عمادالدین باقیراديو المان:انجمن دفاع از حقوق زندانیان» نهاد مدنی نوپايی در ايران است كه فعاليت مناسب و حتی موفقيت‌آميزی در عمر كوتاه خود داشته است. و به همين خاطر هم نهادهای بين‌المللی حقوق بشر به آن توجه داشته و از آن با اهدای جايزه به رئيس آن، عمادالدين باقی ، تقدير كردند. در جامعه‌ای كه هنوز در آن نهادهای مدنی و سازمان‌های غيردولتی حضور چشمگير و قوام‌يافته‌ای ندارند، تجربه‌ی فعاليت سازمان‌هايی چون «انجمن دفاع از حقوق زندانیان» می‌تواند برای ديگر نهادهای مدنی موثر باشد. آقای باقی در گفتگو با دويچه وله از چند و چون فعاليت دوساله‌ی اين انجمن و تجارب خود می‌گويد
راديو المان25.12.2005 برابر با 4/10/1384مصاحبهگر: کیواندخت قهاری
دویچه‌وله: آقای عمادالدین باقی، اهدای جایزه‌ای مثل جایزه‌ی کمیسیون حقوق بشر چه تاثیری می‌تواند بر کار شما و همکاران شما در «انجمن دفاع از حقوق زندانیان» بگذارد؟
عمادالدین باقی: به نظر من اینگونه اقدامات برآیندش مثبت است. بهرحال همین که نشان می‌دهد جامعه جهانی نسبت به فعالیت‌های حقوق بشری در کشور ما توجه دارد، این باعث انگیزه‌ی بیشتر ما و همکاران ما می‌شود. یک نکته‌ی خیلی مهمی را هم که نشان می‌دهد، اینست که شما وقتی به عقب برمی‌گردید در جامعه سنتی یا حتا تا چنددهه‌ی پیش معمولا اینگونه بود که همه اگر دغدغه‌ای داشتند نسبت به حقوق دیگران، ابتدا دغدغه‌ی حقوق خویشان، بعد دغدغه‌ی حقوق همشهریان بود. اگر کسی خیلی انسانگرایانه می‌اندیشید این تبدیل می‌شد، به دغدغه‌ی حقوق هموطنان. اینگونه نبود که مردم یک کشوری نگران رعایت حقوق مردمی در نقاط دورتر در این دنیا باشند. وقتی این اتفاقات می‌افتد، نشان می‌دهد که ما به‌سمت تشکیل یک خانواده‌ی جهانی می‌رویم و امروز در هر گوشه‌‌ای از دنیا نسبت به فعالیت‌های حقوق بشری در سایر مناطق و کشورها توجه و نظارت دارند و این توجه بحدی‌ست که تشویق می‌کنند. بنابراین، من معتقدم که اینگونه اقدامات نه تنها برای ما و مجموعه‌ی دوستانمان، بلکه جریان فعالیت‌های حقوق بشری را در سطح بین‌المللی تقویت می‌کند و یکنوع همگرایی، تفاهم و همدلی را برای پیشرفت حقوق بشر در کشور ما و در سطح دنیا ایجاد می‌کند.
دویچه‌وله: آقای باقی این جایزه به خاطر فعالیت‌های شما، از جمله در «انجمن دفاع از حقوق زندانیان»، به شما اعطا شده است. انجمن شما دوسال پیش تاسیس شد. تا چه حد در این دو سال شما پیشرفت در کارتان داشته‌اید؟
عمادالدین باقی: این پیشرفت را ممکن است من خود خیلی مثبت ارزیابی کنم یا حتا با استناد به اظهارنظر انجمن‌ها و نهادهای دیگری که همزمان با ما یا پیش‌تر از ما تاسیس شدند و اعلام موجودیت کردند و صادقانه و صمیمانه به ما گفته‌اند که دستاورد این انجمن و فعالیت‌هایی که در این دوسال داشته، خیلی بیش از فعالیت‌هایی‌ست که دوستان در انجمن‌های دیگر داشته‌اند. اما، با آنکه معتقدم که ظرفیت برای کار بیشتر وجود داشته است و ما می‌توانستیم موفق‌تر هم باشیم، در عین حال نیز معتقدم که نتایج کار انجمن در طول همین مدت کوتاه عمرش بسیار مثبت بوده است. با در نظرگرفتن اینکه بسیاری از کارهای ما اساسا جنبه‌ی تبلیغاتی ندارند، یعنی انتشار عمومی پیدا نمی‌کنند. آن چیزی که انتشار عمومی پیدا می‌کند، مثل فرض کنید برگزاری سمینارهاست که ما در یکسال ۶ سمینار برگزار کردیم یا انتشار چند کتاب در مورد زندان و یا انتشار بیانیه‌ها