عمادالدین باقی
عنوان مقاله: حبس ابد به جاي اعدام مصاحبه با عماد الدین باقی
مصاحبه کننده: مجتبی کفاشی
آیا منافاتی بین احکام منشور حقوق بشر با ادیان الهی وجود دارد؟
من به صورت پراکنده نظرات تفصیلی خود را در اين زمينه ارائه داده ام، بخش‌هایی ازكتاب«گفتمان‌های دینی معاصر» به همین موضوع اختصاص داده شده است.در پاسخ به سوال شما فکر می‌کنم بایدابتدا مفاهیم بنیادی بحث را تبیین کرد. وقتی که بگوییم بین احکام حقوق بشر و ادیان الهی تعارضی وجود دارد یا نه ممکن است شما پاسخ منفی یا مثبت بدهید و هر دو به اعتباری درست باشد به خاطر اینکه قبل از هر چیز باید یک تعریفی از ادیان الهی داشته باشیم.با يك تعريف می‌توان گفت تعارض وجود دارد و یا یک تعریف دیگری می‌توان گفت تعارض وجود ندارد. بنابراین فکرمی‌کنم بایستی مفاهيم بنیادی را روشن کرد. مهمترین نکته در تبیین این مفهوم کلیدی این است که ما بایستی بین دین و شریعت تمایز قائل شویم. شریعت، مجموعه‌ی از احکام و مقررات شرعی است که محصول تفقه کارشناسانه است اما دین در واقع گوهر شریعت است. دین یک موضوع عام‌تر و فراتر از شریعت است، به تعبیری یک امر فطری است، شریعت فطری نیست بلکه دین فطری است. حال اگر این برداشت را از دین داشته باشیم، دین به یک مقوله‌ی معنوی و الهی تبدیل می‌شود که ممکن است در هر دوره‌ای متناسب با سطح تکامل فکری جامعه تجلی یابد. دین در دوره‌ي حضرت موسی برای جامعه‌ی در شکل دین یهود تجلی می‌کند و قرن‌ها بعد در یک جامعه‌ی دیگر با هیئتی دیگرو در دوره‌ی پیامبر اسلام با توجه به شرایط اجتماعی و اقتصادی به گونه‌ی دیگری تجلی می‌کند. در واقع مانند پارچه‌ای است که متناسب با مقتضیات اندام آن جامعه، دوخته می‌شود. اگر ما این تلقی را از دین داشته باشیم، (تلقی اي که بین دین و شریعت تمایز قائل می‌شود) در این صورت به اعتقاد من ممکن است بین حقوق بشر و برخی از شعائر آسمانی تعارض وجود داشته باشداما بین دین و حقوق بشر هیچ تعارضی وجود ندارد. خصوصاً وقتی به فلسفه‌ی بعثت پیامبران بنگريد، شما می‌بینید چیزی که بین همه‌ی ادیان مشترک است مبارزه با تبعیض، نابرابری، فقر و ظلم بوده که در واقع جوهر حقوق بشر نيز همین است.
جوهر حقوق بشر نفی تبعیضات مختلف اجتماعی، اقتصادی و سیاسی است. به طور کل می‌توان گفت چون فقه یک امر مقدس نیست و شریعت مجموعه‌ی احکام اجتهادی است، بنابراین بین شریعت و حقوق بشر کانون‌ها نزاع را می‌توان مشاهده كرد در حالی که بین دین و حقوق بشر هیچگونه منافاتی وجود ندارد.
پیامدهای اجتماعی و سیاسی که نقض حقوق بشر می‌تواند در جامعه داشته باشد، را بیان کنید؟
سؤال خیلی کلی است. اجمالاً شاید بتوان گفت یک سلسله پیامدهای داخلی دارند و یک سری پیامدهای خارجی. این پیامدها در حوزه‌های مختلف اجتماعی، فرهنگی و سیاسی ظاهر می‌شوند. نقض حقوق بشر می‌تواند سیمای فرهنگی و مدنی یک کشور را از بعد بین‌المللی لکه‌دار نمایند و چهره‌ی یک جامعه‌ی بدوی و عقب‌مانده، بی‌فرهنگ و یا ضعیف از نظر فرهنگی را ترسیم نماید. خوب این زیبنده‌ی کشوری چون ایران با سابقه‌ی درخشان تمدنی نیست. از حیث داخلی هم از جنبه‌های مختلفی می‌توان پیامدهای مخرب نقض حقوق بشر را ارزیابی کرد.
