گفتگودرباره ي شكنجه در زندانها و نبود مركز توانبخشى به قربانيان شكنجه

راديو آلمان 9/4/1385برابر با 30/6/2006
ايران از جمله كشورهاى دنياست كه در زندانهاى آن شكنجه اعمال مى‌گردد. چند سالى است كه بحث در اين باره در ايران جريان دارد. با اين حال هنوز فضايى براى منع كامل قانونى هر گونه آزار به زندانيان و نيز ايجاد مراكزى براى توانبخشى به قربانيان شكنجه بوجود نيامده است. تلاش مدافعان حقوق بشر در اين راستاست.
عمادالدين باقى، روزنامه‌نگار، نويسنده و بنيان‌گذار و رييس انجمن دفاع از حقوق زندانيان در ايران است.
مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری
آقای عمادالدین باقی، آیت‌اله شاهرودی رییس قوه قضاییه، در مورد سلول انفرادی گفتند که این سلولها در ایران برچیده شده، اما هم گزارش «انجمن دفاع از حقوق زندانیان» و هم گزارش زمستانی «کانون مدافعان حقوق بشر» می‌گوید که اینطور نیست. شما در این زمینه چه مشاهداتی داشته‌اید؟
عمادالدین باقی: قريب سه سال پیش که آیت‌اله شاهرودی اعلام کردند که سلولهای انفرادی بسته شده و رییس سازمان زندانهای کشور هم اعلام کرد از این به بعد سلول انفرادی نخواهند داشت و این سلولها تخریب می‌شوند، در آنزمان من یک مقاله‌ای نوشتم در روزنامه ياس نو که عنوانش این بود «سلولهای انفرادی برچيده نخواهند شد». دلیل‌اش این است که بایستی تکلیف آن به لحاظ قانونی روشن بشود و بایست قانون بصراحت آن را منع کند. در آیین‌نامه زندانها گرچه اشاره شده به موردی که در صورت ارتكاب جايم يا تخلفاتي مانند اغتشاش و درگيري مي توان برای تنبیه زندانی از سلول انفرادی به مدت يك هفته و حداكثر يكماه استفاده كرد، ولی باید منع صریح قانونی وجود داشته باشد. حتا در مواردی که منع قانونی وجود دارد، بازهم رعایت نمی‌شود. کمااینکه وقتى قانون حقوق شهروندی صراحت دارد در بازجویی نباید از دستبند و چشم‌بند استفاده کرد و متهم را رو به دیوار نشاند، اما بارها و بارها گزارش می‌رسد خیلی ازمتهمین با چشمبند بازجویی می‌شوند یا آنها را رو به دیوار می‌نشانند و کار به جایی می‌رسد که خود آیت‌اله شاهرودی هم در همین هفته قوه قضاييه كه ما در آن بسر می‌بریم اعلام کردند که به روح و حقوق شهروندی توجه نشده است. بنابراین مسئله سلول انفرادی هنوز به نظر ما حل نشده است.
دویچه‌وله: پرسش بعدی من در رابطه چگونگی مقابله با شکنجه در زندانهای ایران بود…
عمادالدین باقی: شكنجه دربرخي بازداشتگاهها و زندان هاي ايران همانطور كه خود مقامات قضايي هم به ان اذعان داشته اند وجود دارد اما به نظر من مشکل این است (و چندی پیش هم در سخناني در افتتاحيه سمينار وكيل ،دفاع،تحقيقات مقدماتی در دانشگاه شهيد بهشتي عرض کردم)كه از یکسو واقعا شکنجه در زندانهای ایران وجود دارد و از سوی دیگر برخی از زندانیان، اعم از سیاسی و غیرسیاسی با ادعاي شکنجه شدن یا مورد تجاوزقرارگرفتن از آن بهره‌برداری می‌کنند. من شخصا درمدتي كه خود زنداني بودم شاهد هر دو مورد بوده‌ام. هم مشاهده کردم افراد زندانی‌ای که شکنجه شده و از انها اقرار به جرم ناکرده گرفته بودند که اظهارات تکان‌دهنده شان را برای مسئولین بلندپایه کشور گزارش کردم و هم مشاهده کردم زندانی سابقه‌داری به زندانی تازه‌واردی که بدون شکنجه شدن به جرائم اعتراف کرده بود یاد می‌داد که وقتی که به دادگاه رفتى نزد قاضى‌ بگو که همه‌ی اعتراف‌هایت زیر شکنجه بوده و در اینصورت کل پرونده زیر سوال می‌رود. حالا ممکن است فرض کنیم یک فرد سیاسی برای بهره‌برداری سیاسی اینکار را بکند که ما نمونه آن را سراغ داریم و یا یک فرد غیرسیاسی برای اینکه یک مفر قانونی پیدا کند و از مجازات بگریزد. از اینجا