عمادالدین باقیمتن زیر گفتگویی است که در تاریخ شنبه۱۵خرداد۱۴۰۰ توسط خبرنگار مرکز رسانه قوه قضاییه انجام شده سپس در اختیار اعتمادآنلاین قرار گرفته و در تاریخ چهارشنبه۹ تیر۱۴۰۰ انتشار یافته است. این گفتگو درباره ویژگی های مثبت سند تحول قضایی و عمل نکردن به قانون و این اسناد توسط نهادهای حکومتی، حاکمیت ضابطین و نهادهای اطلاعاتی بر روندهای قضایی، تحقیقات مقدماتی و بازجویی های طولانی و غیر قانونی(مانند آنچه درباره علی یونسی و امیرحسین مرادی، دانشجویان نخبه شریف رخ داد) و احکام سست قضایی مانند حکم‌جمعیت امام علی و برخی احکام دیکر، راه حل های مشکل از جمله نقد آرای محاکم در رسانه ها، معضل استقلال قضایی، آدرس های انحرافی در مبارزه با فساد، لزوم تقویت کانون‌وکلا و جایگاه وکالت، حق آزادی بیان، شکنجه و… است. هرچند بخش هایی از این گفتگو حذف شده بود اما از آنجا که انتشار همین مقدار هم بیانگر رویکردی در شنوایی مسئولان است و قوه قضاییه بازتابنده آن بوده و تریبون در اختیار منتقدین قرار میدهد اقدامی شایسته و قابل تقدیر است.
اعتمادآنلاین| پس از ابلاغ سند تحول قضایی ، یکی از رویکردهای جدی دستگاه قضایی، علاوه بر نگاه قانون مدارانه تر به امور قضایی و حقوقی، بازنگری در نوع رفتار و نگاه به مقوله نقد منتقدین و حرکت جدی تر در مسیر اصلاح از درون دستگاه قضایی است.
از همین رو به سراغ عمادالدین باقی، نویسنده، پژوهشگر و فعال حقوق بشر رفته و زاویه نگاه وی نسبت به طرح تحول قضایی را جویا شدیم. باقی در این گفتوگو ضمن ایراد نقدهایی صریح، رویکرد سند تحول را کاملا در راستای قوانین موجود و البته مورد حمایت اکثر نخبگان از همه طیف‌های فکری و سیاسی ارزیابی کرد. متن کامل این گفتوگو را در ادامه می‌خوانید.
* به عنوان شروع بحث درباره سند تحول قضایی که در چند ماهه اخیر از سوی رئیس قوه قضائیه ابلاغ شد و البته در طول دو سال اخیر بخش قابل توجهی از محورهای این سند اجرایی شده است، شروع کنیم. رویکرد تحول‌خواهانه این سند را چگونه ارزیابی می کنید؟
در مورد این سند همان موقعی که منتشر شد من چند مقاله نوشتم در روزنامه‌ها، دیدگاهم این بود که هر کار مثبتی که میشود باید از آن استقبال کرد و اتفاقا در یکی از مقالات نوشتم که به حکم آیه شریفه «فَمَنْ یَعْمَلْ مِثْقالَ ذَرَّهٍ خَیْراً یَرَهُ» ما باید هر کار خوبی میشود را بینیم و فقط اینگونه نباشد که اگر کار بدی میشود را بینیم «من
یعمل مثقال ذرّه شرّا یره» ؛ چون «عیب می، جمله بگفتی هنرش نیز بگوی». واقعا اگر ما نگاهی غیر از این داشته باشیم هر نوع کنشگری عقیم خواهد بود. من خیلی آن موقع استقبال کردم که این سند تحول ارائه شده، فی نفسه کار خوبی است، البته از همان اول هم برخی اشکالات به آن وارد بود، چنانچه وقتی منشور شهروندی آقای روحانی هم درآمد باز هم برخی می‌گفتند اینها که حرف است، مهم این است که به عمل کار برآید به سخن دانی نیست. باید ببینید در عمل چه اتفاقاتی می‌افتد! همان موقع من گفتم، همین که تولید ادبیات بشود، همین که ادبیات حقوق بشر رواج پیدا کند خودش فی نفسه ارزشمند است، البته به این هم نباید دلخوش بود چون اگر فقط این حرف‌ها زده شود و عمل نشود، ممکن است در میان‌مدت نسبت به ادبیات حقوق بشر و حقوق شهروندی اشمئزاز ایجاد کند به همین جهت اولین انتظار این است که اینهایی که به درستی در سند آمده به عمل دربیاید. البته باید گفت که سند تحول از لحاظ محتوایی چیز جدیدی ندارد؛ چون در قانون اساسی، در قانون حقوق شهروندی، در آیین نامه دادرسی تقریبا همه اینها به صورت پراکنده بود. اما این سند آمده همه اینها را در یک قالب تجمیع کرده است.
