عمادالدین باقی
جامعه انتقامجو سالم نيست
روزنامه اعتماد پنج شنبه 3 دي 1388 -شماره 2135
http://www.etemaad.ir/Released/88-10-03/196.htm
فهيمه خضرحيدري
با پرسش هايمان حول محور «بخشش» سراغ عمادالدين باقي رفته ايم. گله دارد از ما روزنامه نگاران که چرا همه کارهايمان عجولانه است و از او مي خواهيم به موضوعي با اين سطح از اهميت، در کوتاه ترين زمان ممکن پاسخ دهد؛ آن هم در روزهايي که اغلب در شهر قم به سر مي برد و در قم هم آنها که با کامپيوتر سر و کار دارند، با قطعي اينترنت روبه رو شده اند و خلاصه همه راه ها براي اينکه ويرايش نهايي گفت وگو به دست ما برسد، بسته است. با اين وجود ما روزنامه نگارها، شايد کمي عجول باشيم، اما راه هاي رسيدن به پاسخ را هم در ميان بن بست ها و دردسرها ياد گرفته ايم که پيدا کنيم. پس سرانجام ويرايش نهايي گفت وگوي دلپذير با عمادالدين باقي، چهره برجسته و فعال حقوق بشر به دستمان مي رسد. امتياز گفت وگو با باقي اين است که نه تنها از نگاه اجتماعي که از ديدگاه مذهبي و به خصوص اسلامي هم به بحث مي نشيند و البته مثل هميشه حرف هاي تازه و از جنسي ديگر دارد؛ حتي اگر عزادار استادش باشد.
-به نظر شما آقاي باقي، چرا مردم ما سخت مي بخشند و اگر مي خواهيد بپرسيد من بر چه اساسي اين حرف را مي زنم، اشاره مي کنم به مواقعي که از افراد تقاضا مي شود با بخشش خود مثلاً نوجواني را از اعدام نجات دهند و اين اتفاق نمي افتد. فکر مي کنيد چرا بخشيدن براي ما سخت است؟
بحث بخشش يکي از شاخص هاي سنجش بهداشت رواني يک جامعه است. جامعه يي که طناب دار را بر بخشش ترجيح مي دهد دچار آسيب هايي جدي در بهداشت رواني است. البته شناخت علل و دلايل آن مهم تر از شناخت خود اين آسيب است چون علل و دلايل آن به مديريت جامعه و همچنين به جنبه هاي تاريخي و فرهنگي آن باز مي گردد. در جامعه يي که به گفته مسوولان رسمي کشور بيش از نيمي از مردم دچار يکي از انواع افسردگي هستند، نرخ جرم و جنايت و خشونت بالاتر از حد طبيعي است و طبعاً نمي توان انتظار ديگري جز فيصله دادن امور با طناب دار از آن داشت. در چنين جامعه يي روحيه خودخواهي و خودمحوري قوي تر از ديگرخواهي است و حتي رفتارهاي آن با آموزه هاي رسمي مذهبي اش هم همخواني ندارد و بيشتر برخاسته از همان حس خودخواهي و کينه و تلافي جويي است زيرا براي مثال در قرآن کريم تصريح شده است که؛ جزاء سيئه سيئه مثلها فمن عفا و اصلح فاجره علي الله (شوري، 42). اين آيه رفتار عادي مردمان را نفي نمي کند و مقابله به مثل با ظالم را قبول دارد و مي گويد کيفر بدي کردن بدي کردن است زيرا اين مقتضاي طبع اوليه بشر و رسم و عادت آنهاست اما از ديدگاهي متعالي و به مقتضاي فرهيختگي و رشد که مطلوب و مورد علاقه خداوندتان است اگر کسي عفو و بخشش پيشه کند و شکيبايي ورزد و کاري اصلح انجام دهد چنان کارش بزرگ است که اجر او با خداست زيرا بخشش نيازمند عبور از خودخواهي و ترجيح نوع دوستي و شکست نفسانيتي است که کار هر کسي نيست. خصوصاً در جرائم سنگيني مثل قتل و درخواست قصاص از سوي طرفين که اين آيه از مستندات آن به شمار مي رود اگر کسي در برابر قتل عمد فرد بي گناه گذشت کند، بخشش نسبت به کسي که از روي خطا مرتکب قتل شده است چنان کار بزرگي است که فقط خداوند از عهده پاداش دادن به آن بر مي آيد و با معيارهاي عادي بشري و زميني نمي توان کار او را تقويم و ارزشگذاري کرد.