یک مشکل بوجود می‌آید که از لحاظ منطقی نه می‌شود به ادعای هر زندانی مبنی بر شکنجه‌شدن اعتماد کرد و نه می‌شود ادعای حکومت را در رد شکنجه پذیرفت. اما از لحاظ عملی به دلیل اینکه اصل بر دفاع ازافراد فاقد قدرت است و این قبیل اتهامات به حکومت راحت‌تر پذیرفته می‌شود، بنابراین به استناد شکنجه‌هایی که واقعاوجود دارند و وقوع آنها تایید شده، ادعای دروغ شکنجه هم در همین راستا از افراد پذیرفته می‌شود. بنابراین بهترین راه که به نفع حکومت هم هست و می‌تواند از حتى ادعاهای بی‌اساس جلوگیری کند و می‌تواند جلوی وقوع شکنجه را هم بگیرد این است که وكيل در بازجويي ها حضور داشته باشد و همچنين حکومت نظارت نهادهای مدنی را بپذیرد و امکان بازدیدهای آزادانه وهدایت نشده‌ی نهادهای غیردولتی از زندانها را فراهم کند. البته و طبعا اين كار در چارچوب مقرراتى است كه در کشورهای دمکراتیک هم معمول است و اگر چنین اتفاقی بیفتد، یکی از راهکارهای موثر جلوگیری از شکنجه است. الان درحال حاضر در خصوص محکومان اهواز، كه محکومان به اعدام و ياحبس‌های طولانی مدت هستند از مجاری مختلفی تحقیق کردیم و خبرهایی دال بر بدرفتاری با آنها بدستمان رسیده است. به همین دلیل هم بود که در نامه‌ای که اخیرا در همین زمینه انتشار دادم خواستار تشکیل کمیته‌ای توسط دستگاههای دولتی با حضور نمایندگان جامعه مدنی شدم که اگر اجازه این تحقیقات و پیگیری‌ها داده نشود، آنوقت ممکن است که هر ادعایی دال بر شکنجه پذیرفته بشود. بدون حضور نمایندگان نهادهای مدنی افکار عمومی به گزارش دستگاه دولتی اعتماد نمي کنند. بنابراین، بطور خلاصه، به نظر من مهمترین راه‌حل پذیرش نظارت نهادهای غیردولتی‌ست.
دویچه‌وله: شما می‌گویید که اول باید سازمانهای غیردولتی بر رفتار با زندانیان نظارتی داشته باشند، بجای اینکه آغازگر این کار این باشد که اول قوانینی در این رابطه تصویب شده باشد که کاملا هر نوع آزار به فردی دیگر، از جمله زندانی را منع کند.
عمادالدین باقی: ببینید، در قوانین ما منع شکنجه که در قانون اساسی تصریح شده و تعبیر جالبی دارد که می‌گوید «هر گونه شکنجه »ممنوع است و مشروح مذاکرات خبرگان قانون اساسی و همچنین تمام شروحی که بر قانون اساسی نوشته شده است تصریح دارد که این «هرگونه شکنجه» یک قیدی‌ست که اعم شکنجه‌ جسمی یا روحی است. در اینکه شكنجه در قانون اساسي به صراحت منع شده است که بحثی نیست. اینکه من می‌گویم وضع قوانین، یعنی قوانینی که بتواند کمک كند به تحقق این ممنوعيتها. مثلا قانونی که یک مقررات روشنی را برای نظارت نهادهای مدنی تضمین کند.
دویچه‌وله: آقای باقی، آیا از منع شکنجه تفسیر نمی‌شود و بعضی‌ها را به این عنوان که این شکنجه نیست تفسیر نمی‌کنند؟
عمادالدین باقی: ببینید، مشکلی که برای ما وجود دارد این است که از یکطرف شکنجه بصراحت نهی شده، از یکطرف در بعضی از قوانین تحت عنوان تعزیرات مجازات شلاق وضع شده است. یعنی این مجازات شلاق را اسمش را شکنجه نمی‌گذارند. اگر در آن ماده قانونی این عمل پذیرفته شده، تحت عنوان تعزیرات پذیرفته شده است. اصلاحاتی که باید در قوانین صورت بگیرد یکی همین است که بهرحال استفاده از شلاق تحت عنوان تعزیرات نمی‌تواند اين را از ذيل عنوان شکنجه خارج کند چون ممکن است همین امردست بعضی از افراد را باز بگذارد که در زندان تحت عنوان تعزیرات شکنجه بنند. اصلاح قوانین و منع صریح هرنوع شکنجه حتا تحت عنوان تعزیرات لازم است، وگرنه در اصل اینکه شکنجه در قانون اساسی با قید هرگونه شکنجه ممنوع شده و با آن مخالفت شده که بحثی نیست. منتها یکسری قوانین فرعی یا مقرراتی می‌آید که شکنجه را كه از در بیرون مي كني از پنجره وارد مي كند.
