عمادالدین باقیگفتگوی اختصاصی پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران -تهران
کدخبر: 1655108 نسخه چاپی ۱۴۰۳/۱۰/۲۸
پایگاه خبری جماران، محسن عربی: هفتمین گفت‌وگوی پایگاه خبری و اطلاع‌رسانی جماران درباره مفهوم «وفاق ملی» این بار با آقای عمادالدین باقی، فعال حقوق بشر، انجام شده است. در این گفت‌وگوی مکتوب، باقی با نگاهی انتقادی و تحلیلی، وفاق را به معنای پذیرش تکثر و احترام به حقوق مخالفان تعریف می‌کند و تأکید دارد که «وفاق ملی» نمی‌تواند از طریق نمایش‌های تصنعی اتحاد حاصل شود. او معتقد است اولین گام عملی برای تحقق وفاق، آزادی زندانیان سیاسی و عقیدتی است و بازنگری در قانون اساسی یا اصلاحات قانونی، زمانی معنا پیدا می‌کند که به‌عنوان محصول وفاق باشد، نه ابزار ایجاد آن.
باقی با تأکید بر نقش جامعه مدنی در تقویت سرمایه اجتماعی و کاهش شکاف دولت-ملت، می‌گوید که بدون مشارکت واقعی نهادهای مردمی و بازسازی اعتماد عمومی، وفاق به رؤیایی دست‌نیافتنی تبدیل می‌شود. او همچنین به تجربه‌های شخصی‌اش در تعامل با جناح‌های مختلف اشاره کرده و اهمیت گفت‌وگو، احترام متقابل و رعایت قانون را به‌عنوان پیش‌نیازهای برون‌رفت از بحران‌های کنونی برجسته می‌کند.
مشروح گفت و گو در پی می‌آید:
به نظر شما، منظوراز وفاق چیست؟
«وفاق» مفهوم جدیدی نیست، بلکه یکی از قدیمی‌ترین مفاهیم است که بشر همیشه برای رسیدن به آن تلاش کرده است. سنایی غزنوی از شعرای سده پنجم هجری می گوید:
از وِفاق، ادریس بَر رفت از زمین تا آسمان از خِلاف، ابلیس افتاد از بهشت اندر سَقر
از وِفاق، اِستاد بر صحرای نورانی مَلَک وز خِلاف افتاد در تابوت ِظلمانی بشر
البته در دیدگاه عارفان رواداری تا جایی بود که وفاق کفر و ایمان را هم میسر می‌کرد؛ چنانکه سنایی می گوید:
کفر و ایمان را هم اندر تیرگی هم در صفا نیست دارالمُلک جز رخسار و زلف مصطفی
یا مانند مولانا کفر را هم مخلوق می‌داند:
خود اگر کفرست و گر ایمان او دست‌باف حضرتست و آن او
و یا می‌گوید: کفر از روی قضا هــم کفـــر نیست
و امام خمینی هم در تفسیر حمد می گفت، کافر و مومن هر کدام به زبان خود توحید را بیان میکنند. البته این رواداری اگر از اندیشه و شعر به سلوک عملی وارد شود، وفاق عملی را رقم می زند؛ وگرنه حاصلی ندارد. به همین دلیل، نقطه مقابل این وفاق، خودکامگی، داعشی‌گری، تعصب، تحجر، جمود، خشونت و جنگ است.
بعضی از شعارها و نظرات محصول شرایط خاصی هستند که باید در بطن همان شرایط و با در نظر گرفتن زمینه‌هایی که از آن برآمده مورد بررسی قرار گیرند. در جامعه ما به خاطر کشمکش شدیدی که میان صاحب‌منصبان و افراد درون قدرت وجود داشته و گاهی به پرونده‌سازی و اتهام‌تراشی و دادگاه و زندان هم می‌انجامد، برای برخی از افرادی که در درون همین سیستم هستند و دغدغه حفظ نظام را دارند تصور به وجود آمده که این تضادها مانع از حل مشکلات شده و به تبع آن موجب نارضایتی در بیرون از این حلقه گردیده است. لذا خواستار وفاق شدند و به نظر میرسد آنقدر خواب‌اندیش نیستند که بدانند وفاق میان گروه‌هایی که دارای تضاد عمیق فکری و تضاد منافع هستند میسر نیست، بلکه منظورشان از وفاق کاهش تنش است.