* البته این سند جزو اسناد بالادستی عملیاتی در کشور
است و اجرایی شدن آن در چندین لایه پیش‌بینی شده است، اما ظاهرا همچنان در میان نخبگان و اهالی نظر دغدغه‌هایی در خصوص اجرای آن وجود دارد؟
بله؛ این اشکال گرفته می‌شد که این سند، ضمانت اجرایی ندارد چون یک بخشنامه است و قانون نیست. ولی پاسخ من این است که این سند، بخشنامه نیست؛ این در واقع تجمیع شده قوانین است چون به طور جداگانه، تک تک این عناوین در قوانین ما موجود است، پس ضمانت اجرایی دارد؛ در حقیقت مصوبه مجلس، شورای نگهبان و… است. البته نکته‌ای وجود دارد که اگر سند تحول قضایی ارجاع به آنها می‌داد این مشکل را حل می‌کرد؛ یعنی اگر در خود سند این ارجاع داده می‌شد؛ یک لینکی برقرار می‌شد با قوانین، قانون اساسی، با آیین دادرسی، با قانون حقوق شهروندی و این سئوال هم شاید پدید نمی‌آمد. در این صورت خیلی‌هایی که باید اجرا کنند نمی‌توانستند بگویند این بخشنامه است! و از این رو این اشکال بر سند وارد است؛ البته هنوز هم میشود در نسخه‌های جدید، مواردی اگر مطرح است را برطرف کرد و توضیح داد؛ منتهی مساله این است که نفس موضوعاتی که در سند آمده، اصلا خودش معنی‌اش این است که در حال حاضر مشکلاتی وجود دارد و چون وجود دارد شما انعکاس آنها را برای رفع مشکل، در یک سند می‌بینید. وقتی ابعاد سند را هم نگاه میکنید نشان میدهد که چقدر این مشکلات وسیع
است، موارد و مواضعی که سند روی آنها دست گذاشته تقریبا نشان میدهد بیشتر مسائل قضایی ما دچار مشکل و بحران است. اگر این مساله را بپذیریم آن وقت این انتظار خیلی جدی‌تر میشود که وقتی چنین واقعیتی وجود دارد، بالاخره این سند چه مشکلی را می‌خواهد حل کند و یا تا به حال حل کرده؟ من خود سند را که نگاه می‌کنم و راجع به آن هم مقاله نوشتم خیلی از راهکارهایش، راهکارهایی خوب و مترقی است، منتهی خیلی از آن موارد امکان عملیاتی شدن ندارند.
* منظورتان از امکان عملیاتی شدن چیست؟
مثلا فرض کنید در ماده ۵ این سند، بندی آمده که خیلی مهم است. اتفاقا من در مطالبی که در همین زمینه نوشتم تاکید کردم که در کشورمان تا امکان نقد آرای محاکم به وجود نیاید اصلا تأمین عدالت هم ممکن نیست. بالاخره احکامی صادر میشود، ما به دلیل نوع کارمان اکثر این احکام را می‌بینیم و می‌خوانیم. در هر پرونده‌ای که می‌خواهیم رسیدگی کنیم اول باید رای بدوی و تجدید نظر و دیوان را در مورد آنها ببینیم.
باید اینجا عرض کنم که متاسفانه بعضی از این احکام صادره واقعا اشکالات جدی دارد، یعنی از هیچ یک از ضوابط و معیارهای یک دادنامه به لحاظ حقوقی برخوردار
نیست. مثلا فرض کنید در آیین دادرسی می‌بینید مکرر می‌گوید رای دادگاه باید مستند باشد، قانون اساسی می‌گوید رای دادگاه باید مستند باشد، اما من ده‌ها رای می‌توانم به شما نشان بدهم که هیچ استدلال و استنادی در آن نیست، حکم قاضی بر حسب زعم و گمان خودش بوده که یک حکمی داده است.
از این موارد فراوان داریم. اما این مطلب در همین سند آمده که رای باید مستند باشد. بالاخره این مطلب در آیین دادرسی وجود دارد، در قانون اساسی هم وجود دارد ولی موضوع آن است که رعایت نمی‌شود؛ مشکل این است که ما چگونه باید داد بزنیم که رای مستند نیست و رایی که مستند نیست را چگونه می‌خواهیم نقض کنیم؟ واقعیت آن است که وکیل که حریف نمی‌شود به خصوص در پرونده‌های امنیتی – سیاسی که کار مشکل است و فضا معمولا محدود و بسته میشود. نمونه زیاد داریم که خود قاضی هم تحت فشار است!
از همین جهت وقتی من ماده ۵ سند تحول را که دیدم خیلی خوشحال شدم گفتم ما چند سال است که می‌گوییم اگر امکان نقد آرای محاکم وجود داشته باشد، در حد زیادی مشکل حل میشود؛ قاضی وقتی نقد احکام را ببیند، قوه قضاییه ببیند، رسانه‌ها و افکار عمومی احکام را ببینند، بالاخره برخی از قضاتی که بدون استناد احکام صادر می‌کنند، یک مقداری ملاحظه بیشتری می‌کنند.
نوشتم با توجه به اینکه الان خود قوه قضاییه یک سندی
ارائه داده که در این سند راهکاری گنجانده که در آن از نقد آرای محاکم حمایت میشود، بر این اساس روزنامه‌ها از همین فردا صبح باید یک ستون باز کرده و در آن آرای محاکم مورد نقد قرار گیرند ولی متاسفانه هیچ روزنامه‌ای این کار را نکرده و نمی‌کند. من با بعضی از روزنامه‌ها صحبت کردم؛ می‌گویند درست است که در این سند آمده ولی چه ضمانتی وجود دارد فردا ما را به خاطر این ستون، خود قوه قضاییه یا نهادهای امنیتی مورد تعقیب قرار ندهند؟ از این جهت می‌خواهم بگویم شرایطی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد این ماده عملی شود و باید گفت که تنها در حد حرف باقی می‌ماند.
* بحث شما معطوف به ضمانت اجرای سند است یا اساسا امکان اجرایش را منتفی می‌دانید؟
قوه قضائیه اگر می‌خواهد واقعا این راهکار نقد آرای محاکم قضایی را عملی کند باید پای اجرای آن بایستد. من به بعضی از دوستان گفتم، کل سند خیلی مهم است ولی کافی است قوه قضائیه پای یکی از مواد سند بایستد و تا انتهای آن برود و آن را اجرایی کند، دومینووار باعث میشود بقیه راهکارها هم عمل شود؛ مثلا قوه قضائیه نامه رسمی به روزنامه‌ها بزند و مکلف‌شان کند که باید یک ستونی باز کنید تا آرای محاکم را نقد کنید، فردا اگر
روزنامه این کار را می‌کرد و یقه‌اش را می‌گرفتند می‌گفت آقا من به استناد درخواست خود قوه قضائیه این کار را کردم.
