عنصر اصلی حکمرانی خوب ، منافع عامه است که در سیاستهای کشور مفقود است

عمادالدین باقی در گفتگوی اختصاصی با بهار:

عنصر اصلی حکمرانی خوب ، منافع عامه است که در سیاستهای کشور مفقود است

روزنامه بهار، سال بیست و چهارم، ش1136 چهارشنبه 29 اردیبهشت1400/ 7 شوال 1442/ 19 می 2021 صفحه 1و4

واقعیت اجتماعی کشور یک سرخوردگی ایجاد کرده و مردم عادی حرفی را می زنند آن اینکه ما از دوم خرداد آمده ایم و رسما اعلام کرده ایم که با انتخاب این شخص می خواهیم به سیاست هایی که تا کنون بوده نه بگوییم

عمادالدین باقی یکی از سرشناس ترین فعالین حقوق بشری است که فعالیتها و تالیفاتی در این حوزه داشته است. اما او به مسائل ایران و مناسبات بین المللی نیز بیگانه نیست لذا در گفتگویی نظر او را در خصوص انتخابات آتی ریاست جمهوری و همچنین رابطه میان ایران و آمریکا را به بحث کشانیدم تا نظر او را در این خصوص جویا بشیم. او از ورود به حوزه سیاست به نحوی که جایگاه حقوق بشری اش را تحت الشعاع قرار دهد پرهیز می کند لذا به خاطر اصرار ما به این موضوعات هم از همان زاویه حقوق بشری پرداخته است. آنچه در ادامه می آید دیدگاههای عمادالدین باقی در همین خصوص و تبیین و تحلیل وضعیت ایران، نظام انتخابات در کشور و رابطه بین ایران و آمریکاست.

* دو موضوع انتخابات و مذاکرات برجام مباحث داغ این روزهاست. در ابتدا به نظر شما ریشه اصلی منازعه بین ایران و آمریکا چیست؟

– پرداختن به مسائل سیاسی زیاد در حیطه کاری من نیست. چون من بلحاظ پژوهشی و نگارشی و عملی دلبسته موضوعات حقوق بشری هستم عملا تمایلی در ورود به مسائل سیاسی ندارم لذا به این مساله هم از همین دریچه وارد می شوم. در مباحث حقوق بشری مساله ای داریم تحت عنوان «حکمرانی خوب» که یک سری شاخص هایی دارد. یکی از شاخص ها این است که در حکمرانی خوب اساس تصمیم سازی ها ، قوانین و رفتارها بر مبنای منفعت عمومی است. «هزینه-فایده» تان «هزینه-فایده» شخصی نیست و نفع عمومی باید تصمیم بگیرد.

یک دلیل اینکه چنین معضلی بین ایران و آمریکا وجوددارد؛ این است که چنین مبنایی درتصمیم سازی ها وجود نداشته است. ما الان این نوع رابطه ای که با دنیا داریم چقدربه سود مردم هست یا نیست؟ اصلا مطرح نیست. در سال 1358مساله ای بین ایران و آمریکا بود که آن را به یک مساله حیثیتی و ایدئولوژیک تبدیل کردند. جالب است که این مسئله هم اشغال سفارت امریکا در ایران بود نه سفارت ایران در امریکا. 40سال است همچنان اشغال سفارت آمریکا ادامه دارد. درباره ادامه ماجرای اشغال سفارت، بعضی افرادی که این کار را کردند عنوان می کنند؛ این برای همان دوران بوده است و در سه دهه گذشته که سکاندار سیاست خارجی، دیگران بوده اند، ولی به هر حال نمی توان انکار کرد که شرایط کنونی هم تا حدی از تبعات آن است.

