عمادالدین باقی
لاهيجي،باقي،كيان ارثي
خبرهاي اين هفته ايران به شكل عمده اي تحت الشعاع يك خبر قرار گرفت.سنگسار شدن جعفر كياني از روستاي قراچكند از توابع تاكستان به اتهام زناي محصنه.خبر اين حادثه كه در واقع پنج شنبه 14 تير ماه به وقوع پيوسته بود چند روزي صفحه به صفحه در سايت‌هاي غير رسمي اينترنتي چرخيد و عاقبت سخنگوي قوه قضاييه عليرضا جمشيدي سه‌شنبه 19 تير ماه بر آن مهر تاييد نهاد. جعفر كياني و مكرمه ابراهيمي يازده سال پيش به اتهام زناي محصنه محكوم شده بودند. اين حكم براي آقاي كياني در حالي اجرا شد كه حدود دو هفته پيش از آن اعلام شده بود كه هردو نفر متهم پرونده جعفر كياني و مكرمه ابراهيمي ظرف چند ساعت سنگسار خواهند شد. در پي انعكاس اين خبر آيت‌الله محمود هاشمي شاهرودي رئيس قوه قضاييه جمهوري اسلامي ايران با پا در مياني مستقيم اجراي آن را به سرعت لغو كرد.دو هفته بعد حكم رجم به شكلي ناگهاني و غيره منتظره براي جعفر كياني به اجرا درآمد.سرنوشت مكرمه ابراهيمي ديگر متهم پرونده در ميان اعتراض وسيع سازمان‌هاي حقوق بشري بين‌المللي كما كان در هاله‌اي از ابهام قراردارد.بحث امشب ما پيرامون مسئله سنگسار خواهد بود و من نيوشا بقراطي ميزبان ميزگرد امشب هستم.
مهمانان امشب ما آقايان عبدالكريم لاهيجي ، حقوقدان ونايب رئيس فدراسيون جوامع جهاني حقوق بشر در پاريس، عمادالدين باقي انديشه‌پرداز ديني متمايل به بازنگري در قانون مجازات اسلامي و خانم مريم كيان ارثي وكيل دادگستري در تهران كه در حال حاضر وكالت يك محكوم به سنگسار بنام كبري نجاررا بر عهده دارد.
براي اينكه شنوندگان در جريان مسئله سنگسار قرار بگيرند از خانم مريم كيان‌ارثي آغاز مي‌كنم.لطفاً در ابتدا يك خلاصه‌اي از پرونده موكل‌تان را بفرماييد و اينكه در حال حاضر دادرسي اين پرونده در چه مرحله‌اي قراردارد.
كيان ارثي: خانم كبري نجار زني 46 ساله كه سال 59 با همسرش ازدواج مي‌كند،سال 62 به علت اعتياد همسرش به هروئين و بيكاري، ايشان موكل من، خانم كبري نجار را مجبور به تن فروشي مي‌كند و ايشان خودشان مردهايي را به منزل مي‌آورده پولي از آنها مي‌گرفته خودش هم شاهد اين هم بستر شدن بوده اين روال حدود 12 سال ادامه پيدا مي‌كند تا سال 74 ايشان در حين اين رفت و آمدها با يكي از آقايان آشنا مي‌شود و نزديكي اين آقا با اين خانواده و در ميان گذاشتن مشكلات اين خانواده،تصميم به قتل همسرشان مي‌گيرندو به اتفاق همديگر با معاونت اين آقا همسرشان را به قتل مي‌رسانند. و مباشر در قتل محكوم به قصاص مي‌شود كه هم اكنون با پرداخت 75 ميليون تومان ديه به ولي دم آزاد است و كبري نجار به اتهام معاونت در قتل همسرش به 5 سال حبس و اخفاي… 3 سال حبس و زناي محصنه به رجم محكوم مي‌شود الان 8 سال محكوميتش را سپري كرده 3 سال است كه منتظر اجراي حكم سنگسارش است در اين 3 سال 3 بار با توبه پرونده ارسال شده به كميسيون عفو و بخشودگي ولي هر سه مرتبه درخواست عفو ايشان رد شده كه آخرين بار يك ماه گذشته بود كه باز كميسون رد كرد.هر لحظه امكان دارد حكم ايشان اجرا شود با تماس‌هايي كه من با ايشان دارم هر روز با كابوس سنگسار به استقبال مرگ مي رود.
