عمادالدین باقیسخنراني و پرسش و پاسخ در جمع سردبيران سرويس‌هاي خبرگزاري جمهوري‌اسلامي ايران (ايرنا)
متن كامل را در زير بخوانيد:(خبر مرتبط)
اين روزها موضوع حقوق بشر يكي از پربسامدترين موضوعات جاري در عرصه فرهنگي، سياسي و مطبوعاتي كشور شده است. تاكنون مطالبات جنبش اصلاح‌طلبي حول محور دموكراسي‌خواهي دَوَران داشته از اين پس بايد سطح مطالبات را ارتقا داد كه خود به خود دارد اتفاق مي‌افتد. ما امروز نيازمند جايگزيني جنبش حقوق بشر به جاي دموكراسي‌خواهي هستيم. چون دموكراسي فقط يكي از مواد سي‌گانه اعلاميه جهاني حقوق بشر است
روزنامه جمهوريت 20/4/1383 و 24/4/1383
سخنراني و پرسش و پاسخ در جمع سردبيران سرويس‌هاي خبرگزاري جمهوري‌اسلامي ايران (ايرنا)
متن كامل را در زير بخوانيد:
اين روزها موضوع حقوق بشر يكي از پربسامدترين موضوعات جاري در عرصه فرهنگي، سياسي و مطبوعاتي كشور شده است. تاكنون مطالبات جنبش اصلاح‌طلبي حول محور دموكراسي‌خواهي دَوَران داشته از اين پس بايد سطح مطالبات را ارتقا داد كه خود به خود دارد اتفاق مي‌افتد. ما امروز نيازمند جايگزيني جنبش حقوق بشر به جاي دموكراسي‌خواهي هستيم. چون دموكراسي فقط يكي از مواد سي‌گانه اعلاميه جهاني حقوق بشر است. البته همين يك ماده وزن خيلي سنگيني در اعلاميه جهاني دارد به نحوي كه يونسكو چند سال پيش يك كنفرانسي برگزار كرده بود تحت عنوان «كنفرانس حقوق بشر و دموكراسي» اما از آن جايي كه مفاد حقوق بشر خيلي عام‌تر است اگر ما جنبش حقوق بشر را به جاي جنبش دموكراسي‌خواهي دنبال كنيم دموكراسي به تبع آن حقوقي كه در اعلاميه جهاني مندرج است مطرح ميشود. اين اعلاميه يك ماده‌اش در مورد دموكراسي و 4 ماده در مورد امور قضايي است. در مورد حق مسكن، حق كار، حق آموزش، حق اوقات فراغت و حقوق مختلف انساني مانند منع شكنجه نيز بحث كرده است. اگر ما بخواهيم حوادثي مانند قتل‌هاي زنجيره‌اي ديگر در كشور رخ ندهند راه آن اين است كه جنبش حقوق بشر را در كشور نهادينه كنيم. امروزه مفهوم حقوق بشر به عنوان يك مفهوم جهاني مطرح است. يك هنجار بين‌المللي است كه خود را بر روندهاي سياسي همه كشورها تحميل مي‌كند. شايد بتوان گفت جهاني شدن حقوق بشر از زماني آغاز شد كه اعلاميه جهاني حقوق بشر در مجمع عمومي سازمان ملل به تصويب مي‌رسد و بعد از آن ميثاقين آن را به صورت اجرايي درآورد و اين شايد اولين قانون بين‌المللي است كه همه دولت‌هاي عضو موظف هستند قوانين اساسي و عادي خودشان را مطابق با اين اعلاميه تنظيم كنند. مفهوم جهاني شدن حقوق بشر هم اين نيست كه اگر اين اتفاق افتاد هيچ جا حقوق بشر نقض نخواهد شد كما اين كه اكنون بيش از دويست سال است كه اين مفهوم مطرح بوده و بيش از نيم قرن است كه به صورت يك هنجار بين‌المللي مطرح گرديده، اما نقض حقوق بشر، شكنجه و كشتار ادامه دارد ولي مطمئناً اين حقوق مي‌تواند به عنوان يك عامل پيشگيرانه عمل كند و از طرفي رعايت حقوق بشر در سطح بين‌المللي و موفقيت آن مستلزم رعايت حقوق بشر در سطح ملي است يعني نمي‌شود در سطح بين‌المللي در حد شعار از آن دفاع كرد اما در عرصه ملي حقوق بشر را نقض كرد. نكته ديگري كه بايد به آن توجه كرد اين است كه جنبش حقوق بشر بايد در جهت ارتقا و تكامل اعلاميه جهاني باشد. اعلاميه جهاني حقوق بشر مصوبه مجمع ملل متحد در سال 1948 ميلادي است و از آن زمان تا به حال بيش از نيم قرن مي‌گذرد و حوادث مختلفي در اين مدت اتفاق افتاده كه برابر حوادث چند قرن است كه در گذشته براي ملت‌ها رخ مي‌داده است. بشر تجربياتي در اين مدت كسب كرده كه بايد مجموع اين تجربيات جاي خودشان را در اعلاميه جهاني خودشان بگشايند و نقايص آن را مرتفع كنند البته اين اتفاق به طور طبيعي رخ داده چون در طول اين نيم قرن اسناد سازمان ملل متحد مثل ميثاق بين‌المللي حقوق اقتصادي و اجتماعي و فرهنگي و ميثاق بين‌المللي حقوق مدني و سياسي و تصويب‌نامه‌ها در زمينه حقوق بشر مكمل اعلاميه جهاني حقوق بشر هستند اما به نظر مي‌آيد لازم است اعلاميه دوم حقوق بشر در آستانه هزاره سوم، تنظيم شود. به هر حال آن زماني كه اعلاميه به تصويب رسيد ساختار بين‌المللي متفاوت بود و نظام جهاني يك نظام چند قطبي بود. بسياري از تجربياتي كه بعدها اتفاق افتادند در آن زمان اتفاق نيفتاده بودند و امروز ما وارد عصر جديد شده‌ايم و نظام بين‌المللي تغيير كرده و به سوي يك جهان فدرالي به پيش مي‌رويم. بنابراين لازم است كه اعلاميه جهاني حقوق بشر متناسب با شرايط ديد جهاني تكامل و ارتقا پيدا كند و آنچه كه در اسناد سازمان ملل به عنوان مكمل طي نيم قرن اعلام شده در اعلاميه دوم مورد توجه قرار گيرد.