و نامه‌ها خطاب به مقامات قضایی که اینها همه بخش کوچکی از حجم عظیم فعالیت‌های عملی بوده که در انجمن صورت می‌گرفته، مثل کارهای مشاوره‌ای یا حل مسایل زندانیان که در مواردی منجر به آزادی تعدادی از زندانیان شده است، یا فرض کنید مشکلات درمانی برخی از خانواده‌های زندانیان. و فعالیت‌های مختلفی که اینها به‌چشم نمی‌آید و لزومی هم ندارد که تبلیغ بشود، چون تبلیغ آنها به این معنی‌ست که نهادها پیش از آنکه هدفشان حل مسایل زندانیان باشد، هدفشان تبلیغات کردن است. لذا، ما هم به چنین رویکردی هیچوقت علاقه‌ای نداشتیم. اگر ما فعالیت‌هایی را هم که جایی گفته و ثبت نشده و البته بخشی از آنها در سایت انجمن منتشر شده است و در کارنامه‌ی سالانه‌ی انجمن هم فهرست‌اش ذکر خواهد شد، اگر اینها را هم در نظر بگیریم، من تصورم اینست که این انجمن فعالیت‌اش چشمگیر و نسبتا موفق بوده است.
دویچه‌وله: آقای باقی، شما بیشتر اوقات روزتان را با فعالیت در این انجمن می‌گذرانيد؟
عمادالدین باقی: کار عمده و اصلی من در طول ۲۰ و چندسال گذشته کار پژوهشی بوده، و بطور مشخص از ۲۲ سال پیش اساسا گذران زندگی من فقط و فقط از راه انتشار کتابها و مقالات و اجرای پروژه‌های تحقیقاتی‌ام بوده است. لذا، عمده‌ی وقت من را فعالیت‌های پژوهشی و نوشتاری و کتاب پر می کرد و در کنار آن شرکت در فعالیت‌های سیاسی، جلسات و کارهای دیگری بوده است، حتا وقتی که در دانشگاه تدریس می‌کردم، تدریس در دانشگاه هم از نظر من جنبه‌ی ثانوی داشت و کار اصلی‌ام تلقی نمی‌شد. در واقع فکر می‌کردم که محصول مطالعات و پژوهشهایم را می‌روم در کلاسها عرضه می‌کنم، و وقتی هم بطور گسترده‌ای درگیر کار مطبوعاتی شدم، از دوم خرداد به‌بعد، سعی کردم توازنی برقرار بشود بین فعالیت‌های پژوهشی و کار مطبوعاتی. البته قبل از آن هم برای مطبوعات می‌نوشتم و حتا در مواردی به شکل حاشیه‌ای مسئولیت مطبوعاتی داشتم. اما از هنگامیکه درگیر کار انجمن دفاع از حقوق زندانیان شدم، برای اولین بار بود که بصورت خیلی گسترده وارد کار عملی شدم، بنحوی که، حتا، بیش از تصور اولیه‌ام وقت مرا گرفته است بطوریکه یک روز کامل کاری را من برای انجمن صرف می کنم و فعالیت‌های مطالعاتی‌ام منتقل شده است به پس از رفتن به منزل. یعنی در ساعات شب قبل از خواب و صبح زود بعد از برخاستن، یعنی بعد از رفتن از انجمن و قبل از آمدن به انجمن. این باعث شده است که مقدار زیادی از وقت مربوط به حوزه‌ی خصوصی من گرفته بشود، بخاطر اینکه ناگزیرم آن فعالیت‌های مطالعاتی‌ام را ادامه بدهم و به‌دلیل اینکه در طول روز عملا بطور وسیع درگیر کارهای انجمن هستم. بله، همانطور که می‌گویید، واقعا یک روز کامل کاری را از من می‌گیرد. البته بعضی از دوستان دیگر هم که در انجمن فعالند وضعیت مشابه‌ای را دارند، هرچند آنها ممکن است در هفته ۲ یا ۳ روز کاری کامل را بیایند و بعضی‌ها هم کمتر. اما برای من تقریبا تمام روزهای هفته است، و از آنجا که شماره‌ی تلفن منزل و موبایل‌ام دست زندانیان هست، صبح و شب و تعطیل و غیرتعطیل که در منزل هستیم، گاهی اوقات خودم یا خانواده، جوابگوی این تماسهای تلفنی هستیم. یعنی عملا همه‌ی اعضای خانواده‌ام هم بنوعی درگیر انجمن و زندانیان شده‌اند. البته همسر من که عضو هیات موسس بوده و الان هم در یکی از کمیته‌ها فعال است. بهرحال، انگیزه دارند و همه‌ی شرایط را تحمل و با ما همراهی می‌کنند.