به یک موضوعی می‌توانم ارجاع بدهم. به مقاله‌ا‌ی که برای همایش بین‌المللی در مورد مجازات اعدام در سال 2004ارائه گردید. بحث مفصلی در مورد اعدام‌ها در ایران و جرم‌شناسی صورت گرفت. در اين مقاله پژوهشي اشاره شده بود که آمار اعدام در ایران بالاست. آمار اعدام یک همبستگی با آمار جرم و جنایت دارد. نرخ جرم و جنایت در ایران خیلی بالاست. یکی از راه‌های کاهش اعدام ، کاهش جرم و جنایت است. وقتی از این منظر بررسی کنید می‌بینید که دلایل افزایش جرائم خشونت‌بار در ایران وجود یک نوع افسردگی و سرخوردی اجتماعی است. آنجا من توضیح دادم که این سرخوردگی‌ها از کجا ناشی می‌شود.
وقتی که مردم احساس می‌نمایند مسلوب اراده هستند و یک رابطه‌ی یک طرفه‌ی زورمندانه وجود دارد که برای اینها یک شرایط نامطلوب را دیکته می‌نماید بدون اینکه افراد قدرت لازم را برای تغییر وضع کنونی داشته باشند، در این صورت در جامعه مسئله‌ی زورمداری نهادینه می‌شود و جامعه بياموزد كه زور حرف اول و آخر را مي‌زند و آنها چون زور ندارند نمی‌توانند شرایط را تغییر دهند. از طرفی چون قدرت تغییر را ندارند دچار سرخوردگی می‌شوند، وقتی که راه‌های معقول و مسالمت‌آمیز برای سایر افراد بسته باشد، مثلاً مردم در انتخابات شرکت می‌کنند ولی افراد دلخواه آنها پذیرفته نمی‌شوند، تایید صلاحیت نمی‌شوند جامعه با این وضعیت دچار سرخوردگی می‌شود. واکنش سرخوردگی در روان شناسی همیشه به دو گونه «پرخاشگری» یا «افسردگی» است. رفتار کودکان راكه مطالعه کنید اگر کودکی در برابر زور یا کسی که قدرت برتری دارد، قرار گیرد در این شرایط چون کودک حریف طرف مقابل خود نمی‌شود ممکن است با سنگ شیشه اتومبيل طرف مقابل را بشکند.به عبارت ديگر واكنش لزوما متوجه عامل اصلي محروميت وسرخوردگي نيست و فرد پرخاشگر عوامل ساده تر و در دسترس تري را هدف قرار مي دهد. به لحاظ روان‌شناختی، پرخاشگری واکنش به سرخوردگی یا تحقیر و محرومیت است. با توجه به مطالب بیان شده خیلی از افراد در جامعه مرتکب جرم‌های خشونت‌بار می‌شوند بدون اینکه خودشان متوجه ريشه هاي واقعي آن باشند. پزشکی اجتماعی وقتی که از بیرون به جامعه نگاه می‌کند، تشخیص می‌دهد که رفتار خشونت بار معلول یک سری از سرخوردگی‌های اجتماعی، محرومیت‌ها و ناکامی‌هایی است که افراد جامعه به نوعی با آن درگیر هستند. این باعث افزایش جرم و جنایت می‌شود و خود این، یک سیکل خشونت را به وجود می‌آورد و ما را به سمت فرهنگ خشونت سوق می‌دهد. من فقط در یک حوزه مثال زدم، نقض حقوق بشر در تمام ابعادش، آثار مخرب و منفی را به همراه خواهد داشت. به هر حال جوامعي که متهم به پایمال کردن حقوق بشر هستند، معمولاً جوامع عقب‌افتاده در نظر گرفته می‌شوند. در این جوامع ریسک بالایي وجود دارد و شرکت‌های بیمه، حق ریسک می‌گیرند که در قدیم به آن حق توحش گفته می‌شد. از طرف دیگر سرمایه گذاری هم انجام نمی‌شود.