در كشور ما مسئله حقوق بشر با چالش‌هاي جدي روبه‌رو است. بخشي از آن چالش‌هاي سياسي اما بخشي از آن چالش‌هاي نظري است. ما در جامعه‌اي زندگي ميكنيم كه فرهنگ مسلطش فرهنگ ديني است. و البته پارادايم حقوق بشر در همه كشورها حتي در خود فرانسه در مواردي با فرهنگ سنتي خودش در تعارض قرار ميگيرد. اين چالش‌ها در هر جامعه‌اي كه مي‌خواسته حقوق بشر از آن عبور كند وجود داشته. در بعضي از جوامع غربي بين كاتوليك‌ها و مسيحيان ارتدوكس بر سر بعضي از مواد حقوق بشر نزاع است. در جامعه ما هم مانند كشورهاي ديگر اين چالش نظري وجود دارد و آن را معارض با آموزه‌هاي ديني مي‌دانند اما با دو موضع: عده‌اي از موضع دفاع از حقوق بشر و تخطئه دين قائل به تعارض اينها بوده و هستند و عده‌اي از موضع دفاع از دين و تخطئه حقوق بشر قائل به اين تعارض‌اند. به نظر مي‌آيد عمر اين چالش در ايران بسيار كوتاه باشد چون ويژگي‌هايي كه در آموزه‌هاي اسلامي وجود دارد ويژگي اجتهاد آزاد، بازگشت به متون ديني و تفسير مجدد آنها مي‌تواند راه را براي حل اين چالش بگشايد. يكي از نكاتي كه بايد در اين بحث مورد توجه قرار گيرد، بحث تعارض دين و حقوق بشر است. به هرحال اكنون بحثي است كه كم و بيش در بعضي از محافل مطرح است اما سه نكته مهم را ميشود در اين زمينه متذكر شد:
1. يكي اين كه اساساً يك عقيده بر اين است كه حقوق بشر ريشه‌هاي ديني دارد و به هر حال حقوق بشر برخاسته از تحولاتي است كه در اروپا بعد از رنسانس رخ داد. پرچم‌داران رنسانس پروتستان‌ها بودند كه جنبش اصلاح ديني را به پا كردند كه پشتوانه مفاهيم جديد حقوق بشر بود به علاوه اين كه سابقه‌اي در مسيحيت وجود دارد. فرقه‌اي مانند فرقه فرانچسكو پيدا ميشود كه برخلاف طبقه رسمي كليسا كه تبديل به طبقه اعيان و اشراف شده بودند مي‌روند با فقرا، بيماران و جزاميان زندگي مي‌كنند و اينها نبود جز به خاطر اعتقاد به اصل ارزش انسان و انسانيت. اينها در واقع از زمينه‌هاي عرفان مسيحي است كه زمينه‌هاي شكل‌گيري حقوق بشر در غرب شد.
2. كساني كه مي‌گويند دين و حقوق بشر تعارض دارند و يا حتي كساني كه به مدافعان سازگاري دين و حقوق بشر انتقاد مي‌كنند كه چرا شما با پيش كشيدن اين بحث‌ها مي‌خواهيد به گونه ديگري دين را احيا كنيد و دين فربه شده دوباره بتواند روزي در برابر حقوق بشر به صورت يك مشكل خودنمايي كند اين را توجه ندارند كه خود اين ادعاي ناسازگاري دين و حقوق بشر مخالف حقوق بشر است به خاطر اين كه نمي‌شود به اسم حقوق بشر عقايد ميليون‌ها نفر را تحقير كرد و اساساً از منظر جامعه‌شناسي كسي كه دغدغه پيشرفت حقوق بشر را داشته باشد نمي‌تواند احساسات ميليون‌ها انسان معتقد را در مقابل اين پروسه پيشرفت حقوق بشر بسيج كند به خاطر اين كه با اينها در تعارض است زيرا وقتي شما از تضاد اينها دم مي‌زنيد در واقع به مردم معتقد ميگويد آن چيزي كه ما در مقام پيشرفت و تحقق آن هستيم با دين شما و اعتقاد شما در تضاد است و قرار است كه آن را به خطر بيندازيم. خوب اين نتيجه‌اي ندارد جز اين كه شما جمعيت عظيمي را در مقابل اين پروسه قرار داده‌ايد و يكي از اسباب ناكامي و يا پيشرفت لنگان لنگان حقوق بشر را به وجود آورديد.
3. نكته سوم هم اين است كه به لحاظ نظري اعتقاد شخصي‌ام اين است كه واقعاً هيچ تضادي وجود ندارد. ممكن است كه شما بتوانيد عناصري را از فرهنگ اسلامي استخراج كنيد كه در تضاد با مفهوم حقوق بشر باشند. فقه اسلامي هم در واقع جزئي از فرهنگ اسلامي است اما مبحث حقوق بشر هيچ اختلافي با جوهره اديان ندارد و تشبيهي هم كه هميشه به كار مي‌برم تشبيه معروف آيت‌الله خميني در تفسير سوره حمد است كه مي‌گفتند سه نفر با همديگر اختلاف كرده بودند و يكي در وقت ناهار گفت كه بايد عنب بخوريم ديگري گفت كه نه بايد ازوم و سومي گفت كه بايد انگور بخوريم سر اين اختلافشان شد و شخص چهارم كه مي‌دانست اختلاف اينها چيست رفت يك خوشه انگور آورد و هر سه گفتند ما همين را مي‌خواهيم. بعد معلوم شد كه اينها يك چيز را مي‌خواهند اما به سه زبان و چون زبان‌هايشان مختلف است با هم اختلاف مي‌كنند. من فكر مي‌كنم آنچه كه در اعلاميه جهاني حقوق بشر مطرح است با آنچه كه انبيا به خاطرش آمدند هيچ تفاوتي نمي‌كند. به هر حال فلسفه ارسال رسل و انزال كتب هم رعايت حقوق انسان‌ها و كرامت آنها بوده. همانطور كه در بند دوم توضيح دادم اگر كسي معتقد باشد كه واقعاً از لحاظ جوهري دين و حقوق بشر با هم تعارض دارند اما از منظر جامعه‌شناختي طرح اين ادعاها جز اين كه موانعي را بر سر راه پيشرفت حقوق بشر ايجاد كند هيچ سودي ندارد و هرگونه تلاشي براي سازگاري اينها راه را براي رعايت حقوق بشر در جامعه تسهيل مي‌كند.