دویچه‌وله: آقای باقی می‌توانید برای ما مثال بزنید که مثلا امروز از صبح که آمده‌اید با چه مواردی برای رسیدگی به وضعیت زندانیان سروکار داشته‌اید؟
عمادالدین باقی: مراجعات مختلف است، چون ما فعالیت‌مان عام هست. مثلا فرض کنید، همین امروز نامه‌ای داشتم از یک دانشجوی زندانی که در نامه‌اش نوشته است، من دانشجوی روانشناسی دانشگاه اصفهان هستم که به اتهام راهزنی محکوم به ۱۵ سال حبس شده‌ام، و تقاضای کمک کرده است. نامه‌ی دیگری از یک فرد زندانی داشتیم که تا بحال اسم‌اش هم به گوش ما نخورده بود. او در این نامه نوشته است، من به اتهام اقدام علیه امنیت ملی محکوم به ده سال حبس شده‌ام و دوسال است که در زندان بسر می‌برم و به‌دلیل عدم تمکن مالی وکیل هم نداشتم، که تقاضای کمک کرده است. و نام این فرد برای اولین بار بود که دیده شد و بگوش ما خورد. این نمونه نشان می‌دهد، زندانیانی هستند که محکومیت‌هایی را می‌گذرانند و هیچکس از وضعیت آنها اطلاعی ندارد. مورد سوم، تماسی بود که همسر یکی از متهمان پرونده‌ی جاسوسی هسته‌ای داشت و به تفصيل توضیح می‌داد در مورد مشکلات زندانی‌شان و مسایل حقوقی‌اش و درخواست کمک می‌کرد که این تماسها و یا این نامه‌ها را بلافاصله به دوستان و همکاران دیگر دادیم که آنها هم کمک کردند و نامه‌هایی در این زمینه نوشته شد و هرکدام از این نامه‌ها به مراجع مربوطه‌اش ارسال خواهد شد.
دویچه وله: می‌توانیم بگوییم که فعالیت‌های شما در دوسال اخیر به گونه‌ای بوده است که الان نسبتا زندانیان و خانواده‌هایشان می‌دانند که می‌توانند به شما مراجعه بکنند و کمک بخواهند؟
عمادالدین باقی: بله! البته می‌دانید، اینکه موضوع فعالیت ما عام هست، یعنی اگر ما اعلام می‌کردیم که فقط به مسایل زندانیان سیاسی رسیدگی می‌کنیم، دامنه‌اش محدود به، فرض کنید، ۳۰ تا ۴۰ یا ۵۰ زندانی می‌شد و بار ما هم سبک بود. اما چون موضوع فعالیت عام هست خیل توقعات و انتظاراتی که همچنان روی سرمان می‌ریزد سنگین است و ما هنوز ظرفیت پاسخگویی به خیلی از این درخواست‌ها را نداریم. مهمترین کار ما که در کنار خدمات رفاهی، فرهنگی، آموزشی انجام می‌دهیم خدمات حقوقی‌ست و مشاوران حقوقی برای افرادی که محرز بشود اینها تمکن مالی ندارند و برای ما ثابت بشود که به دلیل نداشتن وکیل نتوانستند حق‌شان را بگیرند، یا فرض کنید محکومیت‌شان سنگین بوده و یا شرایط نامناسبی دارند، به اینها کمک می‌دهیم و وکیل می‌گیریم. در مواردی هم فقط مشاور حقوقی لازم می‌شود، یعنی بصورت کتبی لایحه‌ای داده می‌شود یا اظهارنظر و راه‌حل حقوقی برای آنها بصورت مکتوب ارسال می‌شود. بخش اصلی فعالیت ما در واقع کمک حقوقی به زندانیان است.
دویچه‌وله: از صحبت شما این برداشت را می‌کنم که شما احیانا احتیاج به کمک‌های داوطلبانه، شاید از جانب حقوقدانان یا روانشناسان و پزشکان، داشته باشید.