نکته مثبتی در زمینه رعایت حقوق بشر در ایران در سال جاری دیده‌اید؟
هر سال در پایان اسفند ماه یک گزارش در مورد مهمترین وقایع حقوق بشری اتفاق افتاده در داخل ایران و در سطح جهان می‌نویسم که این گزارش تمام وقایع مثبت و منفی را بررسی می‌کند، اما یک چیزی که هر سال در گزارش‌ها داشتیم و امسال هم متاسفانه به عنوان جمع‌بندی در گزارش آورده شده، این است که مجموعاً اخبار منفی در مورد حقوق بشر در ایران و سایر نقاط دنیا، نسبت به اخبار مثبت آن غالب است و این موضوع در پایان گزارشات ما هر ساله تکرار می‌شود.
آماری در مورد گروه‌های مستقل یا NGOهای حقوق بشری در ایران دارید؟
آمار خیلی روشنی در مورد NGOهای حقوق بشری وجود ندارد، البته آمار خیلی ناهمگون است. با مراجعه‌ایی که به منابع مختلف داشته‌ام، تعداد NGOها حدوداً 8000 تا 10000 ذكر شده است اما بسياري از آنها يا وجود خارجي ندارند يا وجود جدي ندارند.جامعه مدني ايران نوپا ولي رو به رشد است. در مورد نهادهای حقوق بشری مشکلی وجود دارد و آن هم اینکه ما چه نهادهایی را، نهاد حقوق بشری می‌دانیم. فرض کنید اگر انجمن‌های مبارزه با اعتیاد و یا مثلاً انجمن مبارزه با تکدی در تبریز را به عنوان نهاد حقوق بشری در نظر بگیریم، (كه در یک تعریف عام حقوق بشری، همه اینها نهاد حقوق بشری محسوب می‌شوند) فکر نمی‌کنم این تعداد کمتر از 100 نهاد حقوق بشری باشد. اما اگر نهاد حقوق بشري به معنی خیلی خاص آن مدنظر شما باشد، به تعداد انگشتان یک دست هم نمی‌رسد و خود این انجمن‌ها از جنبه‌های دیگری محل بحث دارند مثلاً بعضی از اینها به مسئله زندانیان می‌پردازند و از طرف دیگر اعلام می‌کنند ما از حقوق زندانیان سیاسی دفاع می‌کنیم و پرونده هیچ زندانی غیر سیاسی را پی گیری نمی‌کنند. ولی انجمن دفاع از حقوق زندانیان از نخستین روزهای تاسیس و اعلام موجودیت خود، حوزه فعالیتش را عام اعلام کرد یعنی تمامی زندانیان اعم از سیاسی و غیر سیاسی. چون هر کس با هر اتهامی که به زندان افتاده، حقوقش باید مورد توجه قرار گیرد. بعضی‌ها در فعالیت حقوق بشری خود ممیزی سیاسی دارند و بعضی‌ها اگر شخص جرم جاسوسی داشته باشد از زمره فعالیت‌های خودشان خارج می‌دانند. ولی در انجمن دفاع از حقوق زندانیان، کسی که مرتکب جرم مالی، سرقت، کلاه‌برداری، قتل، جرم سیاسی، مطبوعاتی و …شده باشدصرف نظر از ماهيت اتهامي مورد توجه هستند و حقوق چنین افرادی فارغ از اتهام آنها باید رعایت شود.
به نظر مي‌رسد، چون مردم در جامعه به طور کامل با موضوعات حقوق بشر آشنا نیستند حمایتی که باید از انجمن‌های مدافع حقوق صورت بگیرد، را انجام نمی‌دهند و ضمانت اجرایی قوی برای بیانیه‌های آنها وجود ندارد؟ نظر شما در این رابطه چیست.
