عمادالدین باقی
رادیو آلمان(دویچه وله) 27.05.2009
باقی: حساسیت جامعه به موضوع شکنجه، جلوی تکرار آن را می‌گیرد
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4284693,00.html
عمادالدین باقی، بنیانگذار انجمن دفاع از حقوق زندانیان ایران است.
زندانیان در ایران شکنجه می‌شوند. این را اطلاعیه جدید کمپین بین‌المللی دفاع از حقوق بشر در مورد شکنجه‌ی ۶ دانشجو بار دیگر تائید می‌کند. اگر چه برخی مسئولان آن را نادرست می‌خوانند. مصاحبه با عمادالدین باقی، فعال حقوق بشر
دویچه‌وله: آقای باقی، کمپین بین‌المللی دفاع از حقوق بشر در ایران خبر داده است که شش دانشجوی دانشگاه امیرکبیر را که حدود چهارماه پیش دستگیر شده‌اند، به شدت در زندان در ایران شکنجه کرده‌اند. شما در این مورد اطلاعی دارید؟
عمادالدین باقی: اطلاع ما هم همین اطلاعاتی است که از طریق خانواده‌ی زندانیان درز می‌کند و اطلاعی بیش از آنچه در اعلامیه‌ی کمپین آمده است ما هم نداریم. اصولا با دقتی که من در این سالهای اخیر کرده‌‌ام، کمپین بین‌المللی حقوق بشر جزو نهادهایی است که معمولا اطلاعاتش را چک می‌کند و تا اطلاعاتش به یک ضریب اطمینانی نرسد آن را منتشر نمی‌کند و آن چیزی که در بیانیه‌ی کمپین هست، مطابق همان چیزی‌است که ما هم در اینجا شنیده‌ایم.
تاکنون هروقت صحبت از شکنجه در زندانهای ایران شده است، مسئولانی‌بوده‌اند که گفته‌اند چنین چیزی نیست و ما شکنجه در زندانهای ایران نداریم. می‌توانید برای ما توضیح بدهید که درک این مسئولان از شکنجه چیست که این را می‌گویند؟
من دوتا بحث دارم. یک بحث در مورد مصادیق شکنجه است، یکی هم بحث مربوط به قوانین است. در مورد مصادیق شکنجه اساسا ما معتقدیم که شکنجه لزوما این نیست که کسی را ببرند با طناب یا فرض کنید چهارچنگولی یا به صورت مثلا جوجه سوخاری آویزان کنند، یک عده بیایند تصویربرداری کنند سپس انتشار بدهند تا ثابت بشود که فردی شکنجه شده یا نشده است. اصلا مسئله‌ی ما این نیست که آنچه در بیانیه‌ی کمپین آمده است صحت دارد یا نه. مسئله این است که به طور کلی براساس قوانین ما همین که کسی به صورت بازداشت موقت در مدت طولانی نگهداری بشود، خودش از مصادیق شکنجه است. چون از لحاظ قانونی طبق قانون اساسی تا ۲۴ ساعت می‌شود افراد را در بازداشت نگه داشت. قانون عادی برای بعضی جرائم سنگین که نیاز به تحقیقات کارشناسی دارد تا یک هفته و بعد تا یکماه اجازه داده است که تمدید بشود و آنجایی که نهایتا تا چهارماه هم مجاز به تمدید هستند، مربوط می شود به جرائم خیلی مهم مثل فرض کنید قتل سریالی که در مشهد و کرمان و جاهای دیگر اتفاق می‌افتد. ولی در مورد اغلب اتهامات اساسا بازداشت افراد اگر وجاهت قانونی داشته باشد یک روز، دو روز تا یک هفته قابل قبول است. ولی افرادی را از جمله همین دانشجویان را به مدت طولانی در بازداشت موقت نگه می‌دارند. خب این خودش ازمصادیق شکنجه است. نفس این که خانواده‌ی زندانی و وکیل زندانی نتوانند با او ارتباط منظمی داشته باشند تا از وضعیت جسمی و روحی‌اش و از وضعیتی که در آن بسر می‌برد کسب اطلاع کنند، باز خود این از مصادیق شکنجه است. یا مثلا فرض کنید یک زندانی را ببرند در سلول بسته و در شرایط نامناسب نگه دارند، بازهم مصداق شکنجه است. گاهی اوقات شکنجه‌ی سفید به مراتب از شکنجه‌ی جسمی و فیزیکی ویرانگرتر و خطرناکتر است. این طور نیست که اگر فرض کنید کسی ضرب و شتم نشد، معنایش این باشد که شکنجه نشده است. بنابراین صرفنظر از این که آنچه در بیانیه‌ی کمپین آمده واحتمال صحت‌اش زیاد است، فرض را براین بگذارید که اصلا صحت هم نداشته باشد، ولی معنایش این نیست که شکنجه وجود ندارد. چون نوع رفتاری که صورت می‌گیرد و برخلاف قوانین هستند مصداق شکنجه محسوب می‌شود.