ظرفیت پذیرش راهبرد وفاق را در حکومت می بینید؟
وقتی در برابر شعار آشتی و وفاق، آن را مورد طعن و تمسخر قرار می‌دهند، نشان می‌دهد نه وجود افراد و گروه‌های مختلف و مخالف را می‌پذیرند، نه معنی وفاق و آشتی را می‌دانند، و نه ضرورت آن را درک میکنند. چنین برخوردی کاملاً سیاسی، فردی و خصلتی است.
وفاق باید در دو سطح کلان و استراتژیک و در سطح عملیاتی تفکیک شود. در سطح عملیاتی با موضوعاتی مانند اداره، انتخابات، تحزب و انجمن‌ها سروکار دارد. در حزب، معنای وفاق این نیست که حزب تبدیل به کشتی نوح و جمع اضداد شود؛ چرا که در این صورت دیگر حزب نیست، بلکه گعده‌ای است که به زودی از هم می‌پاشد. منظور از وفاق در کنش حزبی، دفاع حزب از حقوق دیگران و مدارا با آن‌هاست. در انتخابات نیز معنای وفاق با نظارت استصوابی در تضاد است. گزینش‌های ایدئولوژیک با وفاق تعارض دارد.
وقتی برخی قوانین و عملکرد نهادهای حاکمیتی مبتنی بر حامی‌پروری، تبعیض، و دفع دگراندیشان است، ظرفیت درون سیستم برای وفاق محدود به خواص و خودی‌ها می‌شود.
تجربه شخصی در مسیر وفاق
شما سال‌ها در حوزه حقوق بشر و عدالت اجتماعی فعالیت کرده‌اید. آیا وفاق را عملی می‌دانید؟ و در مسیر تلاش‌های خود، آیا تجربه‌ای خاص داشته‌اید که به شما نشان دهد چگونه می‌توان با احترام به حقوق همه گروه‌ها، به وفاق ملی نزدیک‌تر شد؟
اولاً وفاق با چه کسانی و بر سر چه اصولی؟ مثلاً آیا می‌توان با کسانی که دستشان به خون آلوده است، وفاق داشت؟ پاسخ یک سیاستمدار و یک مدافع حقوق بشر در این زمینه یکسان نیست. به‌عنوان مثال، در انجمن دفاع از حقوق زندانیان، داوطلبانی داشتیم که برخی از آنها سابقه قضایی داشتند. یکی از شروط ما این بود که اگر فردی واقعاً به حقوق بشر ایمان دارد، اما در گذشته مسئولیت‌هایی داشته که دستش به خون آلوده شده است، می‌تواند به نفع حقوق بشر فعالیت کند، اما نمی‌تواند عضو یک نهاد حقوق بشری باشد.
در حالی که در حوزه سیاست ممکن است به کسی مانند اسحاق رابین جایزه صلح نوبل بدهند یا گروهی که تا دیروز تروریستی شناخته می‌شد و آمریکا برای سر رهبرش جایزه تعیین کرده بود و حتی شورای امنیت سازمان ملل آن را در لیست گروه‌های تروریستی قرار داده بود، تنها چند ساعت پس از آنکه با ضرب و زور اسلحه – نه انتخابات و دموکراسی – از وضعیت گروه اپوزیسیون به گروه حاکم تبدیل شد، وارد مذاکره شوند، تحریم‌ها علیه آن گروه برداشته شود و رسانه‌ها ری‌برندینگ آن را آغاز کنند. در چنین شرایطی، سیاست به سمت وفاق با این گروه‌ها حرکت می‌کند، حتی اگر بخش زیادی از این نیروی مسلح، اصلاً سوری نباشند و تکفیری‌هایی از کشورهای مختلف باشند که با پول دو دولت منطقه جمع‌آوری شده و زیر پرچم یک گروه سوری قرار گرفته‌اند.
اما یک مدافع حقوق بشر، فارغ از ایرادات روش‌های فاسد برای تغییر یک نظام سیاسی فاسد، ممکن است درباره اشخاص از تغییر حقیقی و قابل اثبات استقبال کند یا وارد ستیز با آنها نشود، اما نمی‌تواند با آنها وفاق داشته باشد.
