گفتگوی نشریه دانشجویی کانون وحدت با عمادالدین باقی درباره آزار و تعرص جنسی علیه زنان

نشریه دانشجویی وحدت ارگان کانون وحدت دانشگاه تهران شماره آبان ۱۳۹۹
آدرس کانال تلگرامی@Vahdat_ut

عمادالدیــن باقی(متولــد ۱۳۴۱ )تاریخــدان، فعــال حــوزه دیــن و حقــوق بشــر، دارای تحصیلـات حـوزوی و دانشـگاهی اسـت. وی بنیانگـذار انجمن دفـاع از حقوق زندانیــان، و نویســنده کتابهــای متعــددی از جملــه “تــراژدی دموکراســی در ایـران”، “بحثـی در آیـه ضـرب و قیمومـت” و…اسـت. همچنیـن جوایـز بین المللـی
در زمینـه فعالیتهـای مدنـی و حقـوق بشـری ماننـد جایـزه مارتیـن انالـز بـه ایشـان تعلـق گرفتـه اسـت.
*نشــریه وحــدت بــا توجــه بــه برجســته شــدن تعرضهــا در ســطوح مختلــف از جملــه محیــط شــغلی کــه بی ارتبــاط بــا افزایــش فقــر و خشــونت در جامعــه تحریـم زده و کرونـازده مـا نیسـت، مصاحبـه ای اختصاصـی دربـاره آزار جنسـی
زنـان بـا جنـاب آقـای باقـی داشـته اسـت. مطالـب مصاحبـه لزومـا مواضع نشریه وحـدت نیسـت. توجـه شـما را بـه ایـن مصاحبـه جلـب می نماییـم.
🔹️وحــدت:تعرض‌های جنسی در محیط‌های کاری دولتی و خصوصی موجب شده است که زنان در محیط کاری خود علاوه بر تبعیض‌ها و مشکلات مالی‌ای که دارند، با عدم امنیت و آرامش فکری هم مواجه هستند. البته این موضوع محدود به ایران نیست و در سایر کشورها هم کم و بیش وجود دارد. به نظر شما چه قوانینی برای حمایت از حقوق زنان در مسائل مربوط به تعرض جنسی خصوصاً در محیط‌های کاری می‌توان در نظر گرفت؟
⭕نخستین مشکلی که در ایران با آن سر و کار داریم مشکل آمار است. در ایران به طور کلی برخلاف«قانون دسترسی آزاد به اطلاعات» که درسال1388 در مجلس تصویب و ابلاغ شد، اساسا اطلاعات لازم از طریق دستگاه‌های ذیربط تولید نمی‌شوند که طبق قانون در اختیار عموم قرار بگیرند و اطلاعاتی هم که وجود دارند معمولاً بایگانی می شوند و با آنها معامله اطلاعات محرمانه می شود.
مسئله بدتر اینکه در بعضی از زمینه ها اساساً پرداختن به موضوع را تحمل نمی کنند. مثلاً مسئله روسپیگری یک واقعیت اجتماعی است و اختصاصی به ایران ندارد، در همه کشورها وجود داشته و در تاریخ همه جوامع هم مشاهده می‌شود و جامعه اسلامی و مسیحی و یهودی هم نمی شناسد اما همین واقعیت اجتماعی را به جای این که مورد بحث و حلاجی کارشناسی قرار بدهند انکار می کنند، حذف می کنند، سانسور می کنند. نمونه اش این است که معاونت زنان ریاست جمهوری آقای روحانی، خانم دکتر شهیندخت مولاوردی به اقتضای وظیفه سازمانی و قانونی خود همایشی برگزار کرد و متخصصان در مورد موضوع روسپیگری صحبت کردند. بعضی‌ هم اصطلاح رایج شده در علوم اجتماعی تحت عنوان «کارگر جنسی» را به کار برده اند. فارغ از اینکه این اصطلاح چه بار حقوقی و معنایی داشته باشد و موضع ما نسبت به آن چه باشد در هرحال یک اصطلاح جهانی شده است و متخصصین آن را