برخی موثرین اشغال سفارت امریکا هم گرچه در سه دهه گذشته تعیین کننده سیاست خارجی نبودند اما مهم این است که هنوز از همان اقدام دفاع می کنند. همین سال گذشته اقای خوئینی ها مصاحبه ای کردند و به جد و قاطع از اشغال سفارت دفاع کرد و این نشان می دهد همچنان به اقدام شان در اشغال سفارت معتقدند. اما درست می گویند که اگر در سه دهه گدشته نیروهای مسلط حاکمیت می خواستند می توانستند راه دیگری را بروند. نظر من این است که بلحاظ حقوق بشری یک مولفه اساسی حکمرانی خوب که «نفع عامه» است در حکومت ما مفقود است. همین الان دارم فکر می کنم که حتی به نفع خود حکومت هم نیست. کوبا با آمریکا درگیری فیزیکی هم داشتند اما سفارتشان دایر بود و یا چین رقیب بزرگ آمریکاست و آمریکا یی ها معتقدند که تهدید اصلی چین، سپس روسیه و بعد ایران است و ایران را اولویت سوم می دانند اما سفارتهای شان در کشورهای شان دایر هستند. مسئولان جمهوری اسلامی گاهی حرف هایی می زنندکه معلوم نیست با کدام منطقی خودشان را مجاب می کنند.

به عنوان مثال اگر کودتای 28 مرداد دلیل این رفتارشان باشد که اولا عده ای شخصیت های مورد قبول همین حکومت مانند ایت الله کاشانی از کودتای28مرداد حمایت کردند. ثانیا آمریکایی ها چند بار رسما از ایران عذرخواهی کرده اند. این در حالی است که در ویتنام 20 سال جنگ بود که 16 سالش با آمریکا بود. حجم بمبی که در ویتنام ریختند، بیش از کل بمبی بود که در جنگ جهانی دوم ریخته شد و بیش از2میلیون آدم کشته شد. فردای روز جنگ، سفارت هایشان برقرار بود ومناسبات اقتصادی داشتند و در حال حاضر رشد اقتصادی ویتنام از 8 بالاتر رفته است.اگر قرار باشد به دلیل اتفاقاتی که افتاد شما یک دشمنی تاریخی داشته باشید بنابراین ویتنام نیز نباید هیچ رابطه ای می داشت.

اگر مباحث دینی و سنت پیامبر را در صلح با مشرکان هم کنار بگذاریم این سیاست بخش مسلط قدرت در ایران به هیچ عنوان قابل توجیه و عقلانی نیست. البته بعضی ها با دیدگاهی سیاسی که نظریه توطئه را قبول دارند، نظر دیگری داشته و می گویند این ها همه سازماندهی شده و با برنامه ریزی هستند. عده ای ازاول قرار بوده ایران را به همین جا برسانند و به نفع اسرائیل تمام بشود. موقعیتش در منطقه تثیت شود یا به نفعروسیه تمام بشود، دلایل سیاسی هم می آورند، اینکه چقدردرست است یا نه باید تحقیق شود؛ ولی آن چیزی که از نظر من مهم است این هست که درحکومت ایران آن قدر«نفع عامه» غایب است که حتی نفع خود حکومت نیز غایب می شود. الان اگر مشکل ایران با آمریکا حل بشود اصلا بحث اقتصادی نیست، فردای بهبود روابط تهدیدات منطقه ای برچیده می شود. کشورهایی مانند امارات،کویت، بحرین و این هایی که قبلا در منطقه زیر سایه ایران بودند سرجایشان می نشینند و در منطقه چیزی به عنوان تهدید نخواهید دید. با مشکلی به عنوان تجزیه طلبی در سیستان و بلوچستان،آذربایجان،کردستان، خوزستان هم مواجه نخواهید بود، پاره ای از موانع مهم و موجد مشکلات اقتصادی برطرف خواهند شد و شیوخ منطقه سر جایشان می نشینند. تلویزیون های اپوزیسیون برون مرزی تعطیل می شوند. بی بی سی رسانه ای هست که نزدیک به صد سال سابقه فعالیت دارد ولی رسانه هایی مانند اینترنشنال تعطیل می شوند اما شما با یک حکومتی طرفید که نه نفع خودش را لحاظ می کند نه نفع عامه را.