این پاسخ را باید به چند مورد تفکیک كرد. اولاً نقش نهادهای حقوق بشری، نقش گروه فشار است البته تعبیر بد ازگروه فشار در کشور ما، ناشی از استفاده نادرست ازمفهوم گروه فشار است. در تمام کشورهای پیشرفته، نهادهای مدنی در حکم گروه فشار هستند که با صدور بیانیه‌ها،روشنگری و افشاگری می‌کنند و به این وسیله بر روی تصمیات و تصمیم سازي ها تاثیر می‌گذارند. دوم اینکه در خیلی از کشورها، NGOها و انجمن‌ها بیانیه‌هایی صادر می‌کنند ولی ترتیب اثری به آن داده نمی شود و این بستگی به قدرت جامعه مدنی دارد. هر چه جامعه مدنی قدرتمندتر باشد این نهادها حامیان بیشتری خواهند داشت و موثرتر عمل می‌کنند و این برای بیانیه‌های آنها ضمانت اجرایی محسوب می‌شود. به نظر من در عدم موفقیت نهادهای حقوق بشری در ایران عوامل مختلفی از جمله ضعف جامعه مدنی دخیل هستند، یعنی این نهادها حمایت اجتماعی لازم را کسب نکرده‌اند. بیشتر این انجمن‌ها محفل‌های روشنفکری هستند و با بدنه اجتماعی جامعه خیلی ارتباط ندارند. یک دلیل دیگر، روش این انجمن‌ها است. اگر نهادهای مدنی می‌خواهند موفق باشند لازمه اش این است که از شکل اپوزیسیون خارج شوند مثلاً تشکل‌های حقوق بشری وجود دارند که تعامل با دولت را یک نوع مزدوری، وابستگی و خیانت تعبیر می‌کنند و به همین دلیل نوشتن نامه برای مقامات را افت می‌دانند، با این نگاه به نهادهای حقوق بشری نمی‌توان پیشرفت کرد. در همه دنیا اگر نهادهای حقوق بشری موفقیتی دارند این موفقیت تا حد زیادی نتیجه تعامل و گفتکو است و باید لابی‌هایی را در بخش‌هایي از حکومت ایجاد کرد و با کمک این لابی‌ها اهداف حقوق بشری را پیش برد. بنابراین یک مورد روش کار است.
از طرف دیگر ما نیروی اجتماعی لازم را نداریم، همچنین NGOها آنقدر بزرگ و متکثر نیستند تا با یک شبکه جامعه مدنی بتوانیم با فشار، اهداف خود را پیگیری کنیم، از طرفی برخي انجمن ها با لابی و تعامل هم مخالف هستند، پس بنابراین با یک سیستم ایزوله و بی‌اثر اجتماعی روبه‌رو خواهیم شد. من معتقدم بحث ضمانت اجرایی به خود انجمن‌ها و کلیت جامعه، ظرفیت جامعه مدنی و ساخت قدرت بازمی‌گردد. ساختار قدرت می‌خواهد از نظارت فرار کند و حاضر نیست دیده‌بانانی از بیرون قدرت این رفتار آنان زیر نظر بگیرد. به هر حال در جوامعی که می‌بینیم این نهادها اثر گذارند به این خاطر است که مردم به نوعی در این تشکل‌ها سهیم هستند.آنها يا وقت مي گذارند يا پول و يا تخصص خود را دراختيار ngoها مي گذارند. ولی در جامعه‌ایی که مردم مشارکتی ندارند طبیعی است که اثرگذاری این نهادها بسیارکم است.