پرسش و پاسخ:
* اعلاميه جهاني حقوق بشر داراي چه نواقصي است كه بايد در آن اصلاح شود؟
نواقص اعلاميه جهاني حقوق بشر در اسناد بعدي سازمان ملل برطرف شد. فرض كنيد ميثاق بين‌المللي حقوق اجتماعي، فرهنگي و سياسي دو منظور داشت يكي اين كه دو ميثاق به اعلاميه قابليت اجرايي بدهد چون اعلاميه جهاني حقوق بشر درست است كه در مجمع ملل متحد تصويب شد اما براي دولت‌ها الزام‌آور نبود.
خود اين يكي از نواقص بود كه چيزي تصويب شود اما در حد يك اعلاميه و شعار باشد و نتواند جنبه اجرايي پيدا كند، خيلي گره‌گشا نيست لذا چون الزام‌آور نبود اين ميثاقين تصويب شد. ميثاقين يكي از ويژگي‌هايش اين است كه الزام‌آور است يعني مي‌گفت كشورهاي عضو بايد اين را در كشورهايشان رعايت كنند. مسئله دوم اين كه بايد حقوق بشر را در زمينه اجتماعي و فرهنگي بيشتر بسط دهيم لذا در ميثاق يك سري مواد وضع كردند و يك سري اسناد و پروتكل‌هاي الحاقي به اعلاميه جهاني حقوق بشر انتشار دادند. از حيث اجرايي و بسط اين حقوق به حوزه‌هاي اجتماعي و فرهنگي اعلاميه را تكميل مي‌كنند به هر حال ما الان در دنياي جديدي هستيم. زماني كه اعلاميه جهاني حقوق بشر تصويب شد شرايط جهاني فرق مي‌كرد. مرزهاي جغرافيايي نقش قاطعي در جداسازي ملت‌ها داشتند و قلمرو ملي يك مفهومي داشت و امروز مفهوم جديدي پيدا كرده و الان اتفاق‌هاي جديدي در دنيا مي‌افتد مثل اروپا كه مي‌رود به سمتي كه در عين حال كه دولت‌هاي ملي در قلمرو سابق خود هستند اما وحدت پولي پيدا مي‌كنند، مرزهاي جغرافيايي را بر مي‌دارند، پارلمان مشترك درست مي‌كنند. ممكن است آينده اتحاديه اعراب هم چنين باشد. ما داريم به سمت يك جهان فدرالي مي‌رويم در عين حال كه اين كشورها مانند يك استان‌هايي هستند در يك كشور بزرگ. در اين شرايط بايد اعلاميه جهاني را بازنگري كرد. براي مثال يكي از پروتكل‌هاي الحاقي اين است كه دادگاه بين‌المللي رسيدگي به جرائم عليه بشريت تشكيل شود، اما فقط كشورهايي كه عضو اين دادگاه هستند و اين را امضا مي‌كنند شهروندانشان مي‌توانند شكايت كنند و به شكايتشان رسيدگي شود و در هيچ جاي ديگر دنيا قابليت اجرايي ندارد. اگر نظام بين‌المللي به اين سمت كه دارد مي‌رود بيشتر پيشرفت كند درست مثل اين است كه يك كشوري قانوني تصويب كند كه در بعضي از استان‌ها قابليت اجرا داشته باشد و در بعضي ديگر نداشته باشد.
به هر حال اگر آنچه در اسناد حقوق بشر آمده در خود اعلاميه حقوق بشر ديده شود (نه به عنوان ضميمه) و متناسب با وضعيت جديد بازنگري شود طبيعتاً مي‌تواند يك تكاملي در اعلاميه جهاني حقوق بشر باشد.
روند جهاني شدن جرياني است كه اتفاق افتاده اگر مي‌بينيد عالمان سياست درباره آن امروز صحبت مي‌كنند بحث آنها در ايجاد اين روند نيست، در واقع يك روندي است كه به صورت خود به خودي اتفاق افتاده و اينها مي‌خواهند تئوريزه‌اش كنند و بيشتر مخالفت‌هايي كه با جهاني شدن صورت ميگيرد در عرصه اقتصادي و نسبت به گسترش سرمايه‌داري و تبعيضات ناشي از آن است اما در بعضي از زمينه‌‌ها اتفاق افتاده كه خود حقوق بشر يك پديده جهاني شده است. اكنون كشورهايي مانند آمريكا هم در اعلاميه‌هاي سازمان ملل متهم به نقض حقوق بشر مي‌شوند. يعني اين ديگر يك جرياني است كه سررشته‌اش دست هيچ دولتي نيست. به هر حال يك پارلمان جهاني شكل گرفته كه به نمايندگي از وجدان عمومي داوري مي‌كند. اين بخش از جهاني شدن به اعتقاد من در خيلي از كشورهاي دنيا چالش‌هاي خودش را پشت سر گذاشته است. در كشورهاي اسلامي با كليت اين اعلاميه ستيز ندارند چون اولاً اعلاميه جهاني حقوق بشر يك واقعيت است. در پروتكل‌هاي الحاقي موادي لحاظ شده كه شرايط در همه جوامع مثل هم نيستند و يك نوع نسبيت فرهنگي در آن پذيرفته شده. دوم اين كه در مواد خاصي از اعلاميه جهاني حقوق بشر چالش وجود دارد. كشورهاي اسلامي هم تا كنون چندين اعلاميه منتشر كرده‌اند مثل اعلاميه جهاني حقوق بشر اسلامي در قاهره، و يا اعلاميه ديگري كه سازمان كنفرانس اسلامي در تهران تنظيم مي‌كند. يك اعلاميه