این موجب حرکتی میشود که دیگران تشجیع شده و دل و جرأت این کار را پیدا کنند. اگر همین یک مورد عملی شود باعث میشود بقیه موارد هم راحت‌تر عملی شود چون مستند بودن رای از اینجا در خواهد آمد. موضوعات دیگر هم به همین ترتیب، مثلا در ماده ۲۶ بحث حق دفاع و انتخاب وکیل آمده است. این خیلی بحث مهمی است؛ اگر شما می‌توانستید یک ستونی باز کنید در مورد نقد آرای محاکم، آن وقت وکلا و حقوقدانان می‌آمدند همین مشکل را مطرح می‌کردند؛ ماده ۲۶ درباره حق دفاع و انتخاب وکیل است. خوب در سند می‌گوید در همه مراحل باید حق دفاع و استفاده از وکیل وجود داشته باشد؛ یعنی از تحقیقات مقدماتی تا آخر. این در حالی است که در قریب به اتفاق پرونده‌های سیاسی که بیشترین هزینه را هم برای قوه قضائیه ایجاد میکند این موضوع رعایت نمی‌شود؛ مثلا شما اگر ۲۵۰ هزار تا زندانی داشته باشید ولی ۵۰۰ تا متهم سیاسی داشته باشید بار و هزینه‌ای که این تعداد متهم سیاسی و امنیتی برای قوه و کشور ایجاد میکند خیلی بیشتر از ۲۵۰ هزار زندانی دیگر است.
علتش هم این است که ارتکاب این جرایم خودخواهانه نیست. برای همین هم نوعی سمپاتی اجتماعی ایجاد میکند و به همین جهت مهم میشوند. در این پرونده‌ها
ادعاهایی مطرح میشود. واقعا یکی از مسائل بزرگ قوه قضائیه و کشور همین است و من واقعا نمی‌دانم چرا هیچکس متوجه آن نیست. نگاه کنید اصلا ریشه خیلی از مشکلاتی که ما در پرونده‌ها داریم در همین تحقیقات مقدماتی است، که وکیل هم حضور ندارد؛ متهم می‌آید و ادعا میکند که شکنجه شدم. خب! اگر از همان لحظه‌ای که بازداشت میشود بازجویی با حضور وکیلش صورت بگیرد؛ هیچکس نمی‌تواند ادعا کند من شکنجه شدم!
سئوال این است که چگونه باید حقیقت را تشخیص داد؟ بالاخره این وسط کسی ممکن است شکنجه شده باشد که نباید حقش ضایع شود، کسی هم ممکن است شکنجه نشده باشد و به دروغ بگوید شکنجه شده، در این صورت هم هزینه برای کشور ایجاد میکند و هم کسی که مستحق مجازات است ممکن است که مجازات نشود. بالاخره اینها همه ریشه در این دارد که در تحقیقات مقدماتی نمی‌گذارند وکیل حضور داشته باشد. قوه قضائیه باید این راه را ببندد ولی نمی‌بندند به صورتی که متاسفانه علیرغم اینکه کشور این همه هزینه داده ولی هنوز روی این موضوع اقدام عملی انجام نشده است.
از سوی دیگر از لحاظ حقوقی هم مهم‌ترین مرحله، مرحله شکل‌گیری پرونده است، وقتی در مرحله شکل‌گیری، حضور وکیل را ممنوع میکنید بعد همه باید تلاش کنند تا مشکلاتی که در این مرحله ساخته شده را برطرف کنند.
بنابراین وقتی مثلا در ماده ۲۶ سند تحول، بحث حق
دفاع را مطرح میکند من معتقدم اصلا قوه قضائیه همین یک مورد را دنبال کند و اساسا کل سند را کنار بگذارد، باز هم خیلی اتفاقات مهمی می‌افتد.
همچنین است در بحث شکنجه که ماده ۲۳ سند به این موضوع اختصاص داده شده است. اگر از همان اول بگذارید وکیل حضور داشته باشد مشکلات عمده‌ای حل خواهد شد. چون حتی در جرایم غیرسیاسی هم مشکلات وجود دارد؛ مثلا فردی قتل کرده بعد می‌گوید من زیر شکنجه بودم و از من اعتراف گرفتند و بعضا هم این ادعاها صحیح است.
از آن طرف نمونه‌هایی هم داشتیم که محکوم، آدم هم کشته ولی ادعا میکند من شکنجه شدم. از این رو به نظرم اگرچه این سند تکرار همان مواد قانونی است ولی اگر قوه قضائیه حتی یکی از این موارد را به صورت عملیاتی و جدی بگیرد و تا انتهای خط برود، حتما نتایج خیلی خوبی به همراه خواهد داشت.