چه دیدگاهی هست که به مسئولان می‌گوید اجازه دارند چنین رفتارهایی را با زندانیان بکنند؟
باقی:اینجا در واقع یک مقدار بحث دیدگاه است، یکمقدار هم بحث عدم ضمانت اجرای قوانین است. موضوع سنگسار و شلاق در قوانین ایران در زمره‌ی مجازاتها قرار گرفته است. لذا از نظر قانونی آن را شکنجه تلقی نمی‌کنند. ولی خب اینها مغایر با حقوق بشر است و مغایر با برداشت‌های جدید از اسلام است. کما این که چند روز پیش هم احتمالا ملاحظه کرده اید که کمیسیون قضایی مجلس به استناد این که سنگسار امروزه وهن اسلام به شمار می‌آید آن را از زمره‌مجازاتها حذف کرده است. اگر شما از موضوع سنگسار و شلاق بگذرید، قوانین خوبی در زمینه‌ی منع شکنجه در ایران داریم که به طور مشخص قانون حقوق شهروندی است که در مجلس ششم تصویب شد. اما مشکل اصلی اینجاست که در کشور ما قانون اساسی می‌گوید که همه در برابر قانون یکسان‌‌اند، اما در عمل این اتفاق نمی‌افتد. یعنی قانون برای شهروندان اجرا می‌شود، نه برای دولتمردان و قدرتمندان. این دیدگاهی که شما می‌فرمایید در واقع این دیدگاه است که فکر می‌کند شهروندان مکلف به اجرای قانون‌اند نه قدرتمندان. مثلا فرض کنید می‌گویند برای این که مجرمان تشویق به جرم نشوند، بایستی مجازاتها با شدت و سرعت اجرا بشوند. بر همین مبنا هم می‌بینید که یکسری طرح‌های امنیت اجتماعی اجرا می‌شود. اما اگر متهم یا زندانی برخلاف قانون شکنجه شد، چه شکنجه‌ی فیزیکی چه شکنجه‌ی روحی یا شکنجه‌ی سفید، فردی که مرتکب آن شده مجازات نمی‌شود. وقتی که این افراد، کسانی که زندان را در اختیار دارند، احساس مصونیت کنند و احساس کنند یکنوع کاپیتولاسیون قضایی در مورد آنها وجود دارد، آنوقت است که شما می‌بینید خانم زهرا کاظمی کشته می‌شود، اما کسی مجازات نمی‌شود. زهرا بنی‌یعقوب در بازداشت کشته می‌شود، اما متهمانش تبرئه می‌شوند. در این صورت چگونه می‌شود جلوی شکنجه را گرفت؟ دیدگاه در واقع این است که گویی قانون برای مردم است، نه برای آن کسانی که در اصل بایستی قانون را اجرا کنند. مسئولین حکومتی هم اگر واقعا می‌خواهند جلوی شکنجه را بگیرند، باید این کانونهای امن را از بین ببرند. کانونهای امن برای ارتکاب این جور اعمال و رفتار را باید از بین ببرند. باید قانون را یکسان و بدون تبعیض اجرا کنند تا یک زندانبان یا بازجو جرات نکند برخلاف قانون عمل کند. خصوصا که شکنجه بدترین چیز برای بی‌اعتبار کردن یک سیستم سیاسی و قضایی است و حکومت به خاطر اعتبار خودش هم که شده است، باید قاطعانه با آن برخورد کند.