جهاني ديگر در كويت است. كشورهاي اسلامي عمده مفاد اعلاميه حقوق بشر را پذيرفته‌اند و بعضي از موادش كه احساس مي‌كنند با دين مغايرت دارد را براساس آموزه‌هاي قرآني تنظيم كرده‌اند وگرنه با كليت آن اختلاف ندارند. مسئله سوم هم اين كه خيلي از كشورها اعلام تحفظ مي‌كنند حتي كشورهايي مثل آمريكا و سوئيس. فقط اين كشورهاي اسلامي نيستند كه اعلام شرط مي‌كنند حتي آمريكا و سوئيس هم اعلام شرط كرده‌اند. چون شرايط جوامع متفاوت است ممكن است بعضي از اين مواد در حال حاضر قابليت اجرا نداشته باشد، در آن مواد اعلام شرط مي‌كنند با اين وضعيت نمي‌تواند تضادي به وجود آيد. اين راه باز گذاشته شده كه به صورت تدريجي قوانين خود را با حقوق بشر سازگار كنند و اين مشكلات نظري را حل نمايند. يكي از موادي كه الان در كشورهاي اسلامي موضوع مناقشه است بحث اعدام است. كشورهاي اسلامي از آنجا كه معتقدند نص صريح در قرآن در مورد مجازات مرگ داريم لغو مجازات مرگ در ميثاق بين‌المللي حقوق مدني و سياسي آمده و كشورهاي عضو را موظف مي‌كند به اين كه مجازات اعدام را لغو كنند. اين در تضاد با نصوص اسلامي است. لغو اعدام در اعلاميه جهاني حقوق بشر نيست در ميثاق است اما چون ميثاق جزو ملحقات اعلاميه جهاني حقوق بشر است بايد رعايت شود. در اين موارد تضاد وجود دارد و معتقدند كه اين ماده ناقض قرآن است. اين يك تضاد جدي است كه وجود دارد. اعتقاد من هم اين است كه با يك اجتهاد جديد ميشود نشان داد كه در قرآن امكان لغو مجازات اعدام وجود دارد. در يك تحقيق و نگارش مقاله بلندي با موضوع امكان لغو مجازات اعدام در شريعت و قوانين ايران يك بازنگري در قرآن كردم و تمام موارد كه مجازات مرگ برايش پيش‌بيني شده را استخراج كردم و ديدم كه بيشتر مواردي كه در قوانين ايران مجازات مرگ براي آن پيش‌بيني شده اساساً هيچ پايه قرآني ندارد و جعل بشر است و مي‌توان آن را رد كرد. دو مورد است كه در قرآن آمده يكي محاربه و ديگري قصاص. مورد محاربه هم ذيل عنوان مجازات قصاص است چون در محاربه هم اگر كسي مجازات ميشود مجازاتش به خاطر اين است كه كسي را كشته بنابراين فقط يك مورد مجازات مرگ در قرآن پيش‌بيني شده و آن هم قصاص است و براي اين يك مورد هم يك سلسله قيود و شروط را ميشود هم از قرآن استنباط كرد و هم از سيره و سنت كه آن را هم به شدت محدود مي‌كنند بنابراين مهم‌ترين چالش كه وجود دارد نيز با يك تفسير مجدد و دقيق مرتفع ميشود. اين بحثي است كه چند سال پيش اولين‌بار در يك مقاله به صورت كلي مطرح كردم و آن مقاله متهم شد به اهانت به مقدسات و ماجرايي كه خبر داريد. اما مقاله بعدي كه نوشته شده مقاله خيلي مبسوطي است و همان ايده‌اي كه در مقاله اعدام و قصاص بوده را بسط داده‌ام و مستندات روايي و قرآني آن را آوردم. اين مقاله چند ماه پيش به دانشگاه استنفورد داده شده و در آنجا ترجمه گرديده و قرار است در سه چهار ماه آينده منتشر شود.
بنابراين معتقدم كه جهاني شدن و حقوق بشر هيچ اصطكاك جدي نمي‌تواند با موضوعات ديني پيدا كند و خيلي از اين تضادهايي كه مطرح ميشود بيشتر جنبه سياسي و اقلش جنبه معرفتي دارد و بسياري از كساني كه از تضاد دين و حقوق بشر دم مي‌زنند و از موضع دين‌ورزي، حقوق بشر را رد مي‌كنند نه به دليل اين است كه اينها را واقعاً معارض مي‌دانند بلكه به دليل اين كه اگر بنا باشد حقوق بشر رعايت شود آنها ديگر قدرت و امتيازاتشان را از دست مي‌دهند و منافع آنها به خطر مي‌افتد، بنابراين به آن يك شكل ايدئولوژيك مي‌دهند. عده‌اي هم كه از موضع دفاع از دموكراسي و حقوق بشر دم از تضاد آن با دين مي‌زنند، به دليل مشابهي است به دلايل مختلفي نمي‌خواهند جايي براي آموزه‌هاي ديني باز شود بنابراين معتقدم كه اقلش جنبه معرفتي دارد كه اتفاقاً آنها هم كساني هستند كه ميشود با آنها هم بحث كرد. كساني كه مسئله‌شان معرفتي باشد مشكل ايجاد نمي‌كنند و چالش اينها مي‌تواند سازنده باشد. مشكل ما با كساني است كه چالش آنها با حقوق بشر پوشش ايدئولوژيك ولي محتواي كاملاً سياسي و منفعتي دارد.