* یک بحث جدی این است که آیا بدنه فعلی دستگاه قضایی اراده و امکان اجرای بخش‌های پیشرو سند تحول را دارند یا نه؟ نظر شما در این خصوص چیست؟
سوال شما دو وجه دارد، یک وجه‌اش به نگاه سنتی که در جامعه ما وجود دارد باز می‌گردد. اینکه نهادهای قدرت را
یک جزیره جداگانه‌ای می‌دانند از جامعه، برای همین وقتی بحث از توانایی‌های بدنه قوه قضائیه می‌کنند، یک چیز مهمی به اسم جامعه و جامعه مدنی در این بحث مفقود است. اصلا توانایی بدنه قوه قضائیه بدون جامعه مدنی، اجازه اجرای چنین چیزی را نمی‌دهد اما در نگاه مدرن‌تر اصلا شما نمیتوانید اینها را از جامعه مدنی جدا کنید، به عبارتی خود اینها بخشی از جامعه مدنی است. در نگاه عادی، یعنی اگر بدنه قوه قضائیه را ما دموکراتیک و امتداد جامعه بدانیم آن وقت مثل خیلی از کشورهای دیگر در دنیا توانایی بدنه قوه قضائیه با توانایی جامعه مدنی تعریف میشود. مانند همین مثالی که الان گفتم، وقتی شما نقد آرای محاکم را تشویق کنید چون یکی از مؤلفه‌های جامعه مدنی مطبوعات هستند، این مساله، توانایی بدنه قوه قضاییه را می‌برد بالا و دست کسانی که عزم اصلاح دارند را باز میکند و به آن ها امید و قوت میدهد. مثلا فرض کنید در خیلی از کشورهای دنیا قوانینی که می‌خواهند وضع کنند را از دل جامعه مدنی عبور می‌دهند. صدها ان‌جی‌او و سازمان مردم‌نهاد هستند و چون آنها کار تخصصی می‌کنند، در قوانین موثرند. مثلا فرض کنید در ماده ۱۲ سند تحول، بحث حق بهره‌مندی از خدمات حقوقی مطرح است. این خیلی بحث مهمی است و شما نمیتوانید یک چنین چیزی را حتی اگر سند قوه قضائیه هم باشد، بر اساس توانمندی بدنه قوه قضائیه عملیاتی کنید. این بحث تنها با اتکا به جامعه مدنی
عملیاتی میشود. از جمله لوازم حق بهره‌مندی از خدمات حقوقی، آن است که کانون وکلا را تقویت کنید، این در حالی است که هم در دوره مرحوم آقای شاهرودی، هم دوره آقای آملی و هم در دوره آقای رئیسی بدترین هجمه‌ها به کانون صورت گرفته است.
این هجمه‌ها از دوره آقای شاهرودی شروع شد، با این ادعا که اصلا چه کسی می‌گوید کانون وکلا باید یک چنین قدرتی داشته باشد؟ در دوره آقای آملی هم که این بحث خیلی شدت گرفت.
البته در دوره آقای رئیسی در این زمینه وعده‌هایی مطرح بود؛ مثلا وقتی آقای مصدق آمد گفت که این چیزی که تصویب شد در خصوص تبصره ماده ۴۸ اشکال دارد! و تعبیر «ننگ قوه قضائیه است» را به کار برد همه خوشحال شدند، گفتند این نشان میدهد سیاست‌ها تغییر کرده ولی باز هم در عمل اتفاقی نیفتاد.
* شما اشکالات مهمی که به کانون وکلا وارد میشود، از جمله اشکال بزرگ ایجاد انحصار را قبول ندارید؟
وقتی می‌گویید حق بهره‌مندی از خدمات حقوقی، لازمه این بحث آن است که شما کانون وکلا را تقویت کنید؛ بله کانون وکلا معایبی دارد، منتهی شما باید معایب را برطرف کنید نه اینکه ریشه‌اش را بزنید، ما می‌گوییم ، نظام
حقوقی سنتی تنبیهی بود، یعنی مثلا هر کسی جرم کرد حذفش کنید و نابودش کنید و… اما نظام حقوقی مدرن رویکرد ترمیمی دارد که اتفاقا من همیشه در بحث‌هایم می‌گویم آن چیزی که با آموزه‌های دینی بیشتر سازگار است همین نگاه ترمیمی است. کسی که جرم هم میکند نباید نابودش کنید باید اصلاحش کنید، در مورد کانون‌ها و شخصیت‌های حقوقی هم همینطور است، اگر کانون وکلا ایراد دارد، ایرادش را برطرف کنید. یک وقتی ما در انجمن دفاع از حقوق زندانیان، در زمان مرحوم آقای شاهرودی یک نامه دادیم به ایشان که در روزنامه‌ها هم چاپ شد. محتوای نامه این بود که چون ما مشکل بزرگی که در زندان‌ها داریم این است که خیلی از زندانیان حقوق خودشان را نمی‌دانند حالا یا وکیل ندارند یا پول ندارند که وکیل بگیرند؛ بر این اساس ما گفتیم به عنوان نهاد قانونی و مدنی مجوزدار از شما تقاضا می‌کنیم اجازه بدهید تا ما یک دفتر حقوقی و یک دفتر مشاوره رایگان در زندان داشته باشیم، به صورت یک اتاق در هر زندان، اگر زندانیانی نیاز به وکیل دارند ما به صورت رایگان وکیل در اختیارشان قرار دهیم.
حق بهره‌مندی از خدمات حقوقی که در سند تحول آمده، یعنی مواردی از قبیل همین، روشن است که شما نمیتوانید این را بدون حمایت جامعه مدنی اجرا کنید، به همین دلیل قوه قضائیه نمی‌تواند توانمندی خود را جدای از همکاری با جامعه مدنی تعریف کند.
یک بخش دیگر هم این است که این توانمندی وقتی در قوه قضائیه محقق میشود که قوه از فشارها و موانع درونی خود آزاد شود. واقعیت این است که در خود قوه قضائیه این پتانسیل در حد خیلی بالایی وجود دارد. الان بیش از ۲۰ سال است که ما به طور فعال با محاکم سر و کار داریم، قبل از آن هم یک جور دیگر سر و کار داشتیم. حتی در دهه ۶۰، بارها ما می‌بینیم خیلی از قضات، قضاتی که خیلی ارزشی هستند– بعضی‌شان را اگر می‌شد اسم برد شما تعجب می‌کردید – ولی همین قضات می‌گویند ما تحت فشار هستیم. بنابراین وجه دوم پاسخ سئوال شما این است که بله؛ این پتانسیل در بدنه وجود دارد ولی موانع و مشکلاتی در سر راه است که نمی‌گذارد این سند به نحو احسن به ظهور برسد، که این را باید برطرف کرد.