در آيه قصاص هم آمده است؛ «يا ايها الذين آمنوا کتب عليکم القصاص في القتلي الحر و العبد بالعبد و الانثي بالانثي فمن عفي له من اخيه شيء فاتباع بالمعروف و اداء اليه باحسن ذلک تخفيف من ربکم ورحمه فمن اعتدي بعد ذلک فله عذاب اليم» و سنت جان در برابر جان را که مرسوم روزگار بوده است نفي نکرده اما افزوده است اگر کسي جرم و قاتل را عفو کند کار شايسته يي انجام داده و رحمت از جانب پروردگار نصيب او خواهد شد. به همين دليل است که مي گويم در جامعه انتقامجو، خشونت نهادينه مي شود و آنجا خودخواهي حاکم است و حتي با وجود ادعاي دينداري اما خبري از گوهر دينداري که بخشش است وجود ندارد.
-بخشش از نگاه شما مساله يي فردي است يا اجتماعي يا بخش هايي از هر دو؟
بخشش را عمدتاً به عنوان يک مقوله اخلاقي انتزاعي نگاه کرده اند و در بالاترين حد آن را يک موضوع روانشناختي يا روانشناسي اجتماعي ديده اند اما در واقع يک مقوله اجتماعي و پديده مهم جامعه شناختي است. ناتواني ما در بخشش صورتي اخلاقي اما بنياني اجتماعي و اقتصادي دارد.
معمولاً افراد محروم از نظر اقتصادي، استعداد بي رحمي و خشونت شان بيشتر است زيرا احساس مي کنند جامعه يي که به آنها رحم نکرده چرا بايد به آن رحم کنند. آنها روحيه انتقامجويي از جامعه را پيدا مي کنند. البته نوع اين بي رحمي گاهي ممکن است خيلي پيچيده باشد. مثلاً افرادي هستند که احساس استخفاف نسبت به توانگران دارند اما روحيه انتقام و خشونت در درون شان پنهان است حتي براي خودشان، يعني خودآگاهي به آن ندارند. به همين دليل کساني که چنين نيستند تحت تاثير عوامل ديگري مانند مذهب يا فرهنگ قرار دارند. با اين توضيح کلي درباره بخشش اکنون بحث را روي موضوع بخشش و درخواست قصاص از سوي طرفين متمرکز مي کنم. به نظر من اين ناتواني در بخشش ناشي از ناتواني اقتصادي يا فرهنگي در نگاه کلان است و ناشي از القائات نادرست اخلاقي و فرهنگي توسط دستگاه هاي رسانه يي و ترويجي رسمي است. از طرفي مردم از رفتار گروه هاي مرجع الگو مي گيرند و اين روحيه در آنان ضعيف است. حاصل اينکه يک انحطاط اخلاقي و هنجاري در جامعه بايد وجود داشته باشد که افراد را از بخشش ناتوان مي سازد.
-با توجه به حجم تبليغاتي که در جامعه ما براي سجاياي اخلاقي مي شود و به خصوص با توجه به دينداري اکثريت مردم و علاقه و تمايل شان به ارزش هاي ديني، چرا باز هم گذشت و بخشش، در جامعه ما اتفاق نادري است؟
روحيه بخشش يک حس آني نيست بلکه يک فرهنگ است. اتفاقاً وقتي همه در و ديوار شعار رحمت و رافت مي دهند اما عرصه هاي مختلف جامعه سرشار از خشونت است آن تبليغ ها هم خودشان تبديل به عامل خشونت زا مي شوند زيرا مخاطب را عصباني کرده و از کلمه بخشش و مدارا و رافت متنفر مي کنند. وقتي مجازات اعدام به عنوان يک امر ارزشي تبليغ مي شود و بيش از اينکه توصيه و تاکيد و ترجيح به عفو را در قرآن درباره قاتل ترويج کنند و مکانيسم هاي اجرايي برايش تعريف کنند بر خود درخواست قصاص از سوي طرفين که در قرآن فقط يک گزينه و آن هم گزينه مرجوح است تاکيد مي کنند، طبيعي است که جامعه به اين طرف گرايش پيدا مي کند.