آقاي لاهيجي صحبت‌هاي خانم كيان ارثي را در مورد موكلشان شنيديم.اين نمونه‌اي از صدور حكم سنگسار در ايران است با وجود مخالفت‌هاي موجود حتي مخالفت‌هاي رئيس قوه قضاييه آقاي شاهرودي. يادآوري مي‌كنم كه آيت الله شاهرودي پيش از اين هم در زمستان 5 سال پيش خواهان توقف جاري شدن احكام سنگسار شده بود اگر چه در قانون همچنان باقي مي‌ماند اما برگرديم به قضيه اخير يعني پرونده جعفر كياني و مكرمه ابراهيمي. به نظر مي‌رسد كه در قوه قضاييه جمهوري اسلامي ايران درباره صدور و اجراي حكم رجم اختلاف نظر وجود داشته باشد به عنوان مثال در قضيه اخير در حالي كه مدافعان حقوق بشر خوش بين بودند كه با پا درمياني آقاي شاهرودي حكم صادر شده اجرا نشود اما ديديم كه بطور ناگهاني آقاي جعفر كياني سنگسار شد به نظر شما آقاي لاهيجي دليل اجرا شدن اين حكم با وجود پا در مياني عالي‌ترين رتبه ترين مقام قوه قضاييه ايران چه مي تواند باشد؟
لاهيجي: اجازه بدهيد مقدمه‌اي خدمتتان بگويم.چون شما صحبت از سال 2002 ودستوري كه آقاي شاهرودي داد و آن زمان به عنوان بخشنامه از آن ياد مي شد كرديد به يادتان بياورم كه يك سري مذاكراتي به عنوان ميزگرد پيرامون مسائل حقوق بشر و اصولا رد قوانين ايران و انطباق اين قوانين با موازين بين‌المللي حقوق بشر بين اتحاديه اروپا و جمهوري اسلامي ايران جريان داشت و در طي يكي از اين ميزگردها(كه اصلا موضوعش هم شكنجه بود)نمايندگان اتحاديه اروپا اين خبر را منعكس كردند كه رئيس قوه قضاييه چنين اظهاراتي را كرده و چنين تعهدي داده است همان زمان ما گفتيم كه اصولا وقتي ما نگاهي به قوانين كشورها مي‌كنيم در بسياري از كشورها اعدام لغو شده يعني قانوناً مجازاتي به اسم اعدام وجودندارد چه رسد به سنگسار.كشورهايي هم هستند كه مجازات اعدام در آنجا لغو نشده ولي دولت آن كشور تصميم مي‌گيرد كه اعدام اگر هم هنوز در قوانين آن كشور وجود دارد حكم اعدام صادر نشود نه اينكه حكم اعدام صادر شود ولي اعدام رامتوقف كنند اما اگر قرار باشد يك چنين منع قانوني وجود داشته باشد و در قانون هم مجازات مشروع باشد و موجه باشد و بخشنامه اي را وزير دادگستري(در بيشتر كشورها وزير دادگستري و در جمهوري اسلامي ايران رئيس قوه قضاييه چنين دستور يا بخشنامه‌اي مي دهد) صادر كند اگر هم چنين دستوري رعايت نشود شايد از نظر اداري مثلا آن قاضي قابل توبيخ باشد اگر هم در كشورهاي گذشته در دوران گذشته اعدام وجود داشته سعي مي‌كردند اين اعدام به صورت ساده تروسريعتر صورت بگيرد كه محكوم زجر نكشد . من نمي دانم كه چرا در ايران چنين فلسفه‌اي نمي تواند راه به جايي ببرد و ما اگر بخواهيم اعدام رانگه داريم در سيستم جزايي‌مان راه چنان نمي رويم كه ديگران رفته‌اند. در همه