* من سئوالي در مورد اولين نكته‌اي كه گفتيد دارم. اين كه فرموديد تا الان جنبش اصلاح‌طلبي برپايه دموكراسي‌خواهي بوده از اين به بعد بايد براساس حقوق بشر باشد پس اگر ما بحث حقوق بشر را تعليم مي‌دهيم ذيل پروژه دموكراسي‌خواهي ديگر چه ضرورتي وجود دارد كه اين مبنا را عوض كنيم؟
اين نكته از باب توسعه است. نمي‌گويم كه از دموكراسي دفاع نكنيم. ما تا به حال روي يك ماده از اعلاميه جهاني حقوق بشر پافشاري داشتيم اما از اين به بعد روي همه موارد بايد پافشاري داشته باشيم. تجربه اين سال‌ها نشان داده كه بدون رعايت كليت حقوق بشر نمي‌توانيد به دموكراسي دست پيدا كنيد يعني تا منع شكنجه، تا رعايت تساوي حقوقي و تساوي دموكراتيك بين زنان و مردان و تمام حقوق افراد را نبينيد نمي‌توانيد به دموكراسي برسيد. ما سطح مطالبات را بايد ارتقا دهيم و اگر اين اتفاق بيفتد مشكلات و چالش‌هاي ديگر خودش را بهتر نشان مي‌دهد. بسياري از مشكلاتي كه در اين چند سال خودش را به خوبي نشان داد البته قبلاً اينها وجود داشت اما بر اثر جنبش اصلاح‌طلبي عريان شد مثلاً حقوق زندانيان و حقوق متهمين. قبلاً افراد اصلاً حقوق خودشان را نمي‌شناختند. خيلي‌ها فكر مي‌كردند قوه قضائيه حق دارد هر كاري بكند. فرض كنيد روزنامه‌ها را بستند و خيلي‌ها را زنداني كردند. يك جنبه‌اش ضربه به جنبش اصلاح‌طلبي بود اما در كنار آن يك سري حقوق را مردم شناختند. بحث وكيل، دادگاه علني با هيأت منصفه و اينها به وجود آمد. حتي ما تا كنون پافشاري داشتيم كه طبق اصل 168، دادگاه‌هاي مطبوعات علني باشند، اما در اعلاميه جهاني حقوق بشر دادگاه علني محدود به جرايم سياسي و مطبوعاتي نيست در مورد كليه جرائم است. ما الان متوجه شديم كه خيلي از دادگاه‌هايي كه تا اكنون با حضور يك قاضي برگزار شده و دو نفر كه يك قاضي و يك متهم باشند حضور داشته‌اند، هر تصميمي ممكن بود آنجا براي فرد گرفته شود و محكوم گردد ولي اگر دادگاه علني باشد قضات نمي‌توانند هر حكمي بدهند چون افكار عمومي حضور دارد. به مرور در اين چند سال توانستيم بفهميم كه دفاع از دموكراسي كافي نيست اصلاً شما نمي‌توانيد به دموكراسي دست پيدا كنيد مگر اين كه همه مواد مندرج در اعلاميه با هم پيش روند.
* در ايران و يا ديگر كشورهاي جهان سوم ما هم به نوعي در دو دهه اخير عقب‌نشيني‌هايي را داشتيم. در برابر حقوق بشر الان براي اين كه به يك نظر جمعي برسيم تا بتوانيم در زمينه حقوق بشر خودمان را با آنها هماهنگ كنيم و هم اين كه بهانه ايجاد نشود.
در آينده نزديك بحث حقوق بشر در كشور ما به عنوان يك چالش قرار خواهد گرفت شما چقدر اين چالش را جدي مي‌بينيد و اين كه براي رعايت حقوق بشر در ايران اگر فشار از خارج وجود داشته باشد خوب است يا نه؟
ما دو مشكل به صورت مشخص داريم يكي معرفتي و ديگري سياسي. در بخش معرفي واقعيت اين است كه در فرهنگ اسلامي بخش‌هايي وجود دارد كه در تعارض با حقوق بشر است. تا به حال هم بسياري از متفكران به نحو انفعالي كوشش مي‌كردند اين چالش‌ها را برطرف كنند. با يك قرائت متفاوت و به صورت موردي عمل مي‌كردند و اجتهاد در امور فرعي صورت مي‌گرفت نه به صورت بنيادين.
به علت اين كه اجتهاد بنيادي به يك چالش پارادايمي بر مي‌گشت آن هم اين بود كه تا پيش از مدرنيته پارادايمي كه وجود داشت پارادايم برتري عقيده بر انسان بود. اين در همه فرهنگ‌ها وجود داشت. اگر انساني عقيده‌اش را عوض مي‌كرد از نظر هم مسلكان ديروزش ديگر ارزشي نداشت و مرتد شناخته مي‌شد و مجازات شديدي براي كسي كه عقيده‌اش را تغيير مي‌داد اجرا مي‌شد چون انسان به خودي خود ارزش نداشت اما بعد از انقلاب فرانسه كه مفهوم حقوق بشر مطرح شد در ابتدا يك مفهوم ملي در قلمرو فرانسه بود و بعد توانست بسط پيدا كند و تكميل شود و نهايتاً در اعلاميه جهاني حقوق بشر در كامل‌ترين شكل خودش به صورت يك مصوبه جهاني درآيد. از وقتي مدرنيته مي‌آيد پارادايم جديدي شروع ميشود كه پارادايم برتري انسان بر عقيده است. اين هم بعد از حوادث خونباري بود كه در قرن نوزدهم اتفاق مي‌افتد جنگ‌هاي خونين، مشكلاتي كه بر اثر نظام سرمايه‌داري به وجود مي‌آيد. نظام سرمايه‌داري در كشورها عده زيادي را استثمار مي‌كند. اين استثمار و تضاد طبقاتي از به يك طرف و جنگ‌هاي جهاني از سوي ديگر انسان را به اين نتيجه مي‌رساند كه كل موجوديت ساكنان اين كره به خطر افتاده و تنها راه حل اين است كه به اصل انسان حرمت بگذاريم در آن صورت جلوي اين جنگ‌ها و تضييع‌ها گرفته ميشود و به اين صورت پارادايم برتري انسان به عقيده‌اش پيش مي‌آيد و كل حقوق بشر اگر خلاصه شود يك كلمه است «اصالت انسان». يعني همان چيزي كه معروف شد به اومانيسم و همه حقوقي كه براي انسان در اين اعلاميه آمده است.
از اين جا يك تعارضي شكل ميگيرد بين مفاد اعلاميه با آنچه كه در دنياي اسلام است. كشورهاي اسلامي همچنان بر مبناي همان پارادايم سنتي، تفكر و اجتهاد مي‌كنند لذا اين ستيزه‌‌ها به وجود مي‌آيد اجتهاد‌‌هايي كه علما كردند به صورت موردي بود و تغييري كلي را ايجاد نمي‌كرد زيرا ابتدا پذيرفته بودند كه انسان به خاطر عقيده‌اش ارزش دارد، بعد كوشش مي‌كردند آن حقوق را كه در اسلام براي انسان وجود دارد با آن چه در حقوق بشر آمده سازگار كنند لذا هيچ وقت به صورت بنيادي اين تضاد حل نشد. يك اتفاق جديدي افتاده كه از حيث خبري رويدادي مهم بوده است. در حوزه انديشه‌اي اتفاقي كه افتاده اهميت‌‌اش به اندازه انقلاب سال 57 است و آن اين كه بحثي را آيت‌الله منتظري در شهريور ماه مطرح كردند و براي اولين بار ايشان بحث را روي اصل نزاع بردند.
هزار سال است كه در فقه درباره مومن و كافر بحث ميشود. كافر اصلاً محترم نيست، دروغ بستن به كافر جايز است، تهمت زدن به كافر جايز است، غيبت كردن پشت‌سر او جايز است، اما در مورد مومن؛ او محترم است زيرا حقوق انسان مبتني بر عقايدش است و اگر كسي اين عقيده را نداشته باشد فاقد احترام است و اگر كسي اين عقيده را داشته باشد واجد اين احترام و حقوق ميشود و اگر كسي اين عقيده را نداشته باشد از اين حقوق محروم مي‌گردد. وقتي كه اين تسري به حقوق جزا پيدا مي‌كند، نتيجه‌اش اين ميشود كه اگر كافري مسلماني را كشت قصاص ميشود اما اگر مسلمان كافر را كشت قصاص نمي‌شود چون خون مومن محترم است و خون كافر محترم نيست چون كافر است خونش محترم نيست يعني همه چيز بر مبناي عقيده تعيين ميشود و حقوق انسان تابعي است از عقيده انسان يعني عقيده انسان متغير مستقل و حقوق انسان متغير وابسته است اما در پارادايم جديد بر عكس است. حقوق انسان ميشود متغير مستقل و عقيده انسان ميشود متغير وابسته. آيت‌الله منتظري بحث سب مومن را مطرح كردند، اما ايشان يك دفعه آن را تعميم داد و گفت كه اصل مشكل اين است كه بالاخره آيا كافر هم حرمت دارد يا نه. ايشان گفت من وقتي به كتاب جواهر يا مصباح الفقاهه آقاي خوئي مراجعه كردم ديدم اينها در مورد اين تبعيض استناد به روايات متواتر مي‌كنند بعد من تفحص كردم، ديدم اصلاً روايات متواتري وجود ندارد. يك روايت وجود دارد كه البته روايت صحيحه است. سپس ايشان مي‌آيد هفده دليل از قرآن و روايات ذكر مي‌كند كه اين آيات به صراحت بر حرمت ذاتي و كرامت انسان تاكيد دارند بدون توجه به عقيده‌شان. بعد ايشان نتيجه‌اي كه از كل بحث ميگيرد اين است كه انسان با هر عقيده‌اي كرامت ذاتي دارد و «لقد كرمنا بني آدم» كه ايشان به آن استناد مي‌كند. آيات ديگري هم وجود دارد كه به صراحت در آن سخن از كرامت و برتري انسان آمده است. آيت‌الله مطهري در جايي اشاره مي‌كند كه فقه ما خيلي از قرآن دور شده در حالي كه قرآن به صراحت تعبير «لاتسبو الذين يدعون من دون‌‌الله» دارد يعني دستور مي‌دهد «لا» لاي نهي است يعني حرام است شما به كساني كه دعوت به غير خدا مي‌كنند يعني به مشركين توهين كنيد سپس اين آيه تحليل مي‌كند كه چرا حرام است و ميگويد چون اگر شما توهين كنيد آنها هم توهين مي‌كنند. اين آيه بيانگر يك معادله است اگر توهين كنيد توهين مي‌بينيد. به‌رغم همه اينها سال‌ها است كه در فقه‌ها مي‌گويند شما مي‌توانيد به كافر توهين كنيد يعني فقه ما مسيري متفاوت از مسير قرآني مي‌رود لذا نتيجه‌اي كه آيت‌الله منتظري ميگيرد اين است كه البته در قرآن به ايمان بسيار اشاره شده اين تاكيد بر ايمان و فضيلت ايمان جنبه اخروي دارد و ما نمي‌توانيم بگوييم چون كسي مومن‌تر است حقوق بيشتري دارد ايمان چيزي است كه نزد خدا ارزش دارد و خداوند در يوم‌الحساب ارزش و پاداش براي ايمان افراد قائل شده و كنار هم براي عمل صالحشان ارزش قائل ميشود اما در دنيا و در زندگي اجتماعي و در حقوق شهروندي ايمان افراد مدخليت در حقوقشان ندارد ممكن است كه مدخليت در منزلت اجتماعي‌شان داشته باشد كه اين ديگر ربطي به حكومت و نظام حقوقي ندارد، يك امر فطري است يعني در جامعه بدون اينكه كسي به آنها آموزش داده باشد بين يك شخصيت با وقار و يك لمپن تفاوت وجود دارد و بين كسي كه هتاكي مي‌كند و كسي كه آداب‌دان است تفاوت مي‌گذارند يعني تفاوت افراد از لحاظ شخصي، ايماني و اعتقادي اگر مدخليتي داشته باشد نه در نظام حقوقي بلكه مدخليتي است كه در منزلت اجتماعي‌شان دارد. اجتهاد جديد اجتهاد خيلي بزرگي است يعني محل نزاع را شناسايي كرده و تبيين مي‌كند و ميگويد مسئله اصلي انسان است و انسان حرمت ذاتي دارد، جوهر حقوق بشر هم اين است. حقوق بشر در يك كلمه خلاصه ميشود «حرمت ذاتي انسان» و چالشي كه از لحاظ معرفتي وجود داشته اين است كه علماي ما حقوق انسان را مي‌خواستند مبتني كنند بر عقيده‌اش البته اين حرف را خيلي از روشنفكران گفتهاند چيزي است كه روشنفكران از موضع برون ديني گفتهاند ولو يك متفكر مسلمان باشند اما براساس مطالعات در زمينه حقوق بشر به حقوق بشر اعتقاد پيدا مي‌كند و چون به حقوق بشر اعتقاد پيدا مي‌كند معتقد است كه بايد فقه بر مبناي حقوق بشر سامان داده شود. ولي آيت‌الله منتظري از يك موضع درون ديني به اين نتيجه رسيد. مستقل از اينكه فرض كنيد حقوق بشري وجود دارد يا ندارد اعلاميه جهاني هم وجود دارد يا ندارد اين از يك موضع درون ديني اجتهاد كرده كه جوهر دين آن است كه انسان حرمت و كرامت دارد و دوم اينكه به هر حال يك فقيه سنتي اين حرف را مي‌زند نه يك روشنفكر مذهبي. اين به اعتقاد من يك رويداد خيلي بزرگي است.
اما مشكل كجاست؟ بخشي كه مشكل معرفتي است بر مي‌گردد به مسئله بنيادين در مورد انسان ولي آن چيزي كه بيشترين مشكل را ايجاد كرده مشكل سياسي است. به هر حال حقوق بشر، منع شكنجه، رعايت حقوق مردم ، گزارش آزاد اطلاعات، آزادي مطبوعات همه اينها با حقوق و حاكميت يك عده تضاد دارد. آنها هستند كه دارند چالش را ايجاد مي‌كنند وگرنه در حوزه انديشه‌اي ميشود با بحث و گفت‌وگو اين چالش‌ها را بر طرف كرد. اما اين كه بعد از فعاليت‌هاي اتمي ايران مسئله حقوق بشر مطرح شده اين طور نيست چون پرونده حقوق بشر در ايران خيلي سابقه ديرينه دارد. انقلاب ايران در سال 57 تحت تاثير فشار جهاني حقوق بشر بود. محمدرضاشاه به خصوص در كتاب پاسخ به تاريخ مي‌گفت غرب توطئه كرد براي سرنگوني رژيم من، يك دليلش اين است كه دنياي غرب به صورت يكپارچه فشار مي‌آورد به ايران به دليل نقض حقوق بشر. اصلاً آن چيزي كه باعث شد شاه زندانيان سياسي را آزاد كند و فضاي باز سياسي به وجود آمد فشار سنگين جهان درباره نقض حقوق بشر بود. مسئله حقوق بشر و فشاري كه وارد ميشود در مورد همه كشورها است حتي كشورهاي دموكراتيك مانند آمريكا را محكوم مي‌كنند يك چيزي است كه مختص ايران نيست. واقعه انقلاب 57 يكي از زمينه‌هاي مهمش حقوق بشر بود به همين دليل هم مي‌گويم كه حقوق بشر توطئه نيست. در رويدادهاي اخير نيز از همان ابتدا چهار مسئله به صورت همزمان مطرح مي‌شد:
1. مسئله سلاح‌هاي هسته‌اي،
2. تروريسم،
3. مسئله اسرائيل،
4. حقوق بشر.
يعني اين چهار مورد با هم مطرح مي‌شد اما آن چيزي كه باعث ميشود مسئله حقوق بشر پررنگ شود رفتار داخلي است يعني اين ما هستيم كه با اعمالمان مسئله حقوق بشر را در اولويت آنها قرار مي‌دهيم و باعث ميشود كه اين مسائل پيش آيد. اكنون مسئله حقوق بشر در ايران دارد جدي ميشود. يك بخش از آن فشارهايي است كه از قبل بوده نه به عنوان توطئه بلكه به عنوان فشار يك هنجار جهاني و نه فشار يك دولت به ايران. مسئله بعد حوادث داخلي است كه باعث ميشود فشار جهاني بيشتر شود. در مورد مطبوعات، در زمينه زندانيان سياسي و در زمينه انتخابات.
اين كه فشار اگر در زمينه حقوق بشر وارد شود خوب است يا نه بايد گفت كه من شخصاً از هر فشار چه داخلي و چه خارجي براي تحقق يك امر مثبت استقبال مي‌كنم خيلي كاري به انگيزه آنها ندارم. مهم اين است كه نتيجه‌اش چه ميشود اگر حاصلش اين شود كه حقوق بشر در ايران رعايت شود، استقبال ميكنيم و ضمن اين كه فشار جهاني را توطئه نمي‌دانم و معتقدم كه ربطي به هيچ دولتي ندارد وقتي چنين اعتقادي دارم هر نوع فشاري را در زمينه حقوق بشر به موازات فشارهاي داخلي كه نتيجه‌اش پيشرفت حقوق بشر باشد مثبت مي‌دانم.
درباره اين سئوال كه آيا ممكن است حقوق بشر روندي مثل پروتكل الحاقي پيدا كند يك تفاوتي بين پروتكل و حقوق بشر وجود دارد. پروتكل الحاقي به امنيت جهاني و امنيت كشورهايي كه گمان مي‌كنند در صورتي كه ايران مجهز به سلاح‌هاي دوربرد شود برمي‌گردد. قاره اروپا هم خودش را در خطر مي‌بيند چون اين جا مسئله امنيت جهاني است طبيعي است كه حساسيت خيلي بيشتر باشد و امكان دارد به شوراي امنيت هم كشيده شود چون ممكن است كره زمين را در خطر قرار دهد. حقوق بشر چون مثل مسئله پروتكل الحاقي نيست كه خيلي فوريت داشته باشد و يك امر فرهنگي است و كشورهاي اروپايي هم مي‌دانند كه بايد به صورت تدريجي جا بيفتد بيشتر موضع آنها اين است كه اعمال فشار كنند. مجازات اقتصادي هست چون كشورهايي كه به عدم رعايت حقوق بشر محكوم مي‌شوند محروميت اقتصادي پيدا مي‌كنند يكسري قراردادها با اينها منعقد نمي‌شود.