* روند کلی رعایت و توجه به حقوق بشر و حقوق شهروندان و روح کلی این موضوع در سند تحول قضایی را چگونه ارزیابی میکنید؟ با این توضیح که در عملکرد دو سال گذشته قوه قضائیه مصادیق مهمی از این جهت مثل تفکیک جرم سیاسی و امنیتی از هم، عفو محکومان امنیتی، ابلاغ سند امنیت قضائی و… وجود داشته؟
مطالبی که در سند تحول آمده عمدتاً مطالبی است که در اسناد حقوق بشری ما هم آمده است. یک وقتی آقای
خاویر پرز دکوئیار دبیر کل اسبق سازمان ملل بیانیه‌ای داده بود و در بیانیه‌اش اصول قانون اساسی ما در فصل سوم را ذکر کرده بود. او گفته بود که اینها نشان میدهد که همه متضمن مفاد اعلام جهانی حقوق بشر است، در واقع می‌خواست بگوید که ما معتقدیم که در قانون اساسی ایران هم مضامین حقوق بشری دیده شده است اما عمل نمی‌شود.
در قانون اساسی ما، حتی در آیین دادرسی ما، خیلی از موادی که وجود دارد کاملا حقوق بشری است، اینها در سند هم آمده پس به لحاظ حقوق بشری سند کاملا قابل دفاع است.
اصلا سند از همین منظر ارزشمند است که ما گفتیم باید از آن استقبال و حمایت کرد. اما مشکل اصلی همین است که چه میزان از آن عملیاتی شده و خواهد شد؟ واقعیت این است که هم زمان با این که سند تحول قضایی رونمایی میشود اما همان زمان اتفاقاتی می‌افتد که در تضاد با مفهوم و روح کلی آن سند است.
* لطفا مثال بزنید.
اینها در سطح افکار عمومی پنهان و پوشیده نیست. جامعه هم می‌داند، مسئول قضایی هم می‌داند. نکته آن است که هیچ اتفاقی نمی‌افتد. مثلا همزمان با اینکه این سند در می‌آید علیرغم اینکه در این سند در مورد بازداشت
و بازجویی و همه اینها، نکات خیلی ارزشمندی دارد اما می‌بینید که دو دانشجوی دانشگاه شریف در زندان هستند. وکلا و خانواده‌هایشان می‌آیند مصاحبه می‌کنند و می‌گویند بالاخره تحقیقات مقدماتی حد و مرزی دارد. خوب حد و مرز آن چرا در اینجا باز است؟
یا همزمان با ارائه این سند موضوع جمعیت امام علی (ع) پیش می‌آید و رای عجیب و غریبی از سوی دادگاه صادر میشود که واقعا خیلی از ضوابط ابتدایی انشای رای در آن رعایت نشده است. نمونه دیگرش برای خود من یک اتفاقی افتاد که انعکاس عمومی هم داشت. خود من هم به دلیل اینکه واقعا خوشایندم نیست که بیایم علنی مطرح کنم اما با افراد زیادی گفتوگو کردم، نامه دادم، جلسه گذاشتم اما به طرز شگفت‌انگیزی می‌بینم که هیچ اتفاقی نمی‌افتد. من برای آقای رئیسی هم نامه نوشتم، می‌گویم آقا من هیچ چیزی بیشتر از همین قوانین نمی‌خواهم؛ می‌گویم یک دفعه غافلگیرانه عده‌ای داخل خانه من برای بازرسی ریختند! در همان حکمی که آوردند برای بازرسی عنوان من را مطلع نوشته است، همانجا فردی هم که آمده اعلام میکند که من نماینده دادستانم، به او می‌گویم آقای نماینده دادستان! تو مگر حقوقدان نیستی، به چه مجوزی می‌توانید مطلع را بازرسی کنید؟ قبول نمی‌کنند! بعد هم به زور عمل می‌کنند. می‌خواهم به عنوان یک نمونه بگویم، البته در حکم هم نوشتند با رعایت احترام و ادب! به او گفتم خود این کار شما فی نفسه بی‌احترامی است، با من
مشکل داشتید یک احضاریه می‌فرستادید من می‌آمدم آنجا یعنی چه که برای بازرسی داخل منزل می‌ریزید؟
این موضوع انتشار عمومی پیدا کرده، رسانه‌ای شده، نامه‌نگاری شده اما هیچ تأثیری نداشته است. اینها همه بعد از انتشار این سند است. آن چیزی که می‌توانست در عمل تاثیرگذار باشد آن بود که به استناد همان سند، قوه قضائیه وارد عمل می‌شد و جلوی بعضی از این کارها می‌گرفت.
واقعیت این است که ما در عمل برایمان روشن شده که در قوه قضاییه فعلی اراده برای درست عمل کردن وجود دارد، خیلی از قضاتی که ما با آنها صحبت می‌کنیم می‌گویند که دل‌شان خون است که چند نفر محدود، آبرو و حیثیت صدها قاضی را در این کشور از بین بردند. خیلی از قضات ما احکامی صادر کردند که برای کشور سند افتخار است. چند وقت پیش دیدم که یک قاضی در شهرستان به استناد قانون اساسی گفته بود این کسی که در وبلاگش فلان مطلب را نوشته، این مصداق حق آزادی بیان است و قابل تعقیب نیست؛ بنابراین بازپرس قرار منع تعقیب برای پرونده صادر کرد. ما واقعا قضات شریف زیاد داریم ولی مساله استقلال قضایی هم بسیار مهم است.