* چه اتفاقی افتاد؟ آیا ما واقعا می ترسیم؟ اگر ما به آن مرحله بلوغ سیاسی، اجتماعی، اقتصادی رسیده ایم ترسی نداریم؛ چرا مذاکره نمی کنیم؟چرا مذاکره را باتصمیم و سازش اشتباه می گیریم؟ این حلقه مفقوده چیست؟

– ما یک مزیت هایی داریم و مزیت های نسبی مان را کنارگذاشته ایم ومی خواهیم به دنبال مزیت هایی باشیم که یا برای ما دست نیافتنی هستند یا اگر دست یافتنی باشند بسیار پر هزینه است.اگر هم با آن هزینه دست یافتنی شد خیلی موازنه قدرت تغییر نمی کند. با هزینه های سنگینی می خواهید مزیتی را مثلا در حوزه موشک ایجاد کنید که اولا وقتی موفق هم بشوید از لحاظ دانش فنی هنوز عقب تر هستید و یا اصلا فرض کنید هم طراز آنها هم شدید. چه چیزی را می خواهید حل کنید؟ اولویت، باید بهره مندی از مزیت های طبیعی ایران باشد که یکی از انها مزیت جغرافیایی ایران است. موقعیت جغرافیایی ایران از نظراستراتژیک یک موقعیت بی نظیراست. مزیت اقتصادی یا نفت، گاز و معادن که در حال خام فروشی هستند؛ اگربه صورت فرآوری شده استفاده بشوند، یک قدرت اقتصادی در دنیا می شوید. الان در دنیا بیشتر از طریق روابط اقتصادی روی یکدیگر اثر گذاری دارند. آمریکا و چین رادر نظر بگیرید، چین با یک تصمیم می تواند بازار آمریکا را بهم بریزد. همان طور متقابلا آمریکا می تواند با یک تصمیم اقتصادی چین را بهم بریزد، چرا چون از طریق همین مراودات اقتصادی که با هم دارند می توانند یکدیگر را کنترل کنند. الان ما اگر با کشورهای اروپایی رابطه داشته باشیم،ایران می تواند یک جایی خواسته خود را به آن ها دیکته کند ولی الان هیچ مزیتی وجود ندارد.

یکی دیگر از مزیت های بزرگ ما فرهنگ و زبان ما است. مساله ایران فرهنگی وسیع تر از ایران جغرافیایی است. هند، پاکستان، تاجیکستان و افغانستان و حتی عراق و …که ایران قدیم شامل اغلب این ها می شد. هنوز در هندوستان کتیبه های فارسی دیده می شود. اگر جمهوری اسلامی روشی را پیش می گرفت که یک نظام آبرومند و دوست داشتنی را ایجاد می کرد ما می توانستیم در همان هندوستان زبان فارسی را احیاء کنیم. درپاکستان، افغانستان، تاجیکستان و…این یک قدرت عظیم فرهنگی را ایجاد می کرد.این کار تبعات اقتصادی داشت. وقتی انگلیسی ها زبانشان را بین المللی می کنند این فقط یک موضوع فرهنگی نیست بلکه قدرت اقتصادی را نیز در برمی گیرد. درست است که می گویند آمریکا از نظر دانش فنی از همه کشورها جلوتر است اما این دانش فنی به تنهایی کافی نیست زبان هم عامل موثری در بسط نفوذ است کشورهایی مثل آلمان و ژاپن هم دانش فنی بالایی داشتند اما به دلیل محدودیت های زبانی شان نتوانستند به اندازه توانایی شان در دانش فنی، بازار جهانی را تصرف کنند و وقتی که توانستند به دلیل این بود که محصولات خود را بر زبان انگلیسی سوار کردند و محصولات صادراتی شان معمولاً دو زبانه است. به همین دلیل مسیله زبان اهمیت دارد. ما می توانستیم با احیای زبان فارسی در قلمرو ایران فرهنگی یک بازار اقتصادی دو سه میلیارد نفری داشته باشیم که یکی از عوامل سودمندی و رفاه برای این جمعیت بزرگ بود.

* با این اوصاف مزیت فرهنگی برای ایران فرهنگی را مهم تر از دیگر مزیت ها می دانید؟

بله اگر مزیت های فرهنگی، تاریخی و طبیعی را که ربطی به جمهوری اسلامی ندارد که درسده ها شکل گرفته برای اقتدار استفاده می کردید سپس مزیت های موشکی می توانست به ضمیمه این ها مفید باشد. این حلقه مفقوده ای که شما می گویید برمی گردد به همین که این ها همه مزیت های طبیعی، تاریخی و فرهنگی ایران را به طور کامل نه اینکه کنار گذاشتند بلکه از بین بردند و به دنبال جعل مزیت هایی رفتند، مزیت هایی که می توانست مکمل باشند ولی آن ها می خواهند مزیت تامه اش کنند. این یک مساله و مساله دیگر این که به نظر من یک قدرت هایی نمی خواهند این اتفاق بیفتد. روسها، اسرائیلی ها، چینی ها نمی خواهند این اتفاق بیفتد..