همچنین، وفاق می‌تواند بر سر اصولی مانند منافع ملی شکل گیرد، اما این وفاق تنها با کسانی ممکن است که ملیت را قبول داشته باشند. برای یک امت‌گرا، کشور و منافع ملی اگرچه ممکن است مهم باشد، اما اولویت و اصل نیست و فرع بر امت‌گرایی محسوب می‌شود. علاوه بر این، پیش از وفاق باید توافق کرد که چه چیزی مصداق منافع ملی است و چه چیزی مخالف آن.
ثانیاً، به‌عنوان یک تجربه شخصی، نمونه‌های فراوانی داشته‌ایم که با اشخاصی در نهادهای سیاسی یا قضایی، با وجود اختلافات جدی و حتی بنیادین، ضمن بیان شفاف اختلافات، اما بر پایه رعایت احترام متقابل و اصرار بر رعایت نص صریح قانون و همچنین مصالح عمومی و منافع ملی، درباره پرونده‌هایی گفت و گو کرده‌ایم و فارغ از همه اختلافات به توافق رسیده‌ایم. البته ناکامی‌هایی نیز داشته‌ایم. ذکر نمونه‌ها و مصادیق این موارد، هم در این مجال محدود نمی‌گنجد، هم برخلاف رویه ماست که از تبلیغ این موارد پرهیز کنیم، و هم ممکن است بیان جزئیاتش به مصلحت برخی افراد نباشد.
وفاق ملی در جامعه متنوع ایران
ایران کشوری با تنوع قومی، زبانی و مذهبی است. برخی این تنوع را فرصت و برخی آن را تهدید می‌دانند. شما چگونه فکر می‌کنید؟ آیا می‌توان از این تنوع برای ایجاد یک وفاق قوی‌تر استفاده کرد؟
تعریف ایجابی وفاق به معنای «اتحاد» و «توافق» نه‌تنها راهگشا نیست، بلکه به دلیل ابهاماتی که ایجاد می‌کند، می‌تواند مشکل‌آفرین نیز باشد. به همین دلیل، باید تعریف سلبی آن، یعنی «عدم‌النزاع»، را مدنظر قرار دهیم. وفاق به این معنا که تنوع قومی، زبانی و مذهبی را کنار بگذاریم و به وحدت برسیم، بی‌معنا، ناممکن، نامفید و جدال‌آفرین است.
اما وفاق به معنای «عدم‌النزاع»، یعنی اقوام و مذاهب مختلف با یکدیگر همزیستی داشته باشند و هیچ‌کدام در مقام حذف دیگری نباشند، در این صورت هم ممکن است، هم مفید. چنین وفاقی، تنوع قومی، زبانی و مذهبی را به فرصتی برای غنای فرهنگی تبدیل کرده و انسجام ملی را نیز تقویت می‌کند.
نقش جامعه مدنی
جامعه مدنی در بسیاری از کشورها به‌عنوان واسطی میان مردم و حکومت عمل می‌کند. در ایران، جامعه مدنی چگونه می‌تواند به ایجاد گفت‌وگوی ملی و تقویت وفاق کمک کند؟ آیا مثال‌های موفقی از این نقش در ایران یا دیگر کشورها به ذهن دارید؟
دلیل اینکه وفاق در حد شعار باقی می‌ماند، این است که همیشه «وفاق با من» و «همه با من» معیار است، در حالی که وفاق به معنای پذیرش این است که حقیقتی نیز در آیین و عقاید دیگران وجود دارد. وفاق به معنی تکثرپذیری، قبول دیگران و احترام به مخالفان عقیدتی است.
ابتدا باید این تکثر پذیرفته شود تا امکان شکل‌گیری جامعه مدنی قدرتمند فراهم گردد و سپس بتوان از نقش جامعه مدنی سخن گفت. البته جامعه مدنی با وجود همه فشارها و محدودیت‌هایش همچنان سرپا ایستاده است، اما قادر به نقش‌آفرینی در مسائل کلیدی نیست.