* بدین ترتیب شما روند دو ساله اخیر را در مجموع مثبت و رو به جلو و در جهت اصلاح امور ارزیابی میکنید؟
ببینید من البته متوجه کشمکش‌ها و تفاوت‌ها هستم؛ می‌توانم این را بفهمم که در این دو ساله نسبت به گذشته اتفاقاتی افتاده، مثلا بین ضابطین و دستگاه قضایی کشمکش‌هایی به وجود آمده که قبلا نبوده یا خیلی کمتر بوده، اما نمود و بروز بیرونی‌اش چیز دیگری است. نمود بیرونی‌اش از نظر من آن است که در بعضی حوزه‌ها همچنان در بر همان پاشنه می‌چرخد. مثلا دادستان فرهنگ و رسانه در حضور خود من سال گذشته زنگ می‌زند به بازپرس و توبیخش میکند و می‌گوید به چه حقی دستگاه رایانه فلانی را برده‌اید و تا آخر هفته باید برگردد، اما آن آخر هفته میشود سه ماه دیگر، باز هم خبری نمی‌شود. این نشان میدهد کسانی در قوه قضائیه هستند که می‌خواهند به قانون مقید باشند ولی از آن طرف مقاومت خیلی جدی است.
باید دانست که مشکل برخی ضابطین که مرتبط به این دو سال نیست و در طول سالیان متمادی به گونه‌ای عمل شده که به راحتی نمی‌شود این مشکل را حل کرد. یک بار به یکی از ضابطین گفتم که ما در دهه اول انقلاب خیلی از این مشکلات را داشتیم، منتهی همیشه یک توجیهی هم داشتیم مبنی بر اینکه می‌گفتیم جنگ است و ترور است بالاخره در شرایط جنگی در همه‌جای دنیا وضع متفاوتی را می‌طلبد، هنوز نظام تثبیت و هنوز قوانین نهادینه نشده. گفتم بعد از گذشت این همه سال باید به شما بگویم که
طبق قانون حق نداشتید بازرسی کنید. بعد جواب خیلی عجیبی شنیدم که اتفاقا آن جواب به کار شماها می‌آید، ایشان گفت که شما خودت کلی پرونده و سابقه قانون‌شکنی داری! آمده‌ای اینجا ما را موعظه کنی؟ گفتم این حرف شما کار را خراب‌تر کرد، به دلیل اینکه معنای این حرف شما این است که قانون در مورد کسی که قانون را رعایت میکند باید رعایت شود، در حالی که فلسفه قانون این نیست؛ قانون مال آن فردی است که قانون را نقض میکند. اگر جامعه مرکب از اولیاالله باشد که قانون را رعایت می‌کنند و اصلا قانون نمی‌خواهد، قانون برای جاهایی است که قانون رعایت نمی‌شود و کسانی قانون‌شکنی می‌کنند.
بنابراین فرض بر این است من که روبروی شما نشسته‌ام یک متهم یا حتی مجرم هستم، من به عنوان یک قاتل و یک مجرم می‌توانم به شما یا به حکومت بگویم وظیفه دارید قانون را رعایت کنید. یعنی چون من مجرمم نمی‌توانی قانون را در مورد من رعایت نکنی!
* در سند تحول قضایی چگونه به این مقوله نگاه شده و دستاوردهای سند در این زمینه چه بوده است؟
رویکرد سند تحول از این جهت خوب است. چون سند دنباله همان قوانین و بنایش بر این است که ضابط، ضابط
باشد و قاضی، قاضی باشد. بهمن سال گذشته بعد از این اتفاقی که برای ما افتاد من نامه‌ای برای آقای رئیسی نوشتم. بعد از آن، ایشان یک صحبتی در جلسه شورای عالی قضایی کرد که من نمی‌دانم این صحبت ارتباطی با آن نامه داشته یا نه.
ایشان گفت ما به ضابطین احترام می‌گذاریم، به هر حال این ها دارند خدمت می کنند ما قدردان هستیم ولی ضابطین باید تابع قضات باشند.
اما اینکه ضابطین افراد را در خانه‌های تیمی تحت عنوان دفتر پیگیری ببرند و بازجویی کنند خلاف قانون است. الزاماً باید طبق قانون، بازجویی‌ها در حضور بازپرس باشد اگر این اتفاق بیفتد که در سند هم همین است بخشی از مشکل حل میشود.
این که قانون اینقدر تاکید دارد یک مبنای خیلی درستی دارد؛ مبنایش این است که از لحاظ حقوقی اصل بر برائت است، یک قاضی و حقوقدان اصل برائت را می‌فهمد. اصل بر این است که فرد بی‌گناه است مگر خلافش ثابت شود. بنابراین در دوره مقدماتی هم تا زمانی که فرد محکوم شناخته نشود تنها یک متهم است. اما براساس دیدگاه امنیتی، اصل بر سوءظن است مگر آنکه خلافش ثابت شود. این دو دیدگاه آنقدر متضاد است که باید گفت اگر دیدگاه ضابط حاکم شود چیزی به نام قانون و نظام قضایی باقی نمی‌ماند ولی اگر این نگاه در خدمت سیستم سیاسی و قضایی باشد، می تواند مفید باشد.
در سند تحول بندهایی در مورد دوره تحقیقات مقدماتی و تشکیل پرونده و رعایت حقوق زندانی مطرح شده که خوب است. دقت کنید! مصیبتی که در تمام این سال‌ها داشته‌ایم و هنوز هم وجود دارد آن است که دوره تحقیقات مقدماتی یعنی دوره‌ای که فرد محکوم به اصل برائت است و فعلاً در مرحله تحقیق قرار دارد تا رای برای او صادر شود – که البته اگر رای هم صادر شود تا قطعی نشود اجرا نمی‌شود – ولی شرایط برای متهم به مراتب شدیدتر از دوره مجازات برای متهم و محکوم است. یعنی اینقدر افراد در دوره تحقیقات مقدماتی اذیت میشوند که آرزو می‌کنند که زودتر تحقیقات تمام شده و به بندعمومی منتقل شوند. خب! این کی باید حل شود؟ در حالی‌که در قوانین هم است ولی هنوز که هنوزه این مشکل وجود دارد.
