عمادالدین باقی
گفت‌وگوی خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) با عمادالدین باقی درباره کتاب «جان»
روایت‌های داستانی از پروندههای اعدام
هدفم این است که از مسیر عاطفه، عقلانیت مخاطب را تحت تاثیر قرار دهم
تاریخ انتشار : سه شنبه ۱۷ ارديبهشت ۱۳۹۸ ساعت ۰۸:۵۳
http://www.ibna.ir/fa/doc/longint/275454
باقی می‌گوید: «قصد من در این کتاب این بود که نشان دهم وقتی قتلی رخ می‌دهد ما با صحنه‌ای مواجه هستیم که عقبه‌ای دارد و در پشت آن فرآیندهای اجتماعی، فرهنگی، مذهبی، عاطفی و انسانی وسیع و عمیقی نهفته است. چه قبل از وقوع جرم و چه بعد از آن.»
روایت‌های داستانی از پروندههای اعدام
خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- احمد ابوالفتحی: عمادالدین باقی که سال‌هاست در حوزه‌های اجتماعی و سیاسی فعال است، در سال‌های اخیر تمام تلاش اجتماعی خود را بر دفاع از حقوق زندانیان و محکومان به مجازات اعدام متمرکز کرده است. باقی، چنان که در همین گفت‌وگو هم می‌گوید، در دو دهه اخیر علاوه بر تلاش‌های عملی از مسیر فعالیت‌های حقوقی و اجتماعی در زمینه دفاع از زندانیان و محکومان به اعدام، در این زمینه مقالات متعددی نیز منتشر کرده است. آخرین تلاش او در زمینه انتشار کتابی به نام «جان» است که با رویکردی روایی و داستانی، از طریق ارائه خرده‌روایت‌های مختلف برآمده از پروندههای محکومین به اعدام، که باقی در طول سال‌های گذشته با آنها مواجه شده است، نشان دهد که اعدام مقوله‌ای تک‌متغیره نیست و باید با تامل بیشتری با آن مواجه شد. این کتاب را «نشر سرایی» به تازگی منتشر کرده است و در نمایشگاه کتاب تهران فرصتی پیش آمد تا درباره آن با عمادالدین باقی گفت‌وگو کنم:
جناب باقی درباره کتاب «جان» بگوئید. این کتاب به چه مقوله‌ای می‌پردازد و با چه هدفی نگاشته شده؟
موضوع کتاب چنان که از اسم و طرح جلدش پیداست، پدیده اعدام است. در این کتاب تلاش کرده‌ام از جنبه‌هایی مختلف به مجازات اعدام بپردازم. هم از دید قاتل و هم از دید مقتول. هم از دید خانواده‌ها و هم از دید حکومت. از نگاه قاضی و نظام حقوقی و… مایل بودم در این کتاب پیچیدگی‌های مسئله اعدام را نشان دهم و هدف غایی کتاب این بوده است که بر مقوله اصلاح مجازات‌ها به ویژه اصلاح مجازات اعدام تاثیر بگذارد.
چرا برای رساندن پیغامتان از روایت داستانی بهره گرفتید؟
همان‌گونه که در مقدمه کتاب اشاره کرده‌ام، کار اصلی من داستان‌نویسی نیست. من در سی و پنج سال گذشته بیش از هر چیز کارهای پژوهشی و استنادی انجام می‌داده‌ام. اما مسئله‌ای جدی برای من به وجود آمده بود. آن مسئله این بود که حس می‌کردم برخی از مباحثی که به آنها می‌پردازم باید مخاطب
کار اصلی من داستان‌نویسی نیست.اما مسئله‌ای جدی برای من به وجود آمده بود. آن مسئله این بود که حس می‌کردم برخی از مباحثی که به آنها می‌پردازم باید مخاطب عمومی‌تری داشته باشند.
عمومی‌تری داشته باشند. هنگامی که ما در کتابمان بحث‌های جامعه‌شناسی و تاریخی را طرح می‌کنیم، از آنجا که این بحث‌ها بسیار تخصصی هستند، شاید نویسنده چندان انتظار نداشته باشد که کتابش مانند کتاب‌های داستانی مخاطب گسترده‌ای داشته باشد، چرا که همه حوصله و علاقه به کارهای پژوهشی و ثقیل ندارند. ولی به گمانم مسئله‌هایی مانند اعدام و زندان که از جمله دغدغه‌های من در حداقل دو دهه اخیر بوده است را باید از منظرهای مختلف برای مخاطب گسترده‌تر تبیین کرد. من مدتهاست در این زمینه‌ها می‌نویسم و چه در قالب کتاب و چه مقاله آثار فراوانی در این زمینه‌ها داشته‌ام که یا جنبه فقهی و تفسیری داشته‌اند و یا از منظر جامعه‌شناختی به موضوع پرداخته‌اند. به عبارتی کتاب‌هایی تخصصی بوده‌اند و مخاطبینشان طلاب و دانشگاهیان و پژوهشگران بوده‌اند. در حالی که مسئله اعدام بیش از اینکه مسئله‌ای تخصصی باشد، مسئله‌ای عام و اجتماعی است. اینکه به داستان رو آوردم این بود که بحث‌ها را به گونه‌ای بنویسم که بر افکار عمومی تاثیر بگذارم.