جامعه‌ها قوانين در اصل ريشه مذهبي داشته است و اصلاسنگسار از تورات آمده و جزء احكام امضايي اسلام است،چطور شده كه در كشورهاي ديگر سعي كردند اين اعدام زجر و شكنجه اش كمتر شود ولي متاسفانه بعد از انقلاب 1357 اين مجازات را وارد مجازات ما كرده اند حال آنكه در قوانين ما از مشروطيت به اين طرف اين چنين قانوني وجود نداشته و بيش از هفتاد سال جامعه ايران بدون اين مجازات‌ها اداره شده است.من نمي دانم چه ضرورتي دارد كه اينگونه مجازات‌ها جنبه قانوني داشته باشد كه رئيس قوه قضاييه براي عدم اجراي آن ناگزير شود يك تصميمي صادر كند يا دستور وبخشنامه اي صادر كندكه آن هم مآلاً 5 سال بعد اجرا نشود.
بقراطي:ممنونم آقاي لاهيجي شما اشاره كرديد به مسئله شكنجه كه به آن مي‌پردازيم يكي از مباحثي بود كه مد نظرم بود براي مباحث امشب اما تا پيش از آن حالا كه وارد بعد مذهبي حكم سنگسار شديم از آقاي باقي مي خواهم بپرسم كه به نظر شما جايگاه حكم سنگسار در قوانين جمهوري اسلامي از منظر فقهي و شرعي چيست؟ اين مسئله رابا توجه به اين مي‌پرسم كه قرائت‌هاي مختلفي از سنگسار وجود دارد مثلاً آيت‌الله حسينعلي منتظري در پاسخ به پرسش راديو فردا در زمينه سنگسار گفته‌اند با توجه به اينكه راه اثبات سنگسار بسيار راه دشواري است به گفته ايشان حكم سنگسار مترسكي بيش نيست و براي پرهيز مردم از گناه بسيار بزرگ است.نظر شما چيست؟
آقاي باقي: من ناچارم از چند زاويه به آن نگاه كنم كه هم ديدگاه خودم در آن منعكس شده باشد هم ديدگاه‌هاي ديگر. در درجه اول از زوايه حقوق بشري كه ديدگاه خود من هست وقتي به اين موضوع نگاه مي‌كنم حكم سنگسار اساساً به طور مطلق اصل و فرعش هيچ مبناي حقوق بشري ندارد و خلاف كرامت انسان است منتهي اين ديدگاه است كه مي‌خواهيم حتي مباحث فقهي و شرعي هم نگاه كنيم از آنجايي كه موازين حقوق بشر را معارض با شريعت قرار نمي دانيم آن را معيار قرار مي‌دهيم يعني استاندارد قرار مي‌دهيم با ديدگاه‌هاي حقوق بشري و با اين زاويه نگاه وقتي به حكم سنگسار نگاه مي‌كنيم در واقع وارد زوايه دوم نگاه مي شوم و مي گويم حكم سنگسار اساساً هيچ مبناي قرآني ندارد و هيچ مجازاتي در قرآن تحت عنوان سنگسار يا رجم براي مجرم منظور نشده. آنچه كه در فقه اسلامي مطرح بوده بيشتر متكي بر سنت بوده و بنابراين از زاويه سوم هم كه نگاه كنيم يعني از ديدگاه سنت و فقه سنتي حتي در آن ديدگاه هم آنچه كه در حكم سنگسار مطرح است با آنچه كه در سال‌هاي اخير اجرا شده هيچگونه همخواني ندارد چون در فقه سنتي حكم سنگسار با كمترين بهانه بايستي متوقف شود مثل يك انكار يا ورود يك شبهه حتي اگر احتمال صحت انكار يا شبهه نرود باز هم به عنوان يك بهانه كافي است كه اجراي حكم متوقف