فعالیت‌هایی که در زمینه‌ی لغو احکامی مثل سنگسار و اعدام در ملاء عام در سال گذشته انجام شده است را نام ببرید؟
به جز انجمن دفاع از حقوق زندانیان كه حدود سه سال از زمان تاسیس آن می‌گذرد مرکز ديگري به اسم «پاسداران حق حيات» یکسال پیش تاسیس شده و کارش فقط در مورد اعدام است. اخیراً هم شاهد بودیم در کنفرانس پاریس که کنگره‌ی جهانی علیه اعدام بود در واقع یکی از شش نهاد برگزارکننده کنگره‌ی بین المللی،این انجمن ایرانی بوده است. اولین باری است که از ایران یک نهاد حقوق بشری به عنوان برگزارکننده مطرح می‌شود. با این مقدمه در سال گذشته بحث‌های زیادی شده است. در مورد سنگسار که خیلی در موردش بحث شده، بیانیه داده شده، اما واقعیت این است که خود حکومت هم بارها اعلام کرده با سنگسار موافق نیست ورييس قوه قضاييه چند بخشنامه داده است. بعضی از قضات به دلیل اینکه هنوز این ممنوعيت در قانون گنجانده نشده است حکم را صادر می‌کنند ولی درمواردی هم که صادر گردیده، اجرای آن متوقف شده است، البته در سال گذشته دو مورد اجرا گردیده است که با عکس العمل‌هایی نیز مواجه شد. در مورد سنگسار، مساله اساسی این است که خود فقها یا خود قوه‌ی قضاییه و یا حکومت موافق با اجرای آن نیستند، بنابراین اعتراضات بیش از اینکه مقابله با اقدام حکومت باشد، یک تاکیدی است بر تضمینی که خود قوه‌ی قضاییه داده و این که نباید سنگسار اجرا شود.
اما بحث مهم بحث اعدام است، که به نظر من نهادهای حقوق بشر آن طور که شایسته است دراین حوزه وارد نشده‌اند و بعضی از مخالفین و منتقدین که وارد می‌شوند به این موضوع جنبه‌ی سیاسی می‌دهند و فرض کنید افرادی که به دلیل اعمال منافی عفت يا قتل بيگناهي در دادگاه محکوم شده‌اند یک دفعه در بیانیه‌ها به گونه‌ای مطرح شده است که اینها در افکار عمومی چهره‌ی یک فرشته‌ی معصوم را پیدا می‌کنند و عده‌ای خیال می‌کنند باید از یک فرشته‌ی پاک و معصوم دفاع کنند. اساساً به اعتقاد من لازمه دفاع از حقوق این افراد و مخالفت با اعدام این نیست که گنهکار و مجرم را بی‌گناه جلوه دهيم. در سال گذشته برخی از موارد اتفاق افتاد و من به بعضی از این گروه‌ها انتقاد داشتم که القاء می‌کنند فردی که زيرحكم اعدام است صد در صد بی‌گناه است و به ناحق کشته می‌شود. خود من هم با این اعدام‌ها مخالفم اما موضع من در برخورد با این اعدام‌ها یک تفاوت داشت آن هم اینکه چنین افرادی واقعاً مجرم هستنداما من به همان دلیلی که با کشتن افراد هم مخالفم با اعدام نيز مخالف هستم. من از این موضع که با مجازات اعدام مخالفم با اعدام افراد مخالفت می‌کنم، نه از این موضع که آنها را آدم‌هایی پاک و فرشته می‌دانم. در مجموع ،سیاسی کردن این موضوع هم نباید صورت بگیرد. منطق حقوق بشری این است که مجازات اعدام در هر صورت آن قابل دفاع نیست و در تحقیقی که انجام دادم و مقالاتی که ارائه دادم، نشان داده شد که اجرای حکم اعدام با روح شریعت هم سازگاری ندارد. من با اعدام مجرمان مخالفم و می‌توان آنها را به حبس ابد محکوم کرد. متاسفانه در کشور ما خیلی‌ها فکر می‌کنند وقتی با اعدام مخالفت می‌کنیم با مجازات مجرم مخالفیم و در جامعه فضایی را به وجود می‌آورند که گویی از مجرم دفاع می‌کنیم. ما تاکید می‌کنیم که مجرم باید مجازات شود منتهادر مورد نوع مجازات و کیفیت مجازات بحث داریم. به جای اعدام من فکر می‌کنم به اینها حبس ابد بدهند.
عمادالدین باقی