به کار برده‌اند اما برای خانم مولاوردی به اتهام ترویج فساد و فحشا به دلیل برگزاری چنین همایشی تشکیل پرونده داده می‌شود در حالی که قبلاً «همایش ملی آسیب شناسی اجتماعی» با مشارکت بسیاری از دستگاه‌های اداری و اجرایی کشور از جمله معاونت پیشگیری قوه قضاییه برگزار شده و بخشی از مقالات ارائه شده در این همایش ها هم مربوط به روسپیگری بوده است. اما یک مقام مسئول که اساساً وظیفه قانونی اش آسیب‌شناسی درباره چنین موضوعی بوده متهم و به دادگاه کشیده می‌شود. نفس این اتهام نسبت به یک بانوی مؤمن و فرهیخته اهانت آمیز است اما گویی که اهانت در قالب پوشش قانون جایز است. خوشبختانه دادگاه تشخیص ضابطین را قابل قبول ندانست و به خاطر نگاه حقوقی، منطقی و کارشناسی به موضوع آن را رد کرد و عنوان مجرمانه را از ماده 639 قانون به ماده 743 تغییر داد چون در تبصره ماده 743 گفته شده آن دسته از محتویاتی که برای مقاصد علمی یا هر مصلحت عقلایی دیگر تهیه یا تولید یا نگهداری یا توزیع یا انتشار یا معامله می شوند مشمول جرم مندرج در این ماده نیستند. اما مهم این است که این دیدگاه ضابطین وجود دارد و یک عامل مزاحم برای پرداختن به مقوله اسیب های اجتماعی است.
این مثال را زدم تا بگویم در بعضی از موضوعات اساساً نفس پرداختن به آنها مورد حساسیت است از جمله مسئله آزار جنسی زنان. این حساسیت ها هم مشکلات را دو چندان می‌کند و ما نمی‌توانیم از ابعاد واقعی این موضوع در جامعه ایران آگاه شویم. در بسیاری از کشورهای دنیا به ویژه کشورهای دموکراتیک، هم اطلاعات تولید می‌شود هم دسترسی به آنها آزاد است و هم حساسیتی برای کاوش و بررسی وجود ندارد و هم این اطلاعات انتشار عمومی پیدا می‌کنند و توسط متخصصان علوم اجتماعی مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرند.
در کشور ما البته به جای اینکه به وجه مثبت قضیه نگاه کنند از این آمار استفاده منفی علیه آن کشورها می کنند تا نشان بدهند که در آنجا وضعیت چقدر خراب است. فکر می‌کند با سانسور و سرپوش گذاشتن بر این طرف و مانور روی آمار بالای پدیده آزار و تجاوز جنسی در آن کشورها می‌توانند واقعیت را در اینجا و آنجا عوض کنند. این یک نوع خود فریبی است و متاسفانه آن دیدگاه و روش غلط در مورد آسیب های اجتماعی را تقویت و تداوم می بخشد.
یکی از آمارهای معتبر در آن کشورها آماری است که من در کتاب «بحثی در آیه ضرب و قیمومت» آورده و مورد استناد قرار داده ام. این کتاب تحقیق مفصلی در مورد مسئله روابط جنسی خارج از قاعده زنان شوهردار و شیوه مواجهه با آن در قرآن است. آمار مورد اشاره این است که: در انگليس از هر 10 زن، هفت نفر در دورة زندگي شغلي دچار آزار جنسي مي‌شوند.
البته در این کتاب توضیح داده ام که چرا مسئله خشونت عليه زنان ريشه در آموزه‌هاي مذهبي ندارد و برخاسته از سستي اخلاقي و فرهنگي است. اما احکام يا برداشت‌هاي سوء ديني، مستمسکي براي توجيه خشونت مي‌شوند.