-آيا گرايش به «نبخشيدن» از نگاه شما بيشتر به دليل خشونت گرايي و خشونت طلبي جامعه است يا به دليل رفتار سياسي حکومت؟ تقصير بيشتر از کدام سمت اين ماجرا است؟
دو نگاه و منطق سياسي و ساختاري و منطق جامعه شناختي وجود دارد. در نگاه سياسي و ساختارگرايانه گفته مي شود ساختار سياسي و حکومت و دولتمردان منشاء ناهنجاري ها و به هم ريختگي ها هستند و در ضرب المثل هاي سنتي ما در «الناس علي دين ملوکهم» يا در روايتي از پيامبر اسلام آمده است؛ صنفان من امتي اذا صلحا صلحت امتي واذا فسدا فسدت امتي، العلماء و الامراء.
منطق دوم اين است که جامعه مقصر است و دولت تافته جدا بافته يي از جامعه نيست. اين آدم ها از کره مريخ نيامده اند و از دل همين جامعه بيرون آمده اند. از کوزه برون همان تراود که در اوست. اين نگاه هم ضرب المثل سنتي خود را يافته است «خلايق هرچه لايق» که بيان ديگر از روايت پيامبر است که مي فرمايد؛ کماتکونوا يولي عليکم.
ضرب المثل ها هم معمولاً برگرفته از تجربي ترين امور بشري اند که به جاي شکل تئوريک شکل ضرب المثل به خود گرفته اند که نوعي قالب تئوريک سنتي است. اما چرا ما شاهد اين تئوري هاي تناقض آلود هستيم؟ براي اينکه هر دو درست است و هر کدام بخشي از حقيقت را بيان مي کند اما در اين ميان نقش و مسووليت حکومت سنگين است خصوصاً در جايي که نهادهاي مدني وجود ندارند يا ضعيف هستند زيرا حکومت با ابزاري که براي نفوذ و کنترل دارد مي تواند اثرگذار باشد به نحوي که فرهنگ جامعه را تحت تاثير قرار دهد. البته اگر روش آن برخلاف طبيعت جامعه و قواعد اجتماعي باشد با مقاومت روبه رو مي شود چنان که مي بينيم سال ها از اخلاق و معنويت گفتند اما امروز در کجا هستيم. اما وقتي در راستاي طبيعت جامعه باشد با روش علمي شناخته مي شود نه اينکه بخواهيم با تبديل آرزوها به تئوري و شناخت، موثر واقع شود. نمونه اينکه حکومت مي تواند در قلع خشونت موثر باشد اين است که وقتي وزير دادگستري فرانسه تصميم گرفت مجازات اعد ام را لغو کند اکثريت جامعه مخالف نظر او بودند و يکي از استدلال هايشان همين بود که با اين کار جرم و جنايت زياد مي شود اما با گذشت زمان جرم و جنايت زياد نشد و گرايش جامعه هم به اين تفکر بيشتر شد به نحوي که اکنون اکثريت مدافع لغو اعدام هستند. اين وضع در ساير کشورها هم مشاهده شده به همين دليل امروز دوسوم کشورهاي جهان اعدام را يا لغو کرده اند يا متوقف يعني در قانون شان هست ولي اجرا نمي کنند. چند کشور اسلامي مانند ترکيه و قرقيزستان و… هم جزء کشور هايي هستند که به آنها پيوسته اند.لذا نمي توان بار رواج خشونت را بر عهده يک طرف گذاشت و فقط حکومت را عامل تشويق آن دانست بلکه جامعه هم مقصر است. فراموش نکنيد که در سال هاي اول انقلاب حتي گروه هاي مخالف حکومت هم شعار «اعدام بايد گردد» مي دادند.
-سهم دولت در اين مساله با اقداماتي مثل اعدام محکومان در ملاء عام يا برخوردهاي خشن با اراذل و اوباش که بيشتر در ميان طرح هاي دولت نهم شاهد آن بوديم هم قابل ارزيابي هست يا نه؟
ببينيد خشونت يک جنبه غريزي دارد و يک جنبه فرهنگي. جنبه غريزي اش همان است که به عنوان غريزه دفاعي و خشم و عصبانيت از آن ياد مي شود و واکنش هايي غريزي هستند نه فرهنگي. ديدگاه هاي هابزي مبتني بر اين نوع شناخت از انسان هستند اما جنبه آموختني خشونت بسيار مهم تر است به همين دليل ما از تعبير فرهنگ خشونت استفاده مي کنيم. جنبه آموختني به اين معنا نيست که کلاس درس تعليم خشونت گذاشته اند بلکه فرآيند اين نوع آموزش از نوع فراآگهي است و بيشتر از کلاس که در آن نقد و نظر وجود دارد تاثير دارد. ابتدا با يک مثال ساده آغاز مي کنم. چرا مي گويند شغل قصابي و حتي طبابت با همه ضرورتي که دارد مکروه است؟ براي اينکه نوعي قساوت ناخواسته مي آورد. طبيب به خاطر اينکه دائماً با دردمندان مواجه است درد و دردمندي برايش عادي مي شود و مانند ساير افراد که رنج يک بيمار آنان را برمي انگيزاند، نيستند و قصابي هم کشتن و خون ديدن و خونريزي را ممکن است عادي کند. بنابراين مي توان فهميد که وقتي هر هفته خبر اجراي چند اعدام انسان منتشر مي شود چه فاجعه يي رخ مي دهد. تاثير مستقيم آن روي ده ها نفري است که به نوعي با خانواده يکي از طرفين شاکي و مقتول بستگي دارند و تاثير غيرمستقيم آن بر جامعه است. اين خيلي تراژيک است که مردم وقتي در روزنامه هر روز خبر اعدام افراد را مي خوانند چنان از آن عبور مي کنند که گويي خبر کشته شدن چند حشره را خوانده اند. حتي لحظه يي تامل و درنگ بر اينکه چرا چنين شده است وجود ندارد. گاهي اخبار پيروزي يا شکست يک تيم فوتبال غم و شادي و واکنشي را در خواننده بر مي انگيزد اما اخبار کشته شدن انسان ها به اندازه يک بازي فوتبال هم تاثري برنمي انگيزد. دست کم اينکه خواننده اگر فرد اعدامي را مستحق مرگ هم مي داند اما لحظه يي با خود بينديشد که چرا او چنين فرجامي يافت؟ آيا او هم نمي توانست مانند ميليون ها انسان ديگر از ابتداي کودکي مسير ديگري براي زندگي اش رقم بخورد؟ اين پرسشي است که مديران جامعه هم مي توانند داشته باشند و هريک از آنان و آحاد جامعه با خود بينديشند که آيا آنان سهمي ولو به اندازه دانه خردلي مستقيم يا غيرمستقيم در به وجود آمدن اين افراد بزهکار يا شرايطي که اين بزهکاران را به وجود آورده است، ندارند؟
-اغلب هنگامي که از اولياي دمي که حاضر به بخشش محکوم به قتل نيستند، تقاضاي بخشش مي شود، با برداشت هايي مانند اينکه « اگر خودشان هم بودند نمي بخشيدند» روبه رو مي شويم. آيا اين به اين معنا نيست که مردم به هم و به نيت خير متقابل اعتماد ندارند؟
اين سخن که «اگر خودشان هم بودند نمي بخشيدند» زياد توسط گريزندگان از بخشش مطرح مي شود بيش از اينکه يک واقعيت يا حقيقت باشد يک ساز و کار دفاعي است و همان غرايز خشونت و انتقام و تلافي جويي را توجيه مي کند. چون وقتي افراد بسياري هم پيدا مي شوند که مي بخشند نشان مي دهد اين منطق جواب نمي دهد.
اين استدلال ريشه در يک مغالطه هم دارد و آن اينکه گويي کسي که مي بخشد مي خواهد مجرم را تشويق کند در حالي که مجرم غالباً شرمسار مي شود يا تا آخر عمر دچار عذاب وجدان است يا متحول و نادم مي شود و اگر هيچ کدام اينها اتفاق نيفتد او بار ديگر با تکرار اشتباه نابود خواهد شد. مغالطه ديگر اين است که گويي قرار است با بخشش، به مجرم پاداش داده شود در حالي که مجرم مجازات ديگري را تحمل مي کند و مثلاً به جاي اعدام زندان را متحمل مي شود اما همان طور که در نامه يي به رئيس قوه قضائيه نوشتم يک مشکل حقوقي داريم و آن اين است که در قانون قاتل يا اعدام مي شود يا آزاد و چون اولياي دم حتي اگر مايل به کشتن قاتل نباشند اما حاضر نيستند او را بدون مجازات از زندان رها کنند.
-به عنوان يکي از چهره هاي برجسته در فعاليت هاي حقوق بشردوستانه، نقش و دخالت گاه حتي مناقشه برانگيز رسانه ها و فعالان حقوق بشر در پروسه کسب رضايت از اولياي دم را چگونه ارزيابي مي کنيد و آيا شما پيشنهادي براي کارايي بيشتر اين دسته از فعاليت ها داريد؟
گروه هاي حقوق بشري کمتر درگير کارهاي عملي و وقت گير و هزينه بر که به چشم هم نمي آيد، مي شوند. برخي از آنها هم در برخي پرونده ها به روشي عمل کرده اند که نتيجه معکوس داشته و خانواده شاکي يا حکومت را به موضع عکس العمل انداخته است در حالي که پروپاگاندا هم مي تواند به نحوي انجام شود که تاثير مثبت آن بيش از تاثير منفي اش باشد و حکومت خيال نکند اگر کوتاه بيايد به معناي شکست حکومت است در برابر فشار. هر کاري فوت و فن خاص خود را دارد. خود جلب رضايت هم يک کار ظريف و دقيق و گاه پيچيده است. همان طور که براي مثال مذاکره در تمام شئون زندگي ما هرروزه جريان دارد اما يک موضوع خيلي مهم، مذاکره حرفه يي است که رعايت قواعد و فنون خاصي را مي طلبد. کار جلب رضايت هم چنين است. تجربه ما و همکاران مان در زمينه جلب رضايت نشان مي دهد ما از فقدان نهادهاي مدني چه آسيب هاي بزرگي مي بينيم. در موارد زيادي شاهد بوده ايم که وقتي افراد براي جلب رضايت مراجعه مي کنند با نگاه ترديد آميز و بدبينانه شاکيان مواجه هستند و آنها فکر مي کنند اين افراد، فرستادگان زنداني هستند و با ترفند و حقه مي خواهند از آنها رضايت بگيرند لذا بايد گروه جلب رضايت بکوشد به نحوي آنها را متقاعد کند که نه قاتل را مي شناسد نه مقتول را و هيچ نسبتي با زنداني و خانواده او ندارد. وقتي موفق شد آنها را متقاعد کند يک گام مثبت برداشته است زيرا آنها تعجب مي کنند که افرادي در اين جامعه گرفتار به جاي اينکه در پي زندگي خودشان باشند رايگان و بدون هيچ چشمداشت و بلکه با هزينه کردن وقت و پول براي نوعدوستي مي خواهند کار خيري را انجام دهند. تجربه نشان مي دهد اگر ما موفق شويم گروهي از خانواده هايي که خودشان گناهکاري را بخشيده اند به عنوان تيم جلب رضايت سازماندهي کنيم در اين کار بسيار موفق تر خواهيم بود زيرا به حکم اينکه کسي که خود عامل به نصيحت باشد سخنش در نفس مخاطب نفوذ مي کند موفق تر خواهد بود و اين حربه دفاعي را که « اگر خودشان هم بودند نمي بخشيدند» از آنها سلب خواهد کرد.
-آيا کسي را سراغ داريد که حاضر باشد در چنين گروهي فعال شود؟
بله من خودم شاهد موردي بوده ام که مثلاً يکي از اعضاي خانواده مقتول که ابتدا مصر بر درخواست خود براي قصاص بوده است با مشاهده صحنه اعدام دگرگون شده و انسانيت اش بيدار شده و نه تنها خودش محکوم به مرگ را بخشيده که خانواده اش را هم براي بخشش ترغيب کرده و پس از آن هم اين فرد در هر گروهي که براي جلب رضايت مي رفتند، اگر دعوت مي شد حضور مي يافت و بسيار موثر بود.
-اين گروه جلب رضايتي که از آن صحبت مي کنيد ، آيا افراد مشخصي هستند؟
اين نفرات متغيرند و تعدادشان زياد است اما چند نفر پاي ثابت و فعال دارد.
-ممکن است از اين افراد نام ببريد آقاي باقي؟
آقاي سيدرضا حسيني امين که روحاني خوش بيان و بسيار سليم النفسي هستند. خانم فاطمه کمالي و آقاي مهدي محموديان که در چند سال اخير به تدريج از فعاليت هاي حزبي کم کرده و بر فعاليت هاي حقوق بشري خود اضافه کرده اند و تعداد ديگري از دوستان که همه تلاش شان اين است که اولياي دم را در گرفتن تصميم بهتر کمک کنند.
-به نظر شما حضور چهره هاي شناخته شده هم به نظر شما براي متمايل کردن اولياي دم به بخشش موثر است يا اينکه ممکن است تاثير معکوس داشته باشد؟
در برخي از موارد لازم مي شود از وجود چهره هاي شناخته شده ملي يا محلي استفاده