اگر گام مثبتي برداشته شده تشويق مي‌كنند و به اين وسيله مي‌خواهند كمك كنند كه حقوق بشر پيش رود اما نبايد غافل شد كه به هر حال ممكن است دلايل سياسي به ميان آيد و مسئله حقوق بشر روندي را طي كند كه شبيه روند پروتكل الحاقي شود مثلاً فرض كنيد اگر در انتخابات نظارت استصوابي به صورت شديد اعمال شود و خيلي‌ها از حقوق خودشان محروم شوند ممكن است گروه‌هاي سياسي از مجامع بين‌المللي بخواهند كه بر انتخابات ايران نظارت كنند و مجامع بين‌المللي هم به استناد حقوق بشر بخواهند دخالت كنند و كسي نمي‌تواند جلوي آنها را بگيرد احتمالش ضعيف نيست اما اين احتمال به شدت موضوع سلاح‌هاي هسته‌اي نخواهد بود.
در مورد سئوال ديگر، بحث ناكارآمدي فقه بحث جديدي نيست اما آن جايي كه بحث از سكولاريسم و جدايي دين از سياست است منظور از سكولاريسم جدايي دين از سياست نيست دين ماهيتش سياسي است چون پيامبران وقتي آمدند براي چه آمدند، آمدند تا با نظام‌هاي ستمگر موجود مبارزه كنند اين است كه عمل پيامبران هم سياسي است چيزي كه مورد بحث است و ما هم از آن دفاع ميكنيم جدايي نهاد دين از نهاد سياست است يعني هر نهادي وظايف و كاركردهاي معين دارد و بايد در چارچوب كاركردهاي خودش عمل كند چيزي كه ما از آن دفاع ميكنيم جدايي نهاد دين از سياست به مفهوم پارسونزي است كه در كتاب گفتمان‌هاي ديني معاصر توضيح داده‌ام. پارسونز خرده نظام‌هايي را كه تعريف مي‌كند و توضيح مي‌دهد كه تعادل اجتماعي در صورتي حفظ ميشود كه خرده نظام‌هاي چهارگانه‌اي مثل اقتصاد و سياست و اجتماع هر كدام وظايف خاص خودشان را دارند كه اگر بخواهند هر كدام بر ديگري مسلط شوند باعث عدم تعادل در كل سيستم اجتماعي ميشود يعني هر نهاد اجتماعي وظيفه‌اي دارد كه بايد در چارچوب وظيفه خودش عمل كند. چيزي كه ما از آن دفاع ميكنيم سكولاريسم به معناي جدايي دين از سياست نيست زيرا دين قابل تفكيك از سياست نيست.
وقتي ما از جنبش حقوق بشر صحبت ميكنيم به خصوص هنگامي كه از منظر دين، جوهر دين و جوهر حقوق بشر را معارض نديديم و حقوق بشر را معيار قرار داديم و در عمل سياسي‌مان در قانون‌گذاري و پارلمان و در اجتهاد و تفقه و در همه اينها حقوق بشر تبديل به يك معيار اصلي شود به هر حال روش جنبش حقوق بشر همانند جنبش اصلاح‌طلبي روش خشونت نيست و مهم‌ترين ابزاري كه در اختيار ما است اين است كه بتوانيم از طريق فشار به مدد نير‌و‌هاي اجتماعي اين حركت را پيش ببريم. پيش‌فرض ما اين است كه قدرت سياسي به مانند يك خانه شيشه‌اي است و هميشه محدود و آسيب‌پذير است و اگر شما حركتي را كه آغاز مي‌كنيد بتواند عقبه اجتماعي داشته باشد و بتواند پيش رود و خودش را به سيستم سياسي تحميل كند ما راهي جز اين نداريم به همين دليل است كه براي بيشتر كردن فشارها ما نه تنها بايد به جنبش اجتماعي تكيه كنيم از طريق آموزش،تبليغ و به شيوه‌هاي مختلف كه مي‌توانيم مردم را مشاركت دهيم. اتفاقاً حقوق بشر بيشتر مي‌تواند مشاركت مردم را جلب كند چون حقوق بشر روي مسائل اقتصادي مردم مانند حق مسكن و همان چيزهايي كه محافظه‌كاران سعي مي‌كنند از آن استفاده كنند تاكيد دارد. محافظه‌كاران بحث عدالت اجتماعي را در مقابل آزادي قرار مي‌دهند، فقر و مشكلات اقتصادي را مطرح مي‌كنند تا بتوانند جلوي دموكراسي‌خواهي را بگيرند. وقتي شما روي حقوق بشر تكيه مي‌كنيد اين راه هم بسته ميشود. حقوق بشر يك حقوق عيني ملموس و حقوق مربوط به زندگي اقتصادي و اجتماعي مردم و حقوق سياسي آنها است. بنابراين راه استفاده از اين شكاف بسته ميشود به همين دليل مردم راحت‌تر مشاركت خواهند كرد در زمينه حقوق بشر تا اين كه فقط از طريق دموكراسي‌خواهي جنبش را سامان دهيم تقويت فشار اجتماعي اگر تنها ابزار ما باشد براي پيشرفت حقوق بشر طبيعي است كه ما از هر فشاري استقبال كنيم حتي وقتي مجمع عمومي سازمان ملل درباره ايران بيانيه مي‌دهد اين را دخالت در امور داخلي ايران نمي‌دانيم و اين هم مي‌تواند به آن فشار براي پيشرفت حقوق بشر كمك كند. چون ما بين دولت‌هاي خارجي و سازمان‌هاي بين‌المللي تفاوت مي‌گذاريم، اگر دولت‌هاي خارجي را بخواهيد دعوت كنيد كه در زمينه حقوق بشر موضع بگيرند دخالت دادن قدرت خارجي است اما سازمان‌هاي بين‌المللي نهادهاي مشروعي هستند كه خود جمهوري اسلامي در آنها عضويت دارد و پاي مشروعيت آنها را امضا كرده خوب وقتي جمهوري اسلامي آنها را مشروع مي‌داند اگر مجمع عمومي سازمان ملل بيانيه‌اي داد به عنوان يك نهاد مشروع هيچ گونه دخالتي در امور داخلي ايران نيست و اين را در راستاي تشديد همان فشارها براي پيشرفت حقوق بشر مي‌دانيم و مثبت هم مي‌دانيم.
عمادالدین باقی