و درباره اینکه پرسیدید چه قوانینی برای حمایت از حقوق زنان در مسائل مربوط به تعرض جنسی خصوصاً در ‏محیط‌های کاری می‌توان در نظر گرفت؟ توجه کنید که وضع قانون فقط می تواند مشکل را تا حدی کنترل کند نمی تواند از بین ببرد. در کشور های اروپایی که اتفاقا قوانین خیلی سختگیرانه در این زمینه به سود زنان دارند هم آمار آزار جنسی در محیط های شغلی خیلی بالاست. یکی از راه های کاهش مشکل تغییر نگرش فرهنگی و وضع قوانین است. در کتاب « بحثی در ایه ضرب و قیمومت» نوشته ام: براي مثال اگر زني خانه دار باشد گويي بي فرهنگ وبي منزلت است و زن شاغل، زني اجتماعي و داراي نقش مفيد است. همين امر مسئله همچشمي را جدي‌تر مي‌کند. مسئله ديگر، نيازهاي مالي خانواده است که گاهي دو نفر تمام وقت کار مي‌کنند تا از عهده هزينه‌ها برآيند. اين در حالي است که لزوما و در همه موارد، اشتغال زنان در خارج از خانه، اقتصادي و سودمند نيست. هزينه‌هاي پنهان، هزينه مهدکودک، اداره امور منزل و معاش که در غياب زوجين بايد از بيرون تأمين شود، شايد بيش از حقوق دريافتي يکي از آنان باشد (به‌ويژه اين‌که معمولا زنان از حقوق پايين تري برخوردار هستند) با اين‌حال يکي از دلايل تن دادن به هزينه بيشتر از درآمد اين است که ارزش اقتصادي کار زن در خانه محاسبه نشده و گويي او فقط سربار و در حکم مصرف کننده است. از جمله در استدلال براي تفاوت ارث و ديه گفته شده است که مرد، عامل اقتصادي است و فقدان او از نظر اقتصادي زيان بيشتري دارد. يکي از دلايل اين نوع استدلال‌ها، واجب النفقه بودن زنان است و چون طبق آيه «بما فضل‏الله بعضهم علي بعض و بما انفقوا من اموالهم» وجوب نفقه بر عهده مردان است به همين دليل قواميت نيز متعلق به آنان است. جمله «بما انفقوا من اموالهم» (درست پس از الرجال قوامون علي النساء)در واقع فلسفه حکم بوده و اعلام مي‌کند دليل مديريت مرد اين است که علي الاغلب او نفقه را برعهده دارد. البته با اين منطق اگر زن، نان آور خانواده يا شريک در اقتصاد خانواده باشد ديگر قواميت انحصاري مرد منتفي مي‌شود. اما چنانکه خواهد آمد در باب نفقه نيز بدفهمي شده است و طبق استنباطي که بيان خواهد شد اين نفقه شامل بيمه زنان نيز هست». این پیشنهاد اما در همان کتاب حبس شده و مورد توجه قرار نگرفت.
و اما درباره آزار زنان در محیط های شغلی گرچه ما در مورد جامعه خودمان آمار قابل اعتماد نداریم و آنچه وجود دارد بیشتر محصول تحقیقات میدانی پژوهشگران است که درباره پایان‌نامه‌ها. مقاله‌های پژوهشی ها و برخی کتاب‌ها منتشر شده اند و امار های بخشی هستند و سراسری نیستند اما با همین اطلاعات ناقص در مورد ایران و اطلاعات کاملتر در مورد کشورهایی مانند انگلیس و آمریکا می توان به چند نکته توجه کرد:
یک نکته تفاوت قوانین است. برخی از رفتارها در آنجا وصف مجرمانه دارند و مصداق آزار و تجاوز جنسی هستند اما در کشور ما این رفتارها از نظر قانونی مجرمانه شناخته نمی شوند. بر عکس بعضی از رفتارها در اینجا مجرمانه است مثل کشف حجاب در حالی که در آن کشورها رفتاری کاملاً عادی است و اساس هم نمی‌تواند وصف مجرمانه داشته باشد.
نکته دوم تفاوت فرهنگی است. در جامعه سنتی ای که همچنان ارزش‌های مذهبی و سنتی نیرومند هستند نوعی کنترل فردی و اجتماعی در مورد ارتکاب بعضی جرائم وجود دارد که این کنترل ها در جوامع آزاد ضعیف‌تر هستند و درنتیجه امکان وقوع این جرایم در آنجا بیشتر می شود.