مباحثی که تحت لوای داستان طرح می‌شود از سنخ همان مباحثی است که در مقالاتتان طرح می‌کنید؟
بله. مباحثی که در این کتاب طرح شده، همان محتوای کتاب‌های تخصصی را مدنظر دارد و همان بحث‌هایی را طرح می‌کند که در مقالات فقهی و تفسیری و جامعه‌شناختی داشته‌ام. در این کتاب، کاری که کرده‌ام تغییر قالب بیانی بوده است.
شیوه کار شما در کتاب چگونه بوده؟ تعادل بین داستان و مباحث تخصصی را چگونه برقرار کردید؟
من در دو دهه اخیر با پروندههای متعددی از محکومین به اعدام سروکار داشته‌ام. این سروکار داشتن یا برای نوشتن لایحه دفاعی حقوقی بوده یا برای جلب رضایت شاکی و… روش کار من این بوده که ترکیبی از داستان‌های ده‌ها پرونده که در این مدت با آنها سروکار داشته‌ام را مدنظر قرار دهم و برآیندی از همه این پرونده‌ها بسازم و سعی کنم بر مبنای همان ایده‌های فقهی و جامعه‌شناختی که در نقد مجازات اعدام داشته‌ام روایتی شکل دهم که پر از روایت‌های داستانی برآمده از پروندههای واقعی باشد.
داستان مقوله‌ای عاطفی است و مقاله‌نویسی مقوله‌ای که قصد اثرگذاری عقلانی دارد. هدف شما در این کتاب چه بود؟ تحریک عاطفی مخاطب؟
در کارهایی که جنبه پژوهشی دارند شما با عواطف سروکار ندارید و بیشتر در پی اقناع عقلانی مخاطب هستید. ولی من با علم به اینکه داستان بیشتر با برانگیختن احساسات و عواطف سروکار دارد تلاش کردم از ابزارهای داستانی مانند پردازش صحنه و پرداختن به جزئیات بهره ببرم تا از مجرای عواطف وارد تاثیرگذاری عقلانی بر مخاطب بشوم. یعنی به نوعی سعی کردم از عواطف مخاطب پلی برای رسیدن به برانگیختگی عقلانی مخاطب بسازم.
این برانگیختگی عقلانی برای رسیدن
قصد نداشتم تعداد صفحات کار از حدی بالاتر رود بنابراین مجبور بودم از خیلی از مسائل به سرعت عبور کنم. لذا ریتم داستان تند شده است. به این معنی که من از اتفاقات سریع گذشته‌ام و پرداخت‌های داستانی کم شده است.
به چیست؟ برای اقناع مخاطب در این زمینه که اعدام مجازات مناسبی نیست؟ به عبارت دیگر هدفگذاری نهایی شما رسیدن مخاطب به چه نوع نگرشی نسبت به موضوعی است که در این کتاب به آن پرداخته‌اید؟
لااقل در این کتاب و به این دلیل که کتاب را با این هدف نوشتم که حتماً مجوز انتشار بگیرد، طبیعتاً یک سری از ایده‌ها را به نحو اتَم و اکمل بیان نکردم. در حال حاضر اگر شما بخواهید درباره لغو کامل مجازات اعدام کتابی بنویسید امکان ندارد که بتوانید مجوز انتشار دریافت کنید. ولو اینکه شما با زبانی علمی این حرف را بیان کرده باشید. بنابر این کاری که من کردم این بود که در یک مرحله قبل از بیان ایده لغو کامل مجازات اعدام قرار گرفتم. به این معنا که در این کتاب کوشش من این بود که به مخاطب نشان دهم مسئله اعدام مقوله پیچیده و متنوع است و به همین سادگی نیست که ما فوری تصمیم بگیریم چون یک نفر دیگری را کشته ما هم به سرعت او را بکشیم. اعدام مسئله‌ای تک‌متغیره نیست و نمی‌شود به سادگی درباره آن تصمیم‌گیری کرد. قصد این بود که بگویم درباره حرف زدن و تصمیم‌گرفتن درباره مجازات اعدام باید بیشتر درنگ کنیم و جوانب مختلف موضوع را ببینیم.