دویچه‌وله: آقای باقی بپردازیم به موضوع دیگری که من مایل بودم با شما امروز مطرح کنم. مسئله توانبخشی به قربانیان شکنجه. چه فعالیتی در ایران در این زمینه صورت می‌گیرد؟
عمادالدین باقی: متاسفانه در این زمینه هیچ نهاد و سازمان مشخص و مسئولی که کار حرفه‌ای انجام بدهد وجود ندارد. علتش هم این است که ما باید اول به آن نقطه برسیم که حکومت بپذیرد آزادانه در مورد شکنجه بحث بشود. وقتی در جامعه ما نمی‌پذیرند، حتا این مواردی هم که تا بحال باعث شده مطبوعات منعکس کنند پیرو گزارشات مقامات رسمی بوده. یعنی اگر خود مقامات قوه قضاییه اعلام نمی‌کردند شکنجه وجود دارد، روزنامه‌ای جرات نمی‌کرد گزارشی منتشركند مبنی بر وجود شکنجه. بنابراین وقتی که اصل اين بحث مجاز نیست و نمی‌شود آزادانه در مورد اینکه آیا الان بطور واقعی در جایی شکنجه وجود دارد یا نه حرف زد، چطور می‌شود یک مرکزی را تحت عنوان توانبخشی برای قربانیان خشونت و شکنجه دایر کرد.
دویچه‌وله: سازمان دفاع از قربانیان خشونت در این زمینه کاری نمی‌کند؟
عمادالدین باقی: سازمان دفاع از قربانیان خشونت با توجه به عنوانش و ماموریتی که در اساسنامه‌اش پيش‌بينى شده، قاعدتا باید از او انتظار چنین کاری برود اما تاکنون ما ندیده ایم که این سازمان هیچ گزارشی در مورد شکنجه در ایران بدهد یا در برابر آن موضعی اتخاذ کند.
دویچه‌وله: آقای باقی ما هم اکنون دکترهای متخصص ایرانی داریم در خارج از کشور که در زمینه توانبخشی به قربانیان شکنجه کار می‌کنند. فکر می‌کنید بشود بزودی چشم‌اندازی را گشود که این دکترها بتوانند به ایران بیایند و در آنجا در این زمینه کار کنند؟
عمادالدین باقی: به نظر من آنهایی که مانع و مشکلی در این کار ندارند، می‌توانند اقدام كنند. یکی از راههایش این است که با خود دستگاه حکومتی، قوه قضاییه یا نهادهای حقوق بشری وارد گفتگو بشوند و با استناد به گزارشات رسمی‌ای که خود اینها منتشر کردند درخواست کنند كسانى كه قوه قضاییه خودش اعلام کرده است آسیب دیده‌اند تحت درمان قرار بگیرند. و شاید این نقطه شروعی باشد برای حضور متخصصین در این زمینه. البته نهادهای مدنی هم می‌توانند از کمک این پزشکان استفاده كنند و اگر کسانی که آسیب‌دیده‌اند به این نهاد هامراجعه کردند، آنها را هم ارجاع بدهند به این اطبا برای معالجه و طبابت. باید این فعالیت‌ها شروع بشود به امید اینکه نتیجه بگیریم. نمی‌شود ما دست روی دست بگذاریم و فکر کنیم که یکروزی دولت رسما اعلام كند که مرکزی دایر شده و کسانی که داوطلب‌اند بیایند و کمک کنند و اینکار را انجام دهند. اینکارها بایستی بصورتی مبتکرانه از طرف متخصصین، اطبا ونهادهای مدنی شروع بشود که وارد گفتگو هم بشوند با دستگاه قضایی. همین الان هم کارهایی صورت می‌گیرد که هنوز قانونی برایش وضع نشده، ولی وقتی حکومت می‌رسد به اینجا که خیر و مصلحت هست، به ناگزيرآن کار را انجام می‌دهد. مثلا فرض کنید وقتی که برای اولین بار چند سال پیش رییس دادگستری تهران پدری را بخاطر شکنجه فرزندش برایش دستور بازداشت داد، قانونی در این زمینه وجود نداشت. نه تنها قانونی وجود نداشت، بلکه قوانین موجود اجازه چنین اقدامی را به مقام قضایی نمی‌داد. چون پدر بعنوان ولی ،حقوقی در مورد فرزندانش دارد و قانون اجازه نمی‌داد حتا پدری وقتی فرزندش را می‌کشد قصاص بشود. اما رییس دادگستری تهران یک پدر را بازداشت کرد و تحت تعقیب قانونی قرار داد، محاکمه کردند و محکوم به حبس کردند. البته شکل منطقی‌اش در يك جامعه قانونمدار و حقوقی این است که قوانین وضع بشوند و همه چیز با ساز و کار قانونی انجام بگیرد. بهرحال ممکن هست که این اقدامات مبتکرانه شروع بشود و دستگاههای مربوطه توجیه بشوند و خود این بسترساز اصلاح قوانین یا وضع قوانین در این زمینه بشود.
دویچه‌وله: آقای عمادالدین باقی بسیار سپاسگزارم که وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید.