عمادالدین باقی
گفت‌وگوی «شرق» با عمادالدین باقی درباره تأثیرگذاری خیابان‌گردانی متهمان به اوباش‌گری:
روزنامه شرق شماره 3839 دوشنبه ۲۱مهر۱۳۹۹ص ۹
(این گفتگو با تغییراتی جزیی در شرق منتشر شد. پاراگراف درون هلال نیز به دلیل محدودیت صفحه حذف شده است)
15 مهر، تصاویر و فیلم‌هایی از گرداندن افرادی تحت عنوان اراذل و اوباش به دست نیروهای ویژه انتظامی خبرساز شد. افرادی که سوار ماشین‌های انتظامی بودند و با دستبند و پابند از میان سیل جمعیتی که برای تماشا ایستاده بودند عبور داده می‌شدند. مشابه این اتفاق حدود 10 سال پیش هم در تهران افتاده بود. به گفته نیروی انتظامی، این افراد اراذل و اوباش شناسنامه‌دار محلات هستند و هدف از این کار درس عبرت برای دیگر کسانی است که نظم جامعه را بر هم می‌زنند. انتشار این تصاویر در فضای مجازی با انتقادها و واکنش‌های زیادی همراه شد. یکی از پرسش‌ها و انتقادها این بود که در شرایطی که گفته میشود باید جلوی هر تجمعی را برای برچیدن بساط کرونا گرفت، آیا چنین کاری حتی با فرض اثرگذاری لازم بود؟ از طرف دیگر آیا در قانون مجازات اسلامی چنین مجازاتی برای متهمان در نظر گرفته شده و آیا این‌گونه مجازات‌ها می‌تواند در جلوگیری از اوباش‌گری مؤثر باشد؟ همه این سؤال‌ها باعث شد سراغ عمادالدین باقی، حقوق‌دان و فعال حقوق بشر برویم.
گفته میشود اعدام در ملا عام و اوباش گردانی برای ارعاب مردم انجام میشود، آیا این ایجاد ارعاب را میتوان سیاسی دانست؟
خود کسانی که اینکار را انجام می‌دهند اسمش را اقدام سیاسی نمی‌گذارند اسمش را پیشگیری می‌‌گذارند که نشان می‌دهد گرچه قانون اساسی یکی از مهمترین وظایف قوه قضاییه را پیشگیری دانسته اما اینها فهم درستی از پیشگیری ندارند و مثلاً نمی فهمند که منظور از پیشگیری این است که زمینه‌های ارتکاب جرم از بین برود، شرایطی که موجب میشود افراد دست به اقدامات بزهکارانه و ایجاد ناامنی در جامعه بزنند از بین برود و از نظر اقتصادی- اجتماعی و فرهنگی باید کارهای اساسی صورت بگیرد. مثلاً همین الان در بسیاری از کشورهای دموکراتیک شما می بینید که برای جلوگیری از جرم چنین اعمال قساوت آمیزی انجام نمی‌شود اما میزان و نوع جرایم، مشابه آنچه ما در جامعه مان می بینیم هم نیستید. کسانی که این کارها را به عنوان پیشگیری انجام می دهند چون از دانش جرم شناسی و جامعه شناسی بی‌بهره‌اند فکر می کنند که با ارعاب می شود جرم را کنترل کرد در حالی که ارعاب خودش موجب خشونت آمیز تر شدن جرم است. جالب این است که کسانی که این شیوه را به کار می‌گیرند برای اینکه این ارعاب موثر باشد ناگزیرند دامنه آن را توسعه بدهند گرچه ظاهرش این است که خلافکاران و به قول خودشان اراذل و اوباش این اعمال را انجام می‌دهند اما وقتی که حقوقدانان، فعالان حقوق بشر، جرم شناسان و جامعه‌شناسان اعتراض می‌کنند و این شیوه ها را بیهوده، مضر و مخرب و خلاف قانون می خوانند چون نمایش قدرت با شکست مواجه شده و چون شکسته مانور اقتدار گرایی را به معنی تجری جرم و فوران جرم می‌دانند بنابراین باید مخالفان و منتقدان این شیوه کنترل جرم را آرام کنند به همین دلیل یادم هست که سال ۸۶ که به موارد مشابه اعتراض می شد مرتضوی در مقام دادستان تهران و البته به نظر من به عنوان نماینده حاکمیت رسماً بیانیه داد و حقوقدانان و مطبوعات را تهدید کرد که اگر به انتقادات ادامه بدهند با آنها برخورد میشود و به عنوان دفاع از جرم و مجرم با آنها برخورد خواهند کرد. از آنجایی که به طور رسمی بیانیه از صدا و سیما پخش شد و از طرف رسانه‌های رسمی مورد حمایت قرار گرفت و در حکومت هیچکس با این به اصطلاح اوباش گردانی ها برخورد نکرد میشود گفت که در واقع این تدبیر فقط مرتضوی و دادستانی نبود اما چه نتیجه ای داد؟
عمل به اصطلاح اوباش گردانی در ایران مسبوق به سابقه است، آیا این کار در ایران با توجه به مختصات فرهنگی کشور ما عمل موثری است؟
سیزده چهارده سال پیش که همین شیوه ها انجام شد و افتابه به گردن افراد می‌انداختند، به خانه آنها هجوم می‌بردند، جلوی چشم اعضای خانواده آنها را کتک می‌زدند، خونین می کردند و صحنه ها را هم با دوربین تلویزیون ضبط می‌کردند و از تلویزیون سراسری پخش می‌کردند و می‌گفتند که می خواهند امنیت اخلاقی ایجاد کنند و جرم را کنترل کنند اما چه شد؟ بعد از سال‌ها نه تنها هیچ نتیجه ای نداده بلکه در بر همان پاشنه می چرخد. نرخ جرائم اجتماعی بیشتر شده و انها هم باز همان عمل را تکرار می‌کنند و همچنان به سخن جامعه شناسان، روانشناسان، متخصصان جرم شناس و حقوقدانان گوش نمی کنند به دلیل اینکه اساساً حاکمیت و نظام قضایی و دستگاه پلیس بر پایه تحقیقات و تجربیات و مطالعات علمی اداره و تدبیر نمی‌شوند.
در قانون مجازات اسلامی ایران، چنین مجازاتی دیده شده؟
در قانون مجازات اسلامی مطلقاً چنین مجازاتی دیده نشده و اساساً توجه داشته باشید که قانون مجازات برای پس از اثبات وقوع جرم تعیین مجازات می کند حتی برای پس از وقوع اثبات جرم هم چنین مجازاتی در نظر گرفته نشده است چون اگر چنین مجازاتی در نظر گرفته می‌شد بر خلاف شرع و بر خلاف قانون اساسی بود از نظر شرعی حتی یک مجرم را حق ندارید مورد اهانت قرار بدهید. از نظر قانونی هم اصل 39 قانون اساسي می گوید:«هتك حرمت و حيثيت كسي كه به حكم قانون. دستگير، بازداشت ، زنداني يا تبعيد شده به هر صورت كه باشد ممنوع و موجب مجازات است». وقتی قانون صراحت دارد که بعد از اثبات جرم هم نمی‌شود به کسی اهانت و هتک حرمت و حیثیت کرد ان وقت ببینید که گرداندن افرادی در شهر با برچسب اوباش و ارتکاب این رفتارهای خشونت آمیز علیه آنها چقدر ضد قانونی و ضد بشری است یعنی افرادی که حتی اگر جرم شان ثابت می شد هم حق نداشتید چنین رفتاری بکنید. در حالی که از نظر قانونی حتی اگر کسی را در صحنه جرم و حین ارتکاب جرم بازداشت کنند تا زمانی که حکم دادگاه قطعی نشود مشمول اصل بر برائت است.
(این مساله از نظر حقوق بشر چه جایگاهی دارد؟
ببینید شما دارید درباره کسانی سوال یا بحث می کنید که متهمند و به عنوان اوباش و قبل از محاکمه در شهر گردانده شده و مورد ضرب و شتم قرار می گیرند. این در حالی است که حتی در صورت اثبات جرم هم نمی شود با آنها چنین رفتاری کرد. در ماده دهم میثاق بين‌المللي مدني و سياسي آمده است «درباره كليه افرادي كه از آزادي خود محروم شده‌اند (مجرماني كه محكوم گرديده‌اند) بايد با انسانيت و احترام به حيثيت ذاتي شخص انسان رفتار كرد» مطابق اسناد حقوق بشر مجرمي كه محكوم مي‌شود فقط حق آزادي او سلب و از جامعه دور نگه داشته مي‌شود اما ساير حقوق انساني او را نمي شود سلب کرد).
شما به عنوان یک نویسنده حقوق دان و فعال و پژوهشگر حقوق بشر، تحلیل‌تان از این عمل چیست؟
وقتی سوال های شما را می بینم خیلی متاسف و متاثر می‌شوم برای اینکه نشان می‌دهد که ما چقدر درجا زده ایم و بلکه واپس رفته ایم به دلیل اینکه در اردیبهشت و خرداد سال ۸۶ یعنی حدود ۱۳ سال قبل همین اتفاقات رخ داد و ما در مقالات و مصاحبه‌های متعدد همین بحث هایی را که امروز داریم تکرار می‌کردیم و استدلال می کردیم که خلاف قانون و خلاف شرع و خلاف حقوق بشر است. وقتی که شما بعد از ۱۳ سال مجبور می شوید دوباره همان حرفها را تکرار کنید نشان دهنده این است که نظام از نظر حقوقی در این سال ها چقدر دچار عقبگرد شده‌است.
آیا عمل انجام شده را میتوان غیرقانونی دانست؟
غیر قانونی نیست بلکه عملی مجرمانه و همانطور که در اصل39 قانونی امده مستوجب مجازات است و هم طبق قوانین ایران، هم موازین شرعی باید عاملان این کار مجازات شوند. مجرمانه بودن این امر آنقدر از نظر شرعی بدیهی است که یک فقیه سنتی مثل امام خمینی مکرر نکته ای را گفته است که اگر کسی قاتل بود و جرم او اثبات شده بود و دارند مى برندش برای اجرای حکم، هیچ کس حق ندارد حتى یک کلمۀ درشت به او بگوید. اگر کسى یک سیلى به او زد، او حق دارد در همان جا، یک سیلى برگرداند و باید هم دیگران کمک کنند تا او قصاص کند و آن کسى که درشتى کـرده بـاید قوۀ قضـاییه او را تعـزیر کند. این عین سخن ایشان است.
به نظر می‌رسد انتقادات مردم به این اتفاق از ۱۰ سال پیش که تجربه‌ای این چنینی داشتیم بیشتر شده؟ نقش رسانه را در ارتقای فرهنگی موثر میدانید؟
همیشه در همه مقاطع و همه کشورها عده ای هستند که چشم و گوش بسته مدافع اعمال حکومت هستند آنها هم برای خودشان منطقی دارند. آنها می‌گویند که نباید حکومت را تضعیف کرد، باید حکومت بتواند اعمال قدرت کند و سست شدن نهاد حاکمیت و قدرت باعث ناامنی و هرج و مرج می شود. با این منطق هر عملی که از طرف حکومت انجام میشود را تایید می‌کنند. در کشور ما جنبه مذهبی حکومت هم عامل دیگری است که بعضی افراد به دلیل اشتراک عقیدتی یا اقدامات آن را مورد حمایت قرار می دهند یا در برابر آن ساکت هستند به خصوص وقتی که پای بعضی مخالفان به میان می آید. مثلا وقتی که جریانات خاصی که از نظر این ها وابسته به اجنبی هستند یا رسانه‌هایی که از دولت‌ها و قدرت‌های خارجی پول می گیرند یا مخالفینی که ناموجه اند یا اغراض سیاسی و براندازانه دارند به میان می‌آید خود همین انگیزه می‌دهد که اینها بیشتر از این اعمال حمایت کنند. افزون بر این در بعضی از محله ها هم مردمی که از دست خلافکاران در عذاب هستند و احساس ناامنی می کنند استقبال می کنند. کسانی که از دست این افراد آسیب دیده‌اند از شکستن و تحقیر کردن آنها خشنود می شوند اما بخش بزرگی از جامعه که از منظر علمی، کارشناسی و از جنبه انسانی و حقوقی نگاه می کنند یا از منظر پیشگیرانه و اینکه به جای این برخوردها باید زمینه‌های ارتکاب جرم را از بین برد آنها با این کارها موافق نیستند اما نسبت به گذشته این تفاوت به وجود آمده که در آن زمان اینها صدایشان کوتاه تر بود به این معنا که رسانه‌های محدودتری در اختیار داشتند. مطبوعات داخلی گرچه انتقادات را منعکس می کردند اما تحت فشار و تهدید بودند. رسانه های برون مرزی هم گستردگی و شمولیت امروز را نداشتتد. اتفاقی که امروز افتاده ظهور پدیده جدیدی است که من نام آن را رسانه های سلولی می گذارم. گوشی‌های هوشمند هر کدام به تنهایی یک رسانه چند بعدی است، هم رسانه نوشتاری است هم، تلفن. پیام دهنده است. هم پیام گیرنده و هم به مراتب وسیع تر از شبکه‌های ماهواره‌ای عمل می‌کند. اگر در آن زمان مردم باید یک دیش ماهواره با هزار زحمت و پوشش در خانه تعبیه می‌کردند تا صدای منتقدین را از طریق تلویزیون‌های ماهواره‌ای بشنوند الان شما می توانید از طریق گوشی هوشمند تمام رسانه های تلویزیونی دنیا را در مشت خود داشته باشید. الان در کشور ۸۰ میلیونی ما حدود ۱۰۰ میلیون گوشی هوشمند وجود دارد و همین مسئله موجب شده است که این انتقادات و این صداها رساتر شود و بیشتر دیده شود و طبعاً اثرگذارتر هم خواهد بود.
نتیجه این رفتارها را چه میدانید؟
آیا اوباش گردانی درس عبرتی برای اوباش و خلافکاران میشود؟
متاسفانه یکی از مشکلات بزرگ کشور ما بی دانشی مدیران است نمی‌شود کسی در حوزه سیاست و قضاوت باشد اما از تاریخ بی اطلاع باشد. تاریخ یعنی انباشت تجربه. امام علی علیه السلام به امام حسن توصیه می کند که تاریخ را بخوان برای این که عمرت به درازای آنها زیاد میشود و اشتباهات آنها را تکرار نمی‌کنی. مسئولان ما تفکر قارچی دارند یعنی تفکرشان ریشه در اعماق ندارد. تفکر ریشه‌دار آن است که عقبه تاریخی داشته باشد. اگر مسئولان انتظامی و قضایی و امنیتی از آگاهی تاریخی بهره‌مند بودند حتماً می دانستند که این شیوه‌ها و راه ها قبلا تجربه شده. نمی‌گویم کتاب‌های فراوانی که به زبان انگلیسی منتشر شده را بخوانند که شاید استطاعت استفاده از آنها را نداشته باشند حداقل همین کتاب معروف “مراقبت و تنبیه” میشل فوکو که به فارسی ترجمه
شده و مکرر تجدید چاپ شده را می‌خواندند می فهمیدند که این کار را در اروپا از سده ۱۸ به بعد کنار گذاشتند به دلیل اینکه غیر از تضاد این شیوه ها با حقوق بشر از نظر جرم شناسی و جامعه شناسی تمام مطالعات و تجربیات نشان می داد که این شیوه مجازات در ملاء عام و خشونت و تحقیر و تنبیه مجرم نتایج معکوس دارد و بیشتر باعث همدلی و همنوایی بینندگان با آنها می شود در واقع به نوعی می شود گفت که مجرم را مظلوم جلوه می دهد. نتایج معکوس بر جای می‌گذارد، فضای عمومی را هم خشن تر می کند. مجرم وقتی خشونت را می‌بینند بعد از ان به همان شیوه رفتار می کند و بارها دیده ایم که یک مجرم برای اینکه دچار چنین وضعیتی نشود برای فرار از مجازات دست به کشتن مامور یا قربانی خود می زند تا از چنگ آنان بگریزد.
http://sharghdaily.com/fa/main/page/6273/9/جامعه
کانال گفتار های باقی
https://t.me/emadbaghi
اینستاگرام
https://instagram.com/emadeddinbaghi
وبسایت
www.emadbaghi.com
فیس بوک
https://facebook.com/Emadbaqi/
عمادالدین باقی