در کشورهای اسکاندیناوی که جامعه مدنی قدرتمندی دارند، نهادهای مدنی مانند یک پارلمان عمل میکنند و حتی قوانین و لوایح نیز در انجمن‌هایی که مرتبط با موضوع کار و مأموریتشان است، بررسی می‌شوند. به‌عنوان مثال، وقتی قانونی درباره کودکان می‌خواهد تصویب شود، صدها انجمن فعال در زمینه حقوق کودکان درباره آن نظر می‌دهند و به نظراتشان ترتیب اثر داده می‌شود. این رویکرد موجب تقویت سرمایه اجتماعی، از بین بردن شکاف دولت-ملت و ایجاد وفاق و یگانگی میان دولت و ملت می‌شود و به‌طور قابل‌توجهی ضریب امنیت را افزایش می‌دهد.
درس‌های تاریخی
وفاق در تاریخ ما سابقه داشته و اخرین نمونه های آن در دوران انقلاب و جنگ تحمیلی بود که ایران به نوعی وفاق ملی دست یافت که برای عبور از بحران‌های آن زمان کافی بود. چرا امروز جامعه ما قادر به بازسازی همان سطح از همبستگی نیست؟ چه عواملی باعث شده که شکاف‌ها عمیق‌تر شوند؟
در طول تاریخ، ما در برهه‌هایی وفاق به دلایل خاص سیاسی، اقتصادی یا عقیدتی وجود داشته است، همان‌طور که ستیزه‌ها نیز وجود داشته‌اند. گاهی تلاش‌هایی برای پایدارتر کردن وفاق یا عدم‌النزاع صورت گرفته است. در جوامع قبیله‌ای، از طریق ازدواج‌های قبیله‌ای و حتی بدون رضایت دختر یا پسر، وفاق را عملی می‌کردند. اما یکی از بهترین شیوه‌ها، روش پیامبر اسلام بود که با احترام به حقوق مسیحیان و یهودیان و آیین‌های آنان، این وفاق را به وجود می‌آورد.
در اوایل انقلاب، مسأله امید به زندگی، امید به آینده، و مدینه فاضله موعود، همگرایی را میان مردم ایجاد کرده بود. در دوره جنگ نیز، غریزه دفاع از میهن و حرمت‌گذاری به خون شهدای دفاع از کشور سبب می‌شد که افراد برخی اختلافات خود را به خاطر مصلحتی بزرگ‌تر نادیده بگیرند.
برخی ارزش‌ها برای نسل اول انقلاب موضوعیت داشت، اما اکنون که دو یا سه نسل گذشته است، انقلاب برای نسل جدید تنها به یک موضوع تاریخی تبدیل شده است. نسل جدید نسبت به انقلاب اسلامی همان احساسی را دارد که ما نسبت به جنبش تنباکو یا مشروطه داریم. علاوه بر این، به دلیل کارنامه ۴۵ ساله انقلاب، حتی بخش بزرگی از نسل اول نیز باورهای خود را نسبت به آن وعده‌ها، نظم سیاسی و کارگزارانش از دست داده‌اند و آنها را توخالی می‌بینند، چه برسد به نسل جدید.
بازسازی باورها، اعتمادها و همبستگی، دیگر با ارزش‌های سنتی میسر نیست. باید ارزش‌های جدید را شناخت، آنها را نقادانه پذیرفت و بر اساس آنها، همگرایی را پایه‌ریزی کرد.
تضاد منافع گروه‌های ذی‌نفوذ و وفاق ملی
برخی معتقدند که گروه‌های ذی‌نفوذ منافع ملی را قربانی اهداف شخصی یا جناحی خود میکنند. چگونه می‌توان تضاد میان منافع گروهی و منافع ملی را مدیریت کرد تا وفاق ملی آسیب نبیند؟
وفاق به معنای «بیایید اختلاف را کنار بگذاریم و متحد باشیم»، توهمی و غیرواقع‌بینانه است. این برداشت به این معناست که عده‌ای گویا به‌صورت نمایشی و تصنعی تصمیم گرفته‌اند نمایشنامه‌ای از اختلاف اجرا کنند و حالا کارگردان می‌گوید سناریو را عوض کنیم و نمایشنامه اتحاد را اجرا کنیم. در این دیدگاه، اختلاف‌نظر تابع خواست و اراده افراد تلقی می‌شود، نه نتیجه قهری تفاوت دیدگاه‌ها، منافع اشخاص یا گروه‌های ذی‌نفوذ.
در علم سیاست نیز، وفاق نیروهای مختلف سیاسی چندان معنا ندارد، زیرا از نظر علوم سیاسی و جامعه‌شناسی سیاسی، کشمکش در ذات سیاست و قدرت نهفته است. اما اگر توافق بر سر منافع ملی صورت گیرد، می‌توان با وجود تنوع‌ها و اختلاف‌ها، حول منافع ملی وفاق داشت.
با این حال، مرجع تفسیر و تعیین منافع ملی، حکومت نیست؛ زیرا سلب آزادی‌ها و نقض حقوق شهروندان توسط حکومت، در نهایت برخلاف مصالح ملی است. چنین اقداماتی موجب واگرایی اجتماعی و کاهش سرمایه اجتماعی می‌شود که خود بزرگ‌ترین تهدید برای منافع ملی است.
وفاق ملی و بازنگری در قانون اساسی
برخی تحلیل‌گران بر این باورند که بدون اصلاحات ساختاری در قوانین و سیاست‌های کلان، وفاق ملی محقق نمی‌شود. آیا فکر می‌کنید بازنگری در قانون اساسی یا تدوین قوانینی برای تقویت شفافیت و پاسخگویی می‌تواند به این هدف کمک کند؟
این تصور اشتباه است، زیرا بازنگری در قانون اساسی خود محصول وفاق است، نه عامل آن. تا زمانی که توافق میان جریانات و جناح‌های مختلف داخلی صورت نگیرد، بازنگری در قانون اساسی نیز امکان‌پذیر نخواهد بود.
ضمناً تدوین قوانین شفافیت و پاسخگویی به‌تنهایی کافی نیست. چندین سال است قوانینی در همین زمینه‌ها تصویب شده‌اند، اما نه تأثیری داشته‌اند و نه اجرا شده‌اند. علاوه بر این، بسیاری از افراد حتی از وجود چنین قوانینی بی‌اطلاع هستند.
پیشنهاد عملی برای وفاق ملی
اگر شما بخواهید سه پیشنهاد عملی برای بهبود وفاق ملی در شرایط کنونی ایران ارائه دهید، چه اقداماتی را اولویت می‌دهید؟
به نظر من، اگر قرار باشد واقعاً گامی عملی برای وفاق برداشته شود، اولین گام و نشانه آن این است که تعدادی از زندانیان سیاسی و عقیدتی مانند #مصطفی _تاج‌زاده، #سعید_مدنی، #ضیاء_نبوی، #ابوالفضل_قدیانی، #محمد_نجفی، #احمدرضا_حائری، #محمد_نوری‌زاد، #روح_الله_نخعی، #حمید_قره_حسنلو و همسرش #فرزانه_قره‌حسنلو، خانم #سپهری، #بهاره_هدایت، و چند نفر دیگر آزاد شوند. برخی از احکام این افراد از لحاظ حقوقی بسیار سست بوده و با نقدها و اشکالات جدی مواجه است. حتی در رسانه‌های داخلی نیز نقدهای حقوقی درباره آنها منتشر شده، اما هیچ اعتنایی به آنها صورت نگرفته است.
در شرایط خطیر اقتصادی و امنیتی کنونی، و پس از ضربه‌های شوک‌آور ماه‌های اخیر که احتمالا به واسطه نفوذی‌هایی رخ داده که همچنان حضور دارند، یا به دلیل عملکرد کسانی که هنوز پاسخگو نبوده‌اند، ذره‌ای انعطاف درباره زندانیان دیده نمی‌شود. بدتر از آن، برای افرادی مانند آقای #محسن_رنانی در اصفهان پرونده تشکیل می‌شود، آقای #حسین_یزدی، از فعالان معتدل و مدنی، محکوم به حبس می‌شود، و پیش از این نیز آقای #علی_معینی و همسرش در اصفهان مدتی بازداشت و سپس محکوم به حبس شدند.
این وضعیت نشان می‌دهد که در شرایط کنونی، حرف زدن از وفاق، مانند خواستگاری‌ای است که خواستار آن تنها یک‌طرف است و طرف مقابل تمایلی ندارد. سکانداران هنوز عمق فاجعه و تهدیدها را درک نکرده‌اند و می‌خواهند نشان دهند که حتی به اندازه تحمل مسببان وضعیت کنونی، تحمل مخالفانی مانند آنها را ندارند. این رفتار آنها یعنی امیدی به ما برای نجات ایران نداشته باشید.