* در دو ساله اخیر، قوه قضائیه شعار اصلاحات بنیادین و تحول در رویکردهای سابق را داده و در عمل هم آن را پیگیری کرده است. برای این موضوع گام‌هایی هم برداشته شده، مثل مواردی که در سند تحول قضایی اشاره و اجرایی هم شده است. احساس کلی‌تان به عنوان یک فعال حقوق بشر نسبت به این بحث و اصلاحات انجام شده در قوه قضائیه چیست؟
چون من قوه قضائیه را کاملاً می‌شناسم و به شیوه‌های
مختلفی با آن سر و کار داشتم، عمق مشکلاتش را هم می‌دانم. بنابراین این را کاملاً می‌فهمم که پروژه اصلاح در قوه قضائیه پروژه خیلی زمان‌بری است. اینقدر مشکلات پیچیده است که حتی برخی معتقدند حضور آقای رئیسی برای تحقق سندها و وعده‌هایش در یک یا حتی دو دوره کفایت نمی‌کند تا بخواهد این رویکرد را به ثمر برساند و حداقل سه یا چهار دوره در قوه قضائیه لازم است که کارها به نتیجه برسد. البته در این دو سال موانع بسیار سختی برای تحول در قوه قضائیه مطرح بوده است.
برخی ضابطین، نیروهای سیاسی که از همه جا می خواهند در قوه قضائیه دخیل باشند و اثر بگذارند، تازه منهای جریانات فسادی که از طریق رشوه و اینها می‌خواهند تاثیر بگذارند. اما وقتی که رویکرد جدید در قوه قضائیه از سوی آقای رئیسی مطرح شد خیلی از کسانی که مخالف سرسخت آقای رئیسی هم بودند از آن رویکردها استقبال کردند و خوشحال شدند. امیدوارم با رفتن آقای رئیسی به دولت این رویکرد مثبت متوقف نشود و نفر بعدی که ریاست قوه را بر عهده می‌گیرد همین مسیر را با قوت ادامه دهد.
در این دو سال از حق نگذریم اتفاقات خوبی هم افتاده است. در تمام ادوار گذشته عفوهایی که اعلام می‌شد – گرچه از لحاظ قانونی هیچ منعی وجود نداشت – اما زندانیهای سیاسی و امنیتی از آنها حذف می‌شدند. در حالی‌که موجباتی وجود داشت که آنها حتی اولویت داشته باشند.
ببینید از لحاظ قوانین ایران هم کسانی که مرتکب جرائم شرافتمندانه میشوند اینها امتیاز باید برایشان قائل شد. اصل ۱۶۸ قانون اساسی برای جرائم سیاسی و مطبوعاتی امتیاز قائل شده و هیات منصفه دادگاه را الزامی کرده است. معنایش این است که قانون‌گذار که قانون اساسی را وضع کرده گفته حتی در جرایم سیاسی حتی اگر مرتکب جرم شدند باید یک مزیتی برایش قائل شویم. اما در تمام ادوار گذشته برعکس بوده است. دزد و قاچاقچی همه مشمول عفو می‌شدند ولی در مورد زندانیان سیاسی قطره‌چکانی این اتفاق رقم می خورد اما در این دوره این اتفاق افتاد و این اتفاق خوبی بود که برای اولین بار رخ داد و ما دیدیم که تعداد زیادی از محکومین امنیتی مشمول عفو شدند. این به نظرم می‌تواند نمونه رویکرد عملی اتفاق خوب در قوه قضائیه باشد.
* رویکرد اعلامی و اجرایی قوه قضائیه در زمینه مبارزه با مفسدین اقتصادی و دانه درشتها را چگونه ارزیابی میکنید؟ در این دوره با مفسدین از جناح‌ها و گرایش‌های مختلف و متنوعی برخورد شده و روند برخوردها هم از داخل خود قوه و مشخصا پرونده آقای طبری آغاز شد.
البته این بحث به نظرم بیش از این که به قوه قضائیه مربوط شود به کل سیستم و حاکمیت مربوط میشود. من از ابتدایی که بحث مبارزه با فساد اقتصادی مطرح شده با
این نحو مواجهه با آن مشکل داشته‌ام. مشکل من این بوده که کلاً معتقد بودم که در واقع خود این شیوه مبارزه با فساد متضمن یک فساد پنهان خیلی بزرگ است. یکی دو بار هم در مقالات برای روزنامه‌ها نوشتم. به این معنی که این نوع برخورد با فساد، فساد را منحصر میکند به فساد اقتصادی در حالی که فساد بزرگ‌تری که وجود دارد و فساد اقتصادی هم از آن جا ناشی میشود، فساد سیاسی است. بالاخره فساد در قدرت مساله مهمی است. وقتی منطقه ممنوعه انتقاد به وجود بیاید، شما نمیتوانید وارد شوید. نه می‌توانید حسابرسی کنید؛ نه سوال کنید و نه انتقاد کنید که اینجا فساد وجود دارد. هر جایی که تبدیل به منطقه ممنوعه شد همان جا تبدیل میشود به کانون فساد و سرنخ فساد اقتصادی هم به همان جا می‌رسد.