شود از همين زاويه است من معتقدم كه سنگسار انجام شده در قزوين خلاف شرع هم هست نه تنها بنيادا خلاف حقوق بشر است خلاف فقه سنتي هم هست و جالب است كه در همين فقه سنتي كه حكم سنگسار مقرر شده گرچه هيچ اساس قرآني ندارد شيوه احراز اين جرم به گونه اي است كه مي‌شود گفت كه اثبات اين جرم تعليق به محال برده شده يعني وقتي كه گفته مي‌شود اثبات زنايي كه موجب حكم رجم مي‌شود منوط به شهادت چهار شاهد عادل است كه شهادتشان كالميل في المكحله باشد اين يعني تعليق به محال بردن يعني اينكه از اول تاريخ بشر تا قيام قيامت امكان ندارد كه چنين موردي پيدا شود كه چهار نفر بتوانند با اين كيفيت شهادت بدهند كه چنين جرمي واقع شده است.بعد اين سوال پيش مي‌آيد كه چرا چنين مجازاتي وضع شده؟ پاسخ اين است كه در واقع به منظور اين بوده كه قبح مسئله را نشان بدهند حتي ما در صدر اسلام هم داريم كه كسي خودش اقرار كرده چند بار هم اقرار كرده ولي پيامبر او را سرزنش مي‌كند و او را طرد مي‌كند و مي‌گويد تو چنين كاري نكرده‌اي او اصرار مي‌كند من اين كار را كرده‌ام پيامبر اصرار مي‌كند تو چنين كاري نكرده‌اي يعني حتي در مورد اقرار هم اگر كسي مصر بر اقرار خودش بود حاكم شرع بايد بگويد كه مرتكب اين فعل نشده است ولي وقتي آن فرد سه بار اصرار كرد و اقرار كرد در آن صورت از طريق اقرار ثابت مي‌شود ولي در فقه سنتي گفته شده كه انكار بعد از اقرار مسموع است يعني اگر كسي خودش هم داوطلبانه وبا ميل نه با شكنجه و كتك و زندان انفرادي نه با تهديد بلكه در فضاي آزاد اقرار كرد اگر بعد از اقرارش اعلام كرد كه دروغ گفته بلافاصله بايستي انكار او را پذيرفت حالا اگر در زندان و در شرايط خاصي اقرار كرده باشد كه خود همين به تنهايي كفايت مي كند براي ورود يك شبهه و ناديده گرفتن حكم.
بقراطي:خانم كيان ارثي حالا شما با توجه به موانعي كه وجود دارد به نظر شما كه در لابي‌هاي دادگستري در رفت و آمد هستيد در نظام فعلي ايران اساساً احتمال تغيير و حذف حكم سنگسار از قانون وجود دارد؟ شما مي‌توانيد چنين چشم اندازي را متصور شويد؟
كيان ارثي:احتمالش كه قطعاً وجود دارد با توجه به كنوانسيون‌هايي كه ايران به آن پيوسته بايد رعايت شود كه نمي شود منتهي به شرطي كه بسترش آماده شود و مقاومت كمتري در سيستم ما وجود داشته باشد، الان بيشتر پرونده‌هاي رجم با علم قاضي ثابت مي شود.جرم به اين سنگيني با علم قاضي ثابت مي‌شود كه متاسفانه وقتي كه قاضي به علم مي‌رسد خيلي راحت حكم به سنگسار مي‌دهد.شايد 10 تا 12 پرونده كه الان بين دوستان من هستند و روي آن كار مي‌كنند با بحث علم قاضي محكوم به سنگسار شده‌اند با فعاليت‌هايي كه مي‌شود و سيستم بايد مقدار مقاومتشان كم كند وانعطاف داشته باشد.