وقتی تاکنون چنین اقدامی، آن هم در این شرایط حساس، انجام نشده است، بحث کردن درباره پیشنهاد دوم و سوم نیز بیهوده به نظر میرسد.
🔆 لینک مشروح گفت و گو در سایت جماران نیوز:
https://www.jamaran.news/fa/tiny/news-1655108
بازنشر شده متن کامل در خبر آنلاین
خبر انلاین: نظرات عمادالدین باقی درباره چگونگی و شرایط وفاق؛ می‌تواند بر سر اصولی مانند منافع ملی شکل گیرد.
https://khabaronline.ir/xn6W4
کامنت و پاسخ در کانال تلگرام:
- z:
اقای باقی گرامی با حرفهای شما موافقم ولی اگر دقت کنید حتی در وفاق مدنظرتان اسامی نامبرده شده بیشتر نزدیک به یک طیف سیاسی نزدیک خودتان هست،انگار ناخوداگاه هر فرد وفاق رو تلاش برای پذیرش تفکر خود در نظر میگیرد، وفاق پزشکیان هم شبیه همین هست از یکجایی بیشتر پیش نمی رود، به نظر میرسد ما هنوز آمادگی پذیرش طیف های دور از خودمان را نداریم.بخش عمده ناراضیان خصوصا جوانها متاسفانه با بسیاری از این نامهایی که گفتید آشنایی هم ندارند.ابتدا باید دید طیف های مختلف در جامعه وفاق را چطور معنی میکنند
Emad Baghi:
بزرگوار لطفاً کمی واقع بین باشید. فارغ از اینکه: ۱- اینجا دنبال بیانیه سیاسی دادن نبودم و موضوع اصلی بحث هم چیز دیگری بوده و من از فرصت استفاده کردم و یادی از زندانیان و ارتباط وفاق با انها کردم.
۲- از منظر حقوق بشری و دفاع از حقوق زندانیان هیچ تمایزی میان افراد نیست ولی بلحاظ شخصیتی و فکری و اجتماعی و نوع اتهام و…حتما باهمدیگر فرق دارند.
۳- رویه من این است که حتی الامکان در مورد کسانی که از پرونده‌شان اطلاع دارم صحبت کنم
۴- این مسئله درباره کسانی که جز نام بردن‌کاری نمی کنند شاید مطرح باشد ولی فقط نام بردن ملاک نیست و درباره برخی از کسانی که نام نبرده ام و مراجعه داشته اند فعالیت های حقوقی و عملی بیشتری از آنها که نام برده ام انجام شده و می شود.
۵- همچنین فارغ از اینکه افراد نام برده ابداً از یک جریان نیستند و غیر از اینکه با همدیگر اختلاف نظرات جدی دارند من هم با بعضی از آنها اختلاف نظراتی دارم.
۶- اگر هیچ اسمی نبریم و فقط کلی بگوییم ” آزادی زندانیان”، عده‌ای می‌گویند حرف کلی زدن را همه بلدند چرا اسم نمی‌برید؟
۷- اگر بخواهیم اسم همه را ببریم باید یک لیست ۱۰۰ یا ۲۰۰ نفره بیاوریم که در یک مصاحبه یا حتی مقاله مستهجن و غیر متعارف است و خواهند گفت اصلاً این مصاحبه و مقاله و یادداشت نیست. عرف این است که چند نمونه شاخص را ذکر کنند و این بیشتر یک بیانیه است.
۸- اگر هم ۱۰۰ نفر اسم ببریم حتماً چند نفر دیگر در تهران و شهرستان ها پیدا خواهند شد که ما از زندانی بودنشان خبر نداریم، بعد خواهند گفت وقتی این تعداد را می‌شناختید حتما بقیه را هم می‌شناختید و تعمد داشتید سانسور کنید و هدف تان حذف یک عده بوده. به هر حال هر کاری بکنیم و هر حرفی بزنیم عده‌ای مثل شما ایراد دیگری خواهند گرفت. بهتر است به جای منفی نگری کمی به اصل صحبت و جنبه‌های دیگر آن توجه کنیم.