معتقدم اگر مساله را اصولی‌تر و کلی‌تر ببینید مشکل حل میشود. از جمله فساد در قدرت و توزیع نابرابر قدرت. خیلی از این فسادهای اقتصادی از دل دولت بر می‌آید، چرا؟ چون ناشی از همین امتیازهای ویژه‌ای است که در کانون‌های قدرت است و باید از سرچشمه مشکل را حل کرد.
* تفاوت‌های دوره ریاست آقای رئیسی با رویکردهای قبلی در قوه قضائیه را چگونه ارزیابی میکنید؟
تفاوت‌ها به نظر من بیشتر جنبه‌های شخصی است که میان افراد است. شیوه‌هایی که آقای آملی داشت در این دوره اخیر این شیوه‌ها نبود. البته از جنبه رویکردهای اعلامی هم رویکردها متفاوت است. ولی خوب در عمل یک اتفاقاتی باید می‌افتاد که هنوز نیفتاده است.
*یکی از محورهای مهم تحول در دستگاه قضایی در طول ۲ سال گذشته بحث اقدامات اصلاحی در رابطه با زندانیان و زندان‌ها بوده، این مسیر را چقدر موفق ارزیابی میکنید؟
در زندان‌ها ما چند مساله داریم، خرده فرهنگ زندان و زندانیان که البته متاثر از زندانبانی و شیوه‌های زندانبانی است. یک بخش دیگر مربوط به آیین‌نامه سازمان زندان‌ها است. آیین‌نامه جدید ۱۴۰۰ که ابلاغ شد نسبت به آیین‌نامه‌های قبلی خیلی بهتر است ولی یک اشکالاتی هم دارد. یک مساله مهم هم در مورد زندان‌ها که مسئله اصولی‌تری هم هست آن است که معتقدم باید زندان را از قوه قضائیه منفک کرد. چون یکی از مشکلاتی که وجود دارد آن است که سیستم قضایی دارد هزینه چیزی را میدهد که لزومی ندارد. نیازی نیست مرحله اجرای حکم منطقاً و قانوناً در اختیار قوه قضاییه باشد چرا که مشکلاتی دارد که بی‌دلیل به قوه قضائیه تحمیل میشود. از مسائل اقتصادی و مالی تا مسایل دیگر.
من چند سال پیش چند تا گزارش از زندان داشتم که
خیلی گزارش‌های دردناکی بود. از بحث مشکلات زندانیان، تغذیه، درمان، زندانیان سرپرست خانوار و… . قرار گذاشتم با یکی از مدیران خوب سازمان زندان‌ها و مشکلات را به او گفتم. البته همان جا زنگ زد به مدیر زندان اوین و فی‌البداهه مساله را پیگیری کرد، منتهی یک جمله‌ای گفت که این مهم است، گفت که ما بودجه‌مان یک هفتم شده است. قبلاً با آن بودجه‌ای که داشتیم نمی‌توانستیم زندان را اداره کنیم و این مشکلات را داشتیم. حالا تعداد زندانی همان است طبیعتاً مشکلات ما هم حداقل میشود ۷ برابر.
* جمع‌بندی عملکرد قوه قضائیه فعلی برگرفته از نکات مثبت و منفی، چه برآیندی برای شما به وجود می‌آورد؟
به نظر من در دوره جدید احیای فعالیت‌های مرکز رسانه قوه قضائیه اتفاق خوبی بوده چون نشان‌دهنده توجه به افکار عمومی است. اینکه اگر در شبکه‌های اجتماعی چیزی مطرح میشود از طریق مرکز رسانه قوه قضائیه منعکس شده و پیگیری میشود فی‌نفسه مطلوب است. من در مقاله‌ای هم نوشتم. البته یکی از دوستان با من تماس گرفت و گفت آقای باقی شما داری یک وجه از قضیه را می‌بینی؛ یک وجه دیگرش این است که مرکز رسانه قوه قضائیه در واقع درصدد جمع‌آوری اطلاعات است تا گرا بدهد که با چه کسانی باید برخورد شود.
* واقعا رویکرد مرکز اینگونه نیست. کاملا رویکرد تعاملی و حمایتی و ارائه و بازتاب فضای رسانه‌ای به مقامات عالی قوه قضائیه مطرح است.
بله؛ به نظرم خود این که مرکزی درست شود که به این توجه بدهد که در رسانه‌ها چه می‌گذرد و واکنش به آن نشان داده شود، خیلی خوب است. اما از جمله نکات منفی آن است که بالاخره علیرغم رویکردهای اعلامی مثبت در، در برخی بخش‌ها بر همان پاشنه قبلی می‌چرخد و نیاز به اصلاحات جدی است.
واقعیت این است که ریشه بسیاری از مشکلات ما در حوزه قضایی به مساله استقلال قوه قضاییه بر می‌گردد. در قانون اساسی ما قوه قضائیه به گونه‌ای تنظیم شده که استقلال در آن امکان‌پذیر نیست. تا در کشور قوه قضائیه مستقل نباشد امکان تحقق عدالت نیست و این استقلال علیرغم این که محتاج آن بود که در قانون اساسی اصلاح شود، اما می‌شد تا با شیوه هایی به آن سمت رفت. مثلاً فرض کنید اگر می شد که در قانون ذکر شود که روسای قوه لزوما از درون قوه قضائیه باشند این قدمی مثبت در جهت استقلال قوه قضائیه بود.
بالاخره ما این همه قاضی عالی‌رتبه داریم؛ وقتی اینها هیچ نقشی در انتخاب رئیس قوه قضائیه که با سرنوشت قوه و قضات سرکار دارند نداشته باشند، کارها مختل میشود.
این ها را می‌شد به شکلی طراحی کرد که هیچ منافاتی هم با قانون اساسی نداشته باشد.
لینک اعتماد آنلاین
https://etemadonline.com/content/500386
کانال گفتارهای باقی
https://t.me/emadbaghi