حالا مثلا شما روي پرونده‌اي كه الان كار مي‌كنيد بيشتر كجاها با اشكال مواجه شده‌ايد؟
مشكلات عمده‌اي كه وجود دارد توي كميسيون عفو و بخشودگي است براي مراجعه و حتي پيگيري پرونده هايي كه الان با مشكل مواجه هستند يعني حتي توضيح درستي داده نمي شود بعضاً ما نمي‌دانيم كه پرونده در چه مرحله رسيدگي هست اگر بخواهيم پرونده را مطالعه كنيم كه اصلاً اجازه داده نمي‌شود فقط مي توانيم با مسئول آن قسمت صحبت كنيم كه ايشان هم جواب درستي نمي‌دهند. يعني آنقدر بايد منتظرباشيم تا بعد مطلع شويم چون كه رجم شده هيچ راه صحبتي وجود ندارد وكالت روي اين پرونده وجود ندارد بايد منتظر بمانيم پرونده برگردد من هنوز موفق نشده‌ام كه پرونده را مطالعه كنم در چه مرحله‌اي در واقع اعلام وكالت كنم در مرحله‌اي كه پرونده قطعي شده و به كميسيون رفته بود اين يكي از مشكلات عمده است كه وكلا دارند.
بقراطي:آقاي لاهيجي بر مي‌گرديم به مسئله شكنجه .بند هفتم ميثاق بين المللي مدني وسياسي انواع شكنجه را اكيداً ممنوع دانسته ايران هم از امضاكنندگان اين ميثاق است.سوال من اين است كه اولا آيا اين كنوانسيون‌ها الزام‌آورند؟ لازم الاجرا هستند؟و بعد براي وارد كردن امضاكنندگان خاطي به تبعيت از آنها آيا اهرم جهاني اساسا وجود دارد؟
آقاي لاهيجي : نخست خدمتتان عرض كنم كه اين كنوانسيون‌ها نه فقط لازم الاجرا هستند بلكه مقدم بر قوانين ملي هستند حتي قانون اساسي بخاطر همين اگر در بعضي از كشورها قانون اساسي مخالفتي با مفاد كنوانسيون يا يكي از مواد كنوانسيون داشته باشد معمولا اول آن ماده قانون اساسي را تغيير مي‌دهند و سپس به آن كنوانسيون ملحق مي شوند.ديگر اينكه كنوانسيون يك الزام و تعهد بين‌المللي است.مي‌دانيد كه تمام روابط بين‌المللي بر اساس منشور ملل متحد و اين كنوانسيون ها وعرف بين المللي است در چارچوب سازمان ملل.بنابراين كشوري كه وارد سازمان ملل مي شود ويكي از اين كنوانسيون ها را مي‌پذيرد و آن اصلي در حقوق بين‌الملل است به اسم اصل نزاكت بين‌المللي.نزاكت بين‌المللي ايجاب مي‌كند كه اين كشور اين تعهدات بين‌المللي خودش را انجام دهد بخاطر اينكه مسائل حقوق بشر و بسياري از كنوانسيون‌ها به عبارتي اجرا به آن صورت ندارند دولت كه نمي‌شود مجازات كرد در كنوانسيون منع شكنجه هر عملي كه بر ضد تماميت جسماني انسان يا روحي انسان باشد شكنجه است بنابراين شلاق زدن شكنجه است،كتك زدن شكنجه است،دست بريدن شكنجه است چه رسد به سنگسار كردن. بنابراين مي‌بينيد جمهوري اسلامي در مقابل يك كنوانسيون كه ميثاق بين‌المللي است(حالا از حقوق بشر مي‌گذرم چون اعلاميه بيشتر حالت ارشادي دارد)در چارچوب تعهد بين‌المللي همچنان در گذرگاه‌هاي تاريخي گريبان مسئولان حكومت را خواهد گرفت.