مثلاً اینکه نشان دهیم وقتی جرمی واقع می‌شود روندی که حاکم بر دستگاه قضایی و تقنینی و اجرایی ماست تنها در پی این است که مجرم را پیدا کند. هدف این است که طبق قانون و به عنوان نمونه گزارش‌‌هایی که کارشناسان نیروی انتظامی از صحنه جرم داده‌اند، تنها به دنبال دلالت‌هایی می‌گردند تا شخص قاتل را پیدا کنند. این ساده کردن ماجراست. اینکه تنها به دنبال دلایلی باشیم تا ثابت کنیم قتل توسط شخص رخ داده است و بعد هم او را مجازات کنیم. قصد من در این کتاب این بود که نشان دهم وقتی قتلی رخ می‌دهد ما با صحنه‌ای مواجه هستیم که عقبه‌ای دارد و در پشت آن فرآیندهای اجتماعی، فرهنگی، مذهبی، عاطفی و انسانی وسیع و عمیقی نهفته است. چه قبل از وقوع جرم و چه بعد از آن. قبل از وقوع جرم شبکه‌ای از علل و عوامل هستند که فرد را به سمت انجام عمل مجرمانه سوق می‌دهند و بعد از آن نیز، هنگامی که فردی اعدام می‌شود پیامدهای آن برای خانواده آن فرد و… بسیار است. بر این مبنا کاری که من در کتاب جان کردم این بود که در هم تنیدگی مسائل را نشان دهم.
اینکه شما قصد داشتید یک پیغام مشخص را به مخاطب برسانید و در عین حال در حیطه داستان مشغول طبع‌آزمایی بودید شما را در وضعیت پارادوکسیکال قرار نمی‌داد؟ نویسنده‌ها در حوزه داستان نیازمند فراغ‌بالی هستند که مقوله که چندان با مقوله پیام‌رسانی اجتماعی هم‌سنخ نیست.
من در هنگام نوشتن این داستان با دو پارادوکس مواجه بودم. پارادوکسی که با خودم داشتم این بود که چون نمی‌خواستم مسئله را تک متغیره نشان دهم و مایل بودم ابعاد مختلف موضوع را ببینم، بنابراین ناچار بودم با چند خرده‌داستان وارد روایت شوم که هر داستان بخشی از موضوعی که مدنظرم بود را روایت کند. این موضوع باعث اطناب و تفصیل می‌شد.
هدفم این بود که کتاب حتما منتشر شود، چون قصد اثرگذاری اجتماعی داشتم.
به ویژه وقتی که شما مایل هستید که جنبه‌های داستانی را رعایت کنید و پردازش صحنه‌ها و اتفاقات را به نحو درستی انجام دهید، مجبور می‌شوید مقوله‌ای که در حالتی غیرداستانی در دو سطر طرح می‌شود را در دو صفحه طرح کنید. من قصد نداشتم تعداد صفحات کار از حدی بالاتر رود بنابراین مجبور بودم از خیلی از مسائل به سرعت عبور کنم. لذا ریتم داستان تند شده است. به این معنی که من از اتفاقات سریع گذشته‌ام و پرداخت‌های داستانی کم شده است. این موضوع مهمی بود ولی به هر حال مسئله تولید کتاب و هزینه‌هایش و همچنین کم‌حوصلگی مخاطب موضوعاتی نبود که بشود به سادگی از کنارش گذشت و من ترجیح دادم به جای آنکه کتابم ششصد یا هفتصد صفحه شود در حدود چهارصدوپنجاه صفحه شود و همچنین مجبور شدم برای آنکه کتاب را خلاصه کنم از برخی صحنه‌ها که می‌توانست جنبه داستانی کار را قوی کند بگذرم. این موضوع برای من موقعیتی پارادوکسیکال فراهم کرد.
پارادوکس دوم چه بود؟
پارادوکس دوم این بود که من مجبور بودم برای آنکه مجوز بگیرم خط قرمزهایی را مدنظر قرار دهم. ولی مسئله این بود که اولویت من این بود که بتوانم در این موضوع کتابی را منتشر کنم. به هر حال وقتی من دیدم در این موضوع در حوزه کتاب اثری منتشر نمی‌شود حس کردم باید کاری انجام داد.
به نظرتان چرا دیگر نویسندگان کمتر به سراغ چنین موضوعی رفته‌اند؟
دلایل مختلفی می‌تواند داشته باشد. یا به دلیل همین خط قرمزها یا به دلیل تلخی بسیار موضوع. تلخی موضوع به حدی بود که خود من وقتی چند بار این کار را خواندم در هر بار خواندن جاهایی از متن باعث می‌شد بی‌اختیار به گریه بیفتم. از طرف دیگر نوشتن در این زمینه نیازمند تجربه زیسته‌ای است که چندان در دسترس نیست. من همان‌طور که گفتم حدود دو دهه بود در مواجهه با پروندههای مربوط به اعدام قرار داشتم و در این زمینه تجربه زیسته داشتم. به گمانم این دستمایه خوبی برای انجام کار بود. اولویتم هم این بود که کتاب به هر شکل شده منتشر شود. این کتاب با ممیزی فراوانی مواجه شد اما صحبت من با ممیزان این بود که من هر چقدر از حرف‌هایی که می‌توانم بیان کنم را در این کتاب بیان کنم برایم غنیمت است. حتی اگر صد در صد حرفم را نزنم همین که هشتاد یا نود درصد حرفم را هم بزنم اتفاق خوبی است. هدفم این بود که کتاب حتما منتشر شود، چون قصد اثرگذاری اجتماعی داشتم.
عمادالدین باقی