روزنامه اطلاعات اوایل دهه 60 تیتری درباره کشور ترکیه نوشته بود .«کشوری که به مرغان آسمان هم بدهکار است». ترکیه اوایل جنگ ایران و عراق کشوری بسیار فقیر بود که به همه جا بدهکار بود.ولی به برکت جنگ ایران و عراق و نقشی که بازی کرد، توانست قدرتی را پیدا کرده وحالا به یک قطب اقتصادی تبدیل شود. من معتقدم که یک سری کشورها نمی خواهند و مقتدر بودن ایران به نفعشان نیست. به عبارتی در این بازی شطرنج همیشه جوری بازی می کنند که نگذارند ایران به سمت قدرتمند شدن برود.

*دیدگاه شما در زمینه انتخابات چیست؟ انتخابات مجلس یازدهم با مشارکت حداقلی صورت گرفت ارزیابی شما از انتخابات آینده چیست و آرایش گروه های سیاسی را چگونه ارزیابی می کنید؟

آقای باقی: واقعیت اجتماعی در کشور یک سرخوردگی ایجاد کرده و مردم عادی حرفی را می زنند که درست است. اینکه می گویند ما از دوم خرداد آمده ایم و رسما اعلام کرده ایم که با انتخاب این شخص می خواهیم به سیاست هایی که تا کنون بوده نه بگوییم. اما بعد از انتخاب مردم همان سیاست ها دوباره تکرار و دیکته می شود. در دور دوم آقای روحانی این سرخوردگی منجر شده که مردم به این جمع بندی برسند که انتخابات و بازی در چارچوب نظم موجود فایده ای ندارد. از طریق انتخابات نمی توان چیزی را تغییر داد. به عنوان یک واقعیت و نظرسنجی های محرمانه حکومتی هم تا حالا همین را تایید می کند که نشان داده سقف مشارکت 39 درصداست. این درصد مشارکت یک فاجعه است. حالا فرض کنید ترفندهای تازه ای استفاده کنند، و این درصد را بالاتر ببرند، وقتی دور دوم مشارکت انتخابات زمان آقای روحانی73 درصد بوده ؛ اگر حتی به فرض بعید هم بتوانند به 50 درصد برسانند که با شرایط فعلی واقعا بعید می دانم این 23 درصد ریزش، معنایش این است که جمهوری اسلامی باید آماده یک بحران بزرگ باشد، بحرانی که دیگر قادر به جمع کردنش نخواهد بود. چون اگر چه همواره یک بخشی در همه جای دنیا مشارکت نمی کنند اما این 23 تا33 درصد اُفت، اُفت کیفی است و فقط کمی نیست. بنابراین این 23درصد مهم است .آن ارای بالای 50 درصد مهم است. چشم انداز فعلی هم نشان نمی دهد که خیلی انتخابات پر شوری باشد به دلیل اینکه گزینه های رای آور حضور ندارند. مردم درباره انتخابات خیلی مرددند. اگر کسی مثل حسن خمینی هم ممکن بود سبب اجماع اصلاح طلبان شود و تاحدی گزینه رای آوری باشد حذف شده است. یک نظر سنجی هایی هم به صورت دولتی هم مستقل انجام شده که نشان دهنده این بود شانس رای آوری داشته و یا آقای دکتر ظریف از کسانی است که می تواند رای آوری داشته باشند. این گزینه ها هم که کنار رفتند. به هر حال دراین انتخابات اصلا پیش بینی نمی شود که نرخ مشارکت را بتوانند بالا ببرند.

