عمادالدین باقی
راديو المانDWجمعه7/12/1383 برابر با25/2/2005
مصاحبه‌گر: كيواندخت قهارى
سازمانهاى حقوق بشر وشهروندى در ايران پايه‌هاى رشد فرهنگ دموكراتيك‌اند. با سازمانهايى چون”انجمن دفاع از حقوق زندانيان” است كه فرهنگ حقوق بشر در ايران ميتواند گسترش بيابد. اما در حاليكه گاه زير فشار بينالمللى به نهادهاي جهانى اجازه رسيدگى به وضعيت حقوق بشر در ايران به صورت محدود داده ميشود، در عمل جلوى كار موثر سازمانهاى حقوق مدنى در ايران گرفته ميشود. صداى آلمان در اين رابطه مصاحبه‌اى دارد با عمادالدين باقى، روزنامه نگار و بنيانگذار سازمان دفاع از حقوق زندانيان.
دويچه‌وله: آقاى عمادالدينباقى، شما از بنيانگذاران «انجمن دفاع از حقوق زندانيان» هستيد كه در آذر ماه ۱۳۸۲ تاسيس شد. خواهش مى‌كنم نخست به اختصار از هدف‌هاى انجمن براى شنوندگان ما بگوييد.
عمادالدين باقى: هدف انجمن همانطور كه در نام انجمن نهفته است و در اساسنامه آن هم ذكر شده، دفاع از حقوق زندانيان است و اين را با روش‌هاى مختلفى مثل كسب اطلاع، ارائه گزارش، صدور بيانيه، نامه‌نگارى با مسئولين، اخذ وكيل براى متهمين و روش‌هاى مختلفى انجام مى‌دهيم. هدف‌هاى بعدى هم در اساسنامه ذكر شده مانند ارائه خدمات فرهنگى به زندانيان، خانواده آنان يا خدمات رفاهي و بهداشتى در حد توان و بضاعت. اما تاكيد اصلى انجمن، بر دفاع از حقوق زندانيان است.
دويچه‌وله: آقاى باقى، آيا مقامات دولت ايران به شما اجازه برقرارى ارتباط با زندانيان را مى‌دهند كه شما بخواهيد به اين هدف‌ها برسيد؟
عمادالدينباقى: متاسفانه به ما چنين اجازه‌اى نمىدهند. حتى به دعوت ما براى شركت در بعضى از نشست‌هاى انجمن، (نشست‌هاى عمومى) هم پاسخ مثبتى ندادند و شايد بيم دارند كه با اين دعوت‌ها يا حتى پاسخ مثبت دادن، اين نهاد را به رسميت بشناسند. حال آنكه وقتى كه يك نهادى توسط جامعه و نيروهاى موثر داخلى، سازمانهاى بينالمللى حقوق بشر به رسميت شناخته شده باشد، آن وقت اين دستگاه‌ها نبايستى خودشان را از چنين اعتبارهايى محروم بكنند و شكاف را بين خودشان و جامعه مدنى بزرگتر بكنند. ضمنا ”سازمان زندانها“ كه دست ما نيست تا ما بتوانيم كارى را مستقيما براى زندانىها انجام بدهيم. لذا ما هدف‌هايى را تعيين كرديم كه پيگيرى اين هدف‌ها وابسته به اذن سازمان زندانها و دولت نباشد، يعنى كارهايى كه در قلمرو دخالت و ممانعت آنها قرار نگيرد. مانند همين كارهايى كه قبلا اشاره كردم. مثلا فرض كنيد براى گرفتن وكيل، سازمان زندانها يا هيچ مقامى نمى‌تواند جلوگيرى بكند. اين يك كار كاملا مدنى است كه در اختيار خودمان است. خيلى از كارها هست كه ما مى‌توانيم انجام بدهيم و مستلزم اين نيست كه يك دولتى يا دستگاهى يا نهاد دولتى به ما اجازه بدهد يا ما را از آن محروم بكند.
دويچه‌وله: اخيرا مورد اعتصاب غذاى زندانيان سياسى در زندان رجايى‌شهر كرج پيش آمد. از جمله خواست‌هاى زندانيان اين بود كه ميان زندانيان عادى نباشند و شأن آنها به عنوان زندانى سياسى حفظ شود. شما در اين زمينه چه فعاليتى داشتيد و اگر داشتيد با موانعى هم مواجه شديد؟
عمادالدين باقى: واقعيت اين است كه ما هيچ كارى نمى‌توانستيم انجام بدهيم و موانع ما همان چيزهايى است كه قبلا هم گفتم. مثلا فرض كنيد، ما وقتى اخبارى از داخل زندان مى‌شنويم بايستى ابتدا تحقيق كنيم و بعد در مورد آن تصميم بگيريم يا موضع‌گيرى كنيم. اما ما قادر به اين كار هم نيستيم. بخاطر اينكه اجازه نمىدهند ما به زندان مراجعه كنيم، با زندانىها ملاقات كنيم و آن چه كه در بيرون منتشر شده را از نزديك مورد بررسى قرار دهيم. بنابراين تنها راهى كه برايمان مى‌ماند اين است كه از خانواده‌ها سئوال بكنيم. كمااينكه درجريان اعتصاب زندانيان در رجايى‌شهر از بعضى خانواده‌ها سئوال كرديم يا وكيل يكى از زندانىها را كه از طرف انجمن تعيين شده، فرستاديم به ملاقات يكى از آنها تا از نزديك كسب اطلاع بكند. نظرات خودمان را هم به آنها منتقل كرديم. در هيات مديره انجمن روى اين موضوع بحث كرديم. سخنگوى انجمن هم در اين زمينه اعلام موضع كرد و روز گذشته هم خود من در نشستى كه داشتيم در دانشكده بهداشت دانشگاه تهران يك اشاره‌اى به اين موضوع كردم. در اين زمينه هم برنامه‌اى را براى آينده تدارك خواهيم ديد، حالا بصورت كنفرانس يا نشست يا بحث جدى در مورد وضع طبقه‌بندى زندان. اميدواريم كه سازمان زندانها و مقامات قضايى زودتر اين مسئله را رفع بكنند و اصلا نيازى به تدارك هيچ برنامه‌اى از سوى ما نباشد.
دويچه‌وله: آقاى باقى، آيا سازمانهاى بينالمللى حقوق بشر راحت‌تر مى‌توانند در اين زمينه وارد عمل و گفتگو با دولت ايران بشوند؟
عمادالدينباقى: به هر حال تجربه چند سال اخير نشان داده كه همين طور است. يعنى در اين چند سال اخير كه فشارهاى بينالمللى در زمينه حقوق بشر افزايش پيدا كرده، مسئولان دستگاه قضايى حتى در مواردى خودشان پيش‌قدم شدند و از آنها دعوت كردند براى بازديد از زندانها و البته ما خيلى استقبال مىكنيم. اين را به فال نيك مى‌گيريم و حركت مثبتى مى‌دانيم. در عين حال معتقديم براى نظام سياسى هم زيبنده نيست. بخاطر اينكه اين حاكى از فشارپذيرى است و نشان مىدهد كه دولت‌مردان از فشارها و نارضايتيهاى داخلى چندان حساب نمى‌برند. اما بيشتر تحت تاثير فشارهاى خارجى هستند. در حاليكه اين معادلات داخلى است كه تعيين كننده است و يك نظام حكومتى بايد پايگاه داخلى خودش را مستحكم‌تر بكند. منتها نكته ما اين است كه وقتى قوه قضائيه به سازمانهاى بينالمللى اجازه حضور و نظارت مىدهد، در ضمن اين اجازه‌ى حضور محترمانه و با اقتدار آنها يك مجوزى براى نظارت نهفته است. يعنى امر نظارت را پذيرفته‌اند. بنابراين خود اين حركت مى‌تواند مجوزى باشد براى اينكه نهادهاى داخلى هم بتوانند سركشى بكنند به زندانها. بعد سئوال ما اين است كه اگر فرض كنيد اجازه بدهند كه نهادهاى داخلى هم مانند سازمانهاى بينالمللى حضور پيدا كنند، اولا ديگر نيازى به دخالت يا نظارت آن سازمان‌ها نخواهد افتاد. ثانيا اگر ما هم بعد از بازديد از زندانها گزارشى بدهيم كه بخشى از اين گزارش منفى باشد، منفى‌تر از گزارشى كه ناظرين حقوق بشر از خارج منتشر مى‌كنند، نخواهد بود. چطور شد آن ها مى‌توانند بيايند بازرسى كنند. حتى گزارش منفى هم بدهند، اما نهادهاى داخلى نتوانند اين كار را انجام دهند.
دويچه‌وله: آقاى باقى، آيا واقعا به نهادهاى بينالمللى اجازه نظارت مى‌دهند يا تنها مى‌خواهند نمايشى بدهند؟ چون از نظارت اين را مى‌فهميم كه بشود مدام و بدون اعلام قبلى سر زد و سركشى كرد؟
عمادالدينباقى: دو تا مقوله را بايد جدا كرد. بنظر من نفس پذيرفتن اين نظارت يك حركت مثبت و يك گام به جلو است. يعنى همين كه ما مى‌پذيريم ديگران بيايند و در كارهاى ما نظارت بكنند. بحث بعدى اين است كه اين نظارت چقدر نظارت واقعى يا نمايشى است كه به اعتقاد من اولا استنباط افكار عمومى اين است كه اين نظارت‌ها نمايشى است و از طرفى هم همانطور كه ما اطلاع داريم معمولا كسانى كه به ايران مىآيند و براى سركشى از زندانها مراجعه مى‌كنند. اينها به همه جاى زندان نمى‌روند. اينها را به همه جا نمى‌برند. در واقع حكايت، حكايت فيل داستان مولانا است كه در تاريكى يك كسى به خرطومش دست مىكشيد و آن را ناودان مى‌دانست، يك كسى به گوشش دست مىكشيد، آن را فرض كنيد بادبزن مى‌دانست. در حاليكه واقعيت چيز ديگرى بود. به هر حال اين بازديدها هدايت شده و كاناليزه شده است. خود آن كسانى هم كه مىآيند به ايران و اين سركشىها را انجام مى‌دهند، باور نمى‌كنند كه آنچه كه بايد مشاهده بكنند، مشاهده كرده‌اند. خود آنها هم گاهى بر زبان مى‌آورند كه اينها نمايشى است و تلقى داخلى و خارجى اين است كه اينها يك نوع فشارپذيرى است. به همين جهت است كه ما معتقديم، اگر آن توام باشد با اجازه نظارت به نهادهاى داخلى، براى نظام جمهورى‌اسلامى، اجازه دادن به نظارت براى سازمانهاى بينالمللى هم يك امر وزين‌تر و ارزشمند‌ترى خواهد بود. ما فكر مىكنيم كه اگر نهادهاى مدنى در داخل نظارت بكنند بهتر است. بدليل اينكه به هر حال ما در تماس مستمر هستيم. امكاناتى ما در اختيار داريم كه سازمانهاى بينالمللى حقوق بشر ندارند. ما امكان تحقيق داريم. همين الان كه به ما اجازه نظارت و حضور را در زندانها نمىدهند، اطلاعات ما بمراتب دقيق‌تر از آنهاست. چون ما با وكلا، با خانواده‌ها، با زندانيان ديگر و حتى با برخى زندانبانها مى‌توانيم تماس داشته باشيم. حتى در خود قوه قضائيه يكدست نيست. بسيارى از قضات و افراد هستند كه اينها ديدگاه‌هاى خوبى دارند و حاضرند با فعاليت‌هاى حقوق بشرى و نهادهاى مدنى همكارى بكنند و همكارى مى‌كنند. به هر حال ما در متن هستيم و ما بهتر از ناظرين خارجى مى‌توانيم ادعاى زندانى يا زندانبان را ارزيابى كنيم و اينكه هر كدام چقدر درست است يا نيست و اگر ما بتوانيم نظارت كنيم ديگر رييس قوه قضائيه هم شكايت نمىكند از اينكه مطلع شده است بيست سال است كسى در بازداشت موقت بسر مى‌برده و او خبر نداشته است. در جوامع دمكراتيك هم اساسا نهادهاى مدنى در حكم زبان مردم و چشم مسئولانند. يعنى آن چيزهايى كه مسئولان نمى‌بينند را مى‌بينند و به آنها گزارش مى‌كنند. خواسته‌هاى مردم را نيز بصورت يك جريان نيرومند اجتماعى و موثر مطرح مى‌كنند.
دويچه‌وله: آقاى عمادالدينباقى، از اينكه وقتتان را در اختيار ما قرار داديد بسيار سپاسگزارم.
عمادالدین باقی