بنابراین اینکه رییس قوه‌ی قضائیه، آیت‌الله شاهرودی، گفته‌اند که زندان جای شکنجه‌گری و اعتراف‌گیری نیست – و این اولین بار هم نیست که ایشان چنین حرفهایی را زده‌اند – ولی باز خبر شکنجه‌ی زندانیان منتشر می‌شود، به آن کانونهای امن برمی‌گردد که وجود دارد؟
دقیقا همین است. چون شما ببینید در سالهای گذشته به کرات حتا در دوره‌ی آقای یزدی هم این بحث‌ها مطرح بود و گفته می‌شد که شکنجه وجود دارد. از رییس قوه قضاییه تا رییس دادگستری و سایر مسئولان قضایی همواره به وجود شکنجه اعتراض کرده‌اند. اما این پرسش به وجود می‌آید که چرا علی‌رغم این همه اعتراض از سوی خود مسئولین بازهم این اتفاقات تکرار می‌شود؟ خب یکبار باید مسئولین ریشه‌یابی کنند، علت را بفهمند و به طور اساسی جلوی آن را بگیرند. راهش هم این است که تصور نکنند قانون فقط برای شهروندان است. اگر کسانی که باید مجری قانون باشند، در زندانها و قوه قضاییه، قانون را نقض کردند، آنها هم باید مجازات بشوند. اگر خبر آمد یک زندانی در معرض محدودیت، فشار روحی یا جسمی قرار گرفته است، با مرتکبین‌اش قاطعانه برخورد بشود. اگر این اتفاق بیفتد، کمتر ما شاهد این خواهیم بود که مسئولین قضایی خودشان بیایند این مسایل را بیان کنند و به آن اعتراض کنند. این اعتراضات مشکلی را حل نمی‌کند، بایستی جلوی این اتفاقات گرفته بشود.
تا چه حد شما در این میان برای خود جامعه، برای مردم، نقش قائل هستید؟
از چه لحاظ؟
برای مثال در مورد مجازات اعدام که شما اغلب در نوشته‌هایتان به آن پرداخته‌اید، خب مسئله‌ی قصاص که به خانواده در نهایت تصمیم‌گیری را برای مجازات واگذار می‌کنند، یا اینکه مردم به تماشای مراسم اعدام می‌ایستند، بهرحال جامعه هم نقشی دارد که چنین چیزهایی اجرا بشود. در رابطه با موضوع شکنجه چه نقشی ممکن است جامعه داشته باشد؟
من چند روز پیش که در سمیناری در مورد امنیت جان زندانی صحبت می‌کردم، این نکته را آنجا هم گفتم. گفتم مهم‌تر از بحث امنیت جان زندانی که موضوع بسیار خوبی‌ست که شما (تبدیل) کردید به موضوع همایش و سمینار، مهم‌تر از آن و تکان‌دهنده‌تر و حیرت‌آورتر این است که جامعه دچار یکنوع بی‌تفاوتی و رخوت است نسبت به این موضوع. مثلا شما ببینید در همین سه سال گذشته چند مورد خبر مرگ زندانی بیرون درز کرده، ولی هیچ حزن و خروشی را در ضمیر جامعه برنمی‌انگیزد. شما جایی نمی‌بینید واکنشی نشان داده شود مثلا مطبوعات نشان بدهند که روی این موضوع حساس‌اند. توجه کنند، نقد کنند، پرسش کنند یا مسئولین واکنشی نشان دهند. وقتی شما جایی رفلکسی نمی‌بینید، نشان می‌دهد که جامعه حساسیت درخور در این مسایل را ندارد. اگر جامعه حساس باشد، وقتی یکبار اتفاقی می‌افتد، یک مرگ غیرقابل توجیه در زندان یا فرض کنید شکنجه اتفاق می‌افتد، اگر جامعه حساس باشد، قطعا مسئولین از تکرارش جلوگیری می‌کنند به خاطر این که حاضر نیستند با جامعه و واکنش جامعه رودررو بشوند. به خاطر اعتبار و حیثیت خودشان هم که شده سعی می‌کنند این اتفاق نیفتد. بهرحال بایستی جامعه را نسبت به این مسایل حساس کرد، آگاه کرد. یکی دیگر از کارهایی که باید انجام بشود، ارتقای دانش حقوقی مردم است. بهرحال یا مردم بایستی وکیلی داشته باشند که از حقوق‌شان دفاع کند، یا خودشان دانش حقوقی‌شان را افزایش بدهند. یک مقدار حساس بودن نسبت به این جور مسایل که در زندانها اتفاق می‌افتد می‌تواند کمک کند به این که کمتر این اتفاق ها تکرار بشوند.
مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری
تحریریه: مصطفی ملکان
مطالب مرتبط
عمادالدین باقی