از دید حقوق بشری انتخاباتی که در جمهوری اسلامی برگزارشده خصوصا انتخابات مجلسی که پشت سر گذاشتیم و انتخاباتی که در پیش داریم با هیچ کدام از معیارهای انتخابات آزاد و منصفانه تطبیق نمی کند.جالب این است که سند بین المللی مربوط به انتخابات آزاد و منصفانه را جمهوری اسلامی نیز جزو امضاء کنندگانش بوده ولی مانند همه اسناد حقوق بشری دیگر شده که امضاء کرده ولی نقض پیمان می کند. از نظر شرعی نقض پیمان حرام و گناه است. مثلا پیمان حقوق کودک را امضاء کردند اما عمل نمی کنند. سند انتخابات آزاد ومنصفانه را امضاء کردند، ولی عمل نمی کنند.به همین دلیل روند مشروعیت انتخاباتی و مشارکت پایین می-آید. پیش بینی های خوبی وجود ندارد.

هر بار مردم در انتخابات شرکت می کنند خواسته خود را اعلام می کنند از طریق رای قانونی اما حکومت تحریف می کند و می گویند مردم به ما رای دادند به نظام رای دادند.با پروپاگاندا و صدا و سیما وتبلیغات و مایوس کردن و ضایع کردن رای مردم، فکر می کنند واقعیتها را عوض می کنند. دوباره دور بعدی مردم میایند و تو دهنی میزنند و نشان میدهندکه واقعیت عوض نشده است. حکومت یک کارهایی می کند و فکرمی کند واقعیت این است که صدا و سیما نشان می دهد؛ خودش خودش را گول می زند و باز مردم درانتخاب جواب دیگری می دهند.

بخشی از اپوزیسیون هم گاهی شبیه خود جمهوری اسلامی است. جریان تحریم در انتخابات زمان آقای روحانی قوی بود ولی مردم 73درصد مشارکت داشتند. اینها بازمی آیند درفضای مجازی جوری عمل می کنند که انگار مردم به تحریم درخواستی انها رای داده اند. مردم دنبال زندگی شان هستند، و اپوزیسیون متوهم (نه اپوزیسیون واقعگرا) داخل فضای مجازی هستند ولی همان مردم عادی تعیین کننده اصلی اند. همان ها هم در انتخابات نظرشان را اعلام می کنند. این ها در فضای مجازی فکر می کنند؛ شرایط فرق کرده این مردم همه ناراضیند و جمهوری اسلامی هم فکر می کند همه راضی اند و دوباره مردم درانتخابات جوابی می دهند که نه مورد انتظارحکومت است ونه اپوزیسیون و این همیشه تکرار می شود.

هنوز معتقدم قوی ترین پتانسیل برای تغییر همین جریان اصلاح طلبی است نه اصلاح طلب های رفوزه شده و رانت خوار و فرصت طلب. با همه آسیبی که جریان اصلاح طلبی دیده و ممکن است پایگاه قبل را نداشته باشد و نسبت به قبل ضعیف تر شده باشد اما همچنان از همه جریانات نیرومندتر بوده و می تواند موازنه قوا را هم در برابر حکومت و هم دربرابرمخالفین حکومت تغییر بدهد. الان مشکل این است که حکومت دست فرمانی دارد که این پتانسیل عظیم را که تعیین کننده است و اینکه به کدام سمت بپیوندد تعیین می کند. سرنوشت کلی نظام سیاسی هم در گرو این است که این نیروی اجتماعی به کدام سو برود. اگر به سمت انتخابات بپیوندد همان مثلا مشارکت 70 درصد می شود.اگر نپیوندد مشارکت به زور ممکن است زیر 45 و 50 درصد بشود. بخش مسلط حکومت در انتخابات مجلس همین کار را کردند، با30 درصد و خورده ای یک انتخابات ضعیف برگزار کردند ویک مجلس تابع و تند ایجاد کردند که از بدترین مجالس پس از انقلاب است و همین تجربه را برای ریاست جمهوری می خواهند ایجاد می کنند. اینها نمی فهمند که در کشوری مثل ایران، کاهش مشارکت همان معنایی را ندارد که در کشورهای دموکراتیک دارد بلکه در اینجا پیامدهای امنیتی مهیبی دارد.