مسئله سوم مسئله اجتماعی است. به دلیل همان هنجارها و به دنبال آن قوانین، پدیده ای به اسم فشار اجتماعی شکل می گیرد. فشار اجتماعی هرچند در مواردی کارکرد مثبت و در موارد کارکرد منفی دارد اما وجود این فشارهای اجتماعی در اینجا یک عامل کنترل دیگری است. این نوع فشار اجتماعی در آنجا کمتر است. برعکس فشار اجتماعی از نوع دیگری وجود دارد مثلاً متلک گفتن به فردی مصداق آزارهای جنسی است و مجازات دارد که در ایران هم برای آن مجازات مقرر شده است اما به هر حال چگونگی و کیفیت فشار اجتماعی در دو نوع جامعه بر میزان ارتکاب یک جرم تاثیر دارد.
مسئله چهارم به نهادها برمی گردد. در جامعه ای که هنوز نهاد خانواده پر قدرت است و به عنوان یک ارزش بنیادی مورد توجه است یا جامعه ای که نهاد خانواده سست تر است طبیعتاً نوع رفتار با زنان هم متفاوت می‌شود و به تبع آن ارزش‌هایی که در بالا گفته شد و این مساله نهادی، ‌پدیده‌هایی شکل ‌گیرد مانند غیرت. این روزها در فضای مجازی به شدت به آن به عنوان یک ارزش تاخته‌اند فارغ از اینکه در مواردی باعث ارتکاب جنایات می شود که نباید آن را غیرت نامید و باید نام دیگری بر آن نهاد اما غیرت در مواردی هم نقش حمایتی دارد و مانع از ارتکاب جرائم می شود. برای مثال ممکن است در یک جامعه غربی اگر زنی توسط افرادی جلوی چشم مردم ربوده شوند همان واکنشی رخ ندهد که در یک محیط سنتی در مقابله با چنین ربایشی مواجه می‌شوید به دلیل اینکه در ایران همچنان در محیط های سنتی نسبت به زن غیرتی وجود دارد که افراد نمی توانند نسبت به آن بی تفاوت باشند.
این نمونه‌ها را فقط برای این ذکر کردم که بگویم بدون شک آزار جنسی و تجاوز در ایران و در آنجا متفاوت است این تفاوت ها هم دلایل مختلف فرهنگی و اجتماعی و مذهبی دارد.
🔹️وحــدت: جنبش‌هایی مانند “من هم” که با هشتگ زدن در رسانه‌های اجتماعی برای نشان دادن شیوع گسترده‌ی تجاوز و آزار جنسی، به ویژه در محیط کار و محکوم کردن آن مورد استفاده قرار گرفته و در ایران هم اخیراً شاهد آن بودیم، به نظرتان تا چه حد می‌تواند برای کاهش تعرض جنسی و پاسداری از حقوق بشر مؤثر باشد؟
💍به این سوال پاسخ نمی دهم ولی دلیل عدم پاسخ را توضیح می دهم. در همان روزهایی که این جریان راه افتاد از رسانه های مختلف می خواستند با من صحبت کنند. یک نفر از انصاف نیوز و خانم صفری از سازندگی وآقای موحدی از روزنامه شرق. ابتدا قول دادم ولی بعد منصرف شدم و برای شان این توضیح را دادم:
راستش من مطلبی را نوشتم که کمی هم طولانی شد ولی دیگر وقت تنظیم نهایی برای آن صرف نکردم علتش این بود که وقتی پی در پی افشاگری‌هایی بیرون می‌آمد هرچه بیشتر آنها را می‌دیدم و می‌خواندم به این نتیجه می رسیدم که در این ماجرا با دو طرف مشکل دار مواجه هستیم که نمی‌شود جانب هیچ کدام را گرفت و اگر بحث ما بخواهد منصفانه باشد در این فضای ناسالم و دو قطبی بیشتر مورد حمله و قضاوت‌های نادرست قرار می‌گیرد و مطلب انسان هدر می شود. فکر کردم شاید بهتر باشد از این فضا بازهم دورتر ‌شویم. بعضی‌ها می‌گویند که حکومت که ابزار خشونت دارد را با جامعه و فضای مجازی مقایسه نکنید. بله درست است که حکومت دارای ابزار قدرت سرکوب و زندان و تفنگ است اما واقعیت این است که گاهی فضای مجازی خشونت بیشتری دارد و چنان ترور شخصیت می‌کنند که حکومت از عهده آن برنمی‌آید. گاهی پشت این ترور شخصیت در فضای مجازی هم دولت‌های دیگری خوابیده اند یعنی سازمانها و نهادهایی که رقیب افسران جنگ نرم هستند و در خارج کشور مستقرند. استبداد فضای مجازی کمتر از حکومت نیست بدون اینکه سخنان انسان خوب شنیده و فهمیده شود فقط عده ای هنرشان حمله کردن و فحاشی است به همین جهت فکر می‌کنم بحث‌های جدی را باید به زمان مناسب و به مکان مناسب واگذار کرد و حتی به فضای مجازی کشیده نشود»..
قاعده جاری در سلوک فکری و عملی من« قف عندالشبهات» است قاعده ای اصولی که از روایت هم گرفته شده و اصلی عقلایی است به ویژه در قضاوت. لذا فکر کردم وقتی فضای رسانه ای وشبکه های اجتماعی منطقی نیست و گاهی جاهلان میدان دار شده اند و فضا را برای اهل نظر نامناسب کرده اند و با تقطیع و گزینش و تحریف حرف انسان ر ا ضایع می کنند، (کاری که در دنیای سنتی که کتاب و مقاله و کاغذ بود کمتر از امروز رخ می داد) چه دلیلی دارد که وارد آن بشوم. در یک محیط علمی و تخصصی می شود بعضی بحث ها را مطرح کرد. به همین دلیل بعضی مقاله های تحقیقی را اصلا در فضای مجازی منتشر نمی کنم تا انها که اهل مطالعه هستند و برای خودشان احترام قائلند و برای فهمیدن هزینه می کنند کتاب و نشریه می خرند و وقت صرف می کنند بتوانند ببینند. باید هوچیگران و جاهلان ر ا از لوث کردن بحث های کارشناسی دور نگه داشت.
🔹️وحــدت:در پایان اگر سخنی با دانشجویان دارید، مطرح بفرمایید؟
💍سخن برای گفتن زیاد است اما آنچه که به پرسش شما مربوط است این است که دانشجویان در دورانی زندگی می‌کنند که در بستر دیجیتال و شبکه‌های اجتماعی قرار گرفته است بستری که برای نسل ما وجود نداشت. نسل جدید از آغاز در این بستر چشم گشوده اما چون عمومی شدن این فناوری در آغاز راه است هنوز جامعه نتوانسته است مضار آن را مدیریت کند. هر پدیده نوی در ابتدا مشکلاتی دارد از جمله فضای دیجیتال و شبکه های اجتماعی.
یکی از مشکلات آن کثرت شایعات و اخبار و اطلاعات فیک و فضاسازی‌هایی است که افراد را از واقعیت دور می کند. بزرگترین درخواست من از دانشجویان این است که مانند سنگ کف رودخانه باشند که امواج، آنها را جابجا نمی کند نه مانند کاه روی آب؛ افرادی باشند که استقلال و استقامت خود را در این شرایط حفظ می کنند، با مسائل نقادانه برخورد می‌کنند، در برابر هر خبر و رویدادی علامت چرا می‌گذارند و همه چیز را از فیلتر پرسشگری ذهن خود عبور می دهند و به راحتی تسلیم شایعات نمی‌شوند.
همچنین مراقب باشند که فضای مجازی و شبکه های اجتماعی جایگزین کتاب و نشریه نشود. هر کدام از اینها جایگاه خودشان را دارند. کتاب و تجربه همچنان منبع اصلی دانش است.
در این صورت است که آنها می‌توانند عقلانیت را در خود پرورش بدهند و از تبعات آزمون و خطا بکاهند و رهبری جامعه را هم به عهده داشته باشند.
کانال گفتار های باقی
https://t.me/emadbaghi
اینستاگرام
https://instagram.com/emadeddinbaghi
وبسایت
www.emadbaghi.com
فیس بوک
https://facebook.com/Emadbaqi/