عمادالدین باقی: بله، همینطور است. ما الان در کمیته‌ی رفاهی، بهداشتی، درمانی‌مان که یکی از کمیته‌های انجمن است، یکی از ماموریت‌هایی که برای آن تعریف کرده‌‌ایم و در هیات مدیره و در کمیته ثبت شده، اینست که پزشکان یا درمانگاههایی که داوطلب و علاقمند به همکاری هستند شناسایی شده‌اند و اگر خانواده‌ی زندانی مراجعه بکند که مشکل درمانی حادی داشته باشد، انجمن وقتی معرفی‌نامه بدهد و آنها را بفرستد، آنها هم کار درماني شان را رایگان انجام می‌دهند و علتش هم اینست که افرادی که زندانی می‌شوند، اگر کارمند دولت باشند که از سمت‌شان برکنار و خلع و بیکار می‌شوند و بنابراین، دیگر بیمه‌ی اداره‌ی خودشان و سازمان خودشان نیستند. اگر هم شاغل در بخش خصوصی باشند، وقتی به زندان می روند منبع درآمدشان را از دست می‌دهند و لذا، نمی‌توانند حتا بیمه‌ی خویش‌فرما بشوند که به تبع آنها خانواده‌ی‌شان هم از امتیاز بیمه محروم می‌شوند. بنابراین، گاهی اوقات اینها احتیاجات درمانی پیدا می‌کنند که ما از پزشکان داوطلب کمک می‌گیریم و معرفی می‌کنیم و پزشکان هم خدمات مجانی به اینها می‌دهند. این فقط یک نمونه است والبته کارهای دیگری هم انجمن انجام می‌دهد، فرض کنید مثل مطالعه درمورد زندانها و آماده کردن گزارش سالانه در مورد وضعیت زندانهای کشور.
دویچه‌وله: همکاری‌های داوطلبانه و به اصطلاح شهروندی تا چه حد است؟
عمادالدین باقی: اساس کار ما روی فعالیت‌های داوطلبانه است. یعنی عمده کسانی که دارند با انجمن همکاری می‌کنند داوطلب‌اند، حقوق‌بگیر نیستند. داوطلب هم وجود دارد، منتها بهرحال ما هم باید ظرفیت جذب پذیرش این کمکها و همکاری‌ها را داشته‌باشیم. امکانات ما محدود است و از لحاظ ساختمان و جا در مضیقه هستیم. امیدواریم که بتوانیم در آینده در شرایط بهتری قرار بگیریم تا بتوانیم کارمان را هم بیشتر توسعه بدهیم.
دویچه‌وله: آقای باقی، در این دوسال فعالیت‌تان با چه موانع اساسی برخورد کردید و چه راه حلهایی را به هرحال توانسته‌اید برای آنها پیدا کنید؟
عمادالدین باقی: وقتی بخواهم اعلام موانع بکنم که ما با یک فهرست بلندی از موانع و مشکلات طرف بودیم. بهرحال این یک واقعیت است که ما در ابتدا فکر می‌کردیم بزرگترین مانع و مشکل برای جامعه مدنی و برای شکل‌گیری نهادهای مدنی دولت است. اما وقتی که آستین‌ها را بالا زدیم و وارد میدان عمل شدیم، متوجه شدیم که اتفاقا آن فقط یکی از موانع و حتا از موانع دست‌چندم است. بزرگترین مانع خود ما هستیم، یعنی ما هنوز تجربه‌ی لازم، آموزش لازم و اخلاق مناسب اینکار را نیاموخته‌ایم. به همین دلیل است که وقتی در دوران آقای خاتمی به بیش از۱۰هزار NGO مجوز داده می‌شود، بسیاری از NGOها فقط روی کاغذ بودند و وجود خارجی پیدا نکردند و معدودی از آنها هم که فعالیت‌هایی را آغاز کردند، در همان ماههای اول به‌سمت انقراض رفتند و تعطیل شدند، به دلیل اینکه روحیه‌ی کار جمعی، اخلاق کار جمعی، فرهنگ کار NGO ای و داوطلبانه، تعهدات اجتماعی و بسیار از این چیزها هنوز آموخته نشده است. بنابراین، هم مشکل دولت بود و هم مشکل خودمان و هم مشکل جامعه. و از طرفی هم چون در ساختار دوقطبی، در شکاف بین دولت و ملت قرار داشتیم، فکر می‌کردیم که NGOها اگر دولتی نباشند حتما باید با دولت گلاویز بشوند و اگر گلاویز نشدند اینها شايبه دولتی بودن دارند. خیلی سخت است. من همیشه تعبیرم این بود که حرکت ما مثل راه رفتن روی طناب است، مثل حرکت سیرک‌بازهایی می‌ماند که باید طوری روی آن طناب راه بروند که تعادلشان را حفظ کنند و از اینطرف و آنطرف نیفتند. یعنی شما تحت فشارهای دوجانبه‌ای از طرف پوزیسیون و اپوزیسیون قرار دارید و اینکار را خیلی دشوار می‌کند. و از طرفی این پدیده پدیده‌ی نو و جدیدی در ایران بوده است. اصلا اصطلاح جامعه مدنی بیش از ده‌سال نیست که در ادبیات سیاسی ما رایج شده است. شهروندی و جامعه‌مدنی اصطلاحات نوپدید و تازه‌ای هستند، چه برسد به شکل‌گیری سازمانها و نهادها در این زمینه. مشکل دیگر، در واقع مشکلی که انجمن را منحصر بفرد می‌کند در تفاوت با انجمن‌های دیگر اینست که خیلی از سازمانها و انجمن‌ها که در زمینه‌ی، فرض کنید سرطان، ايدز، مطبوعات یا حقوق کودک فعالیت می‌کردند و همچنان فعال هستند، اینها دامنه‌ی فعالیت‌شان خرد است و با حساسیت سیاسی از طرف حکومت خیلی روبرو نمی‌شوند. زندان در همه‌جای دنیا مقوله‌ی متفاوتی‌ست و یکی از امنیتی‌ترین بخش‌های سیستم محسوب می‌شود، خصوصا در کشورهایی مثل ما. نهادها و انجمن‌های مختلفی وجود داشتند که بسیار فعالیت‌هایشان ارزشمند و مثمر ثمر بودند و در عین ارزشمندبودنشان، مزیت‌شان این بوده است که حساسیت از طرف حکومت نبوده و حتا یکجاهایی حکومت خودش هم موافق بوده است. مثلا فرض کنید، در مورد حقوق کودک حتا اتفاق افتاده است که رییس دادگستری تهران در دفاع از کودکی علیه پدر یا مادرش اقامه دعوی می‌کند یا در مورد انجمن‌های دیگر، مثلا فرض کنید، انجمن ایدز یا مسایلی از این دست. صحبت من این بود، ويژگی خاصی که این انجمن دارد که کارهایش را متمایز و منحصر بفرد می‌کند، اینست که در حوزه‌ای وارد می‌شود که این حوزه بسیار ويژه است. یعنی در همه‌جای دنیا امنیتی‌ترین بخش هر سیستم مسئله‌ی زندان است و این حریمی‌ست که در ایران امنیتی‌تر است و حساسیت‌اش بیشتر. و ما در این حریم و حوزه باید وارد می‌شدیم که از یکطرف توقع جامعه را بسیار بالا می‌برد و از یکطرف حساسیت حکومت را. بهرحال ما در یک چنین وضعیت دشواری که فضا فضای اتهام‌آلودی‌ست و انتظارها، فشارها، حساسیت‌ها و کمبود امکانات، کمبود ظرفیت‌ها می‌باید می‌توانستیم اینکار را پیش ببریم و این کار یکمقدارتدبیر می‌خواست و یک مدیریت ظریف، هنرمندانه و پیچیده‌ای را می‌طلبید که دوستان ما در هیات مدیره و بخش‌های مختلف انجمن خیلی کوشیدند که اینگونه باشد. مجموعا توانستیم تا اینجا بیاییم و روی پای خودمان بایستیم و توانستیم به حکومت هم به‌باورانیم، لااقل به بخش‌هایی از حکومت، که ما حزب سیاسی نیستیم و دنبال مبارزه‌ی سیاسی با حکومت هم نیستیم. ما نقش دیده‌بان حقوق بشر را داریم ایفا می‌کنیم و مغرضانه هم نگاه نمی‌کنیم. ما هرجا عیب و نقص و نارسایی ببینیم می‌گویم و اعلام می‌کنیم. حالا یا نامه‌نگاری می‌کنیم، گزارش می‌دهیم و سربسته می‌نویسیم یا انتشار عمومی می‌دهیم و در گزارشهای سالانه‌ی‌مان هم از این‌به‌بعد انتشار خواهیم داد. و اگر جایی گام مثبتی هم برداشته بشود، اتفاق نیکویی بیفتد، حتما آنرا هم می‌بینیم و منعکس می‌کنیم.
دويچه وله: آقاى عمادالدين باقى، بسيار سپاسگزاريم كه در مصاحبه با ما شركت كرديد.
عمادالدین باقی