توابع آن چيست؟توابع آن اين است كه در عرصه بين‌المللي متاسفانه حيثيت و منزلتي كه يك دولت بايد داشته باشد ندارد. وقتي از بانك جهاني درخواست وام مي‌كنند وقتي از صندوق بين‌المللي درخواست وام مي‌كنند با توجه به كارنامه سياهي كه اين دولت‌ها دارند آنجاست كه تفاوت مسئله بروز و ظهور مي‌كند.
بقراطي:حالا آقاي لاهيجي در مورد لازم الاجرا بودن كنوانسيون‌ها آيت‌الله علي خامنه‌اي رهبر جمهوري اسلامي چند روز قبل از اجراي حكم سنگسار اخير در تاكستان در صحبت‌هاي جداگانه‌اي كه در زمينه حقوق زنان بود البته اشاره كوتاهي كردند به اينكه هيچ لزومي ندارد كه قوانين داخلي ايران منطبق بر كنوانسيون‌هاي داخلي و جهاني باشد نظر شما در اين رابطه چيست؟
آقاي لاهيجي: ببينيد با قانون،با معاهدات بين‌المللي نمي شود بازي كرد اگر جمهوري اسلامي نمي خواهد خودش را پايبند اين الزامات و تعهدات بين‌المللي بداند مي تواند امضاي خودش را از اين كنوانسيون‌ها پس بگيرد امضا هم فقط نيست براي اينكه اين ميثاق‌ها اين كنوانسيون‌ها در مجلس قانون‌گذاري ايران هم قانون بين‌المللي است هم قانون داخلي. اگر ايران نمي خواهد مي‌تواند از اين كنوانسيون‌ها بيرون بيايد الحاقش را پس بگيرد ولي اگر نكرد در ماده 2 اين كنوانسيون‌ها يكي از تعهدات كشورها اين است كه قوانين خودشان را منطبق با اين كنوانسيون‌ها بكنند.
بقراطي:آقاي باقي نظر شما راهم در اين رابطه بشنويم در زمينه انطباق قانون جمهوري اسلامي و به صورت خاص سنگسار بر كنوانسيون جهاني؟
آقاي باقي: عرض كنم اين موضع ورود به بحث كه نيازي به تطابق قوانين و مقررات ما با كنوانسيون‌هاي بين‌المللي حقوق بشر وجود ندارد يا اين سوال، سوال درستي نيست.در واقع اين يك نوع حكم قبل از تحقيق است. موضع علمي اين است كه آيا امكان تطابق قوانين و مقررات داخلي و موازين شرعي با ميثاق‌ها و كنوانسيون‌هاي حقوق بشر وجود دارد يا نه . اين پرسش يك پرسش منطقي است كه مي‌شود به آن پاسخ داد. فكر مي‌كنم يك سال و نيم پيش يك تحقيق منتشر كردم تحت عنوان كانون هاي نزاع اسلام و حقوق بشر كه تمام مواضعي كه گفته شده بين اسلام و حقوق بشر ناسازگاري وجود دارد احصاء شده بود. من آنجا نشان داده بودم كه در اغلب مواضع ،ميان مواضع حقوق بشري و شريعت اسلامي يا بنيادا سازگاري وجود دارد يا مي شود اين سازگاري را بدون هيچ مئونه اي نشان داد.در چند مورد مشخص بود كه من اينها را به عنوان كانون نزاع ذكر كرده بودم يكي بحث قصاص بود كه به نظر من عمده‌ترين آن همين بحث قصاص بود و يكي هم بحث در مورد حقوق زنان كه در اين زمينه‌ها هم مي شود با اجتهاد نو و بازتفسير و بازنگري شريعت بخصوص كه بسياري از احكام فقهي ما جزء ثابتات دين وذاتيات دين نيستند، جزء احكام باصطلاح متغير دين هستند و با يك اجتهاد نو و باز تفسير،امكان تطابق و سازگاري آن هم وجود دارد.
راديو فردا21/7/2007برابربا30تير1386
مطالب مرتبط
عمادالدین باقی
