنم؟ همه شهروند هستند و چنانکه قانون اساسی هم تصریح دارد همه در برابر قانون یکسان اند. اگر کسی به خود حق بدهد به دلیل اینکه قدرت را در دست دارد دیگران را محروم کند پایه سلب حقوق و آزادی های خودش را گذاشته شده و مجوز این را می دهد که فردا گروه دیگری که قدرت پیدا کرد به استناد همین مجوز، آنها را محروم کند. این معنای دقیق حدیث شریف است که می گوید: من سنّ سنة حسنة فله أجرها و أجر مَن عمل بها إلى يوم القيامة، ومن سنّ سنة سيئة فعليه وزرها ووزر من عمل بها إلى يوم القيامة. بنابراین راه اندازی هر حزبی در چارچوب قانون، یک سنت حسنه و به سود امروز و فردای همگان است.
——
یک توضیح: ضمن تشکر از نشریه پنجره، غیرحضوری بودن گفتگوکه امکان چالش را گرفته است به دلیل فرصت اندک مصاحبه گر و اشتغالات مصاحبه شونده بود که امکان تنظیم وقت گفتگوی حضوری را سلب کرد و هم برای اطمینان از دقت و امانتداری در گفتگو. دیگر اینکه مصاحبه شونده هیچگاه در امور اجرایی نبوده و جز پژوهش، نگارش، تدریس و فعالیت نظری و عملی حقوق بشری اشتغال دیگری نداشته است. در کنگره حزب اتحاد ملت نیز مانند بسیاری دیگر، به عنوان میهمان مدعو حضور داشته است.