*به نظر شما با توجه به اینکه همه روسای جمهور گفته اند ما یک تدارکاتچی بیش نبودیم، واقعا فرقی می کرد که مثلا به جای روحانی شخص دیگری رییس جمهور می شد؟

این جزو بدیهیات است که هیچوقت نگذاشته اند به رای مردم و مطالبات مردم عمل شود و رییس جمهور را در حد یک تدارکاتچی تنزل داده اند ولی این را هم یقین دارم که اگر روحانی نبود و مثلا جلیلی آمده بود؛ یک درصد شک ندارم کشور مورد تعرض قرار می گرفت و مثلا اسراییل با بهانه کردن یک حادثه که شاید خودش به وجود می اورد با حمله به عسلویه انجا با خاک یکسان شده بود. در مناسبات ظالمانه دنیا هم هیچ اتفاقی نمی افتاد و شاید به بهانه حق دفاع ان را توجیه هم می کردند. البته ایران هم می توانست واکنش شدید و ویرانگری علیه اسراییل داشته باشد ولی ایران و منطقه وارد دور خطرناکی می شد که فرجامش معلوم نبود. روزی که خاطرات روحانی و ظریف دربیاید معلوم خواهدشد، پشت پرده چه کرده اند که نگذارند اروپایی ها با ترامپ برای اقدام علیه ایران و بهم ریختن ایران همکاری کنند. بعدها می فهمیم و متوجه می شویم که حتما رای مردم کاملا هم بی تاثیر نبوده و جاهایی جلوی اتفاقات ناگواری را گرفته است .

این دور دوم البته فقط همین موانع داخلی نبود واقعا 4 سال اول ثبات اقتصادی و روابط با دنیا خوب بود و از سال پنجم قضیه ترامپ و خروج از برجام، جریان ضداصلاحات و ضد دموکراتیک داخلی را تقویت کرد برای زمین زدن دولت و عامل خارجی هم کمک کرد و نتیجه داد. برای من نویسنده و صدها نویسنده چون من یا صدها فیلمساز و ناشر فرق می کند که احمدی نژاد باشد یا روحانی باشد، برای اون که خارج از کشور هست فرقی ندارد چون او زندگی اش را می کند این ما هستیم که باید برای انتشار کتاب مان مجوز بگیریم و وزیری مثل صفار هرندی و حسینی کجا و وزیری مثل علی جنتی و صالحی کجا؟ این مثال در خیلی از صنوف دیگر هم صدق می کند با اینحال اگر راه ها را ببندند و طیف های گوناگون نامزدها نداشته باشند در انتخابات باید چه کنند؟ اگر نتیجه بررسی صلاحیت ها اعلام شد انوقت ما شهروندان هم باید تصمیم متناسب را بگیریم.

*یعنی به این حد از اصلاحات درباره تفاوت دولت و وزرا که اشاره کردید می شود قانع شد؟

خیر، این کفِ کفِ اصلاحات است. 16 آذر سه سال قبل در دانشگاه تربیت مدرس سخنرانی داشتم، گفتم از این به بعد اصلاحات در ایران وقتی معنی دارد که هدفش اصلاح قانون اساسی باشد.اصلاح طلبی که به سمت اصلاح قانون اساسی برود معنی پیدا خواهد کرد .به جای زدن ریشه اصلاحات، باید جهت گیری اصلاحات را اصلاح کرد. تا قانون اساسی اصلاح نشود، تا ساختار کنونی و عدم تناسب مسئولیت و اختیار و مسئله ممانعت کردن از نظام حزبی واقعی در کشور و معضل استقلال قوه قضایی و تبعیضات شهروندی و توزیع عادلانه ثروت و قدرت و خیلی مسائل دیگر که ریشه در قانون اساسی دارد در کشور حل نشود این درجا زدن و روند عقب ماندن از شتاب پیشرفت جهانی در زمینه اقتصادی و دموکراتیزاسیون حل نمی شود. (تا قوه قضائیه به عنوان مبعوث رهبری باشد که یک نهاد سیاسی در کشور است، چیزی به نام استقلال قضایی در کشور معنی نمی دهد. باید به این سمت حرکت کرد و روش های متناسب با آن را دنبال کرد.)

اخرین جمله با صلاحدید بجای روزنامه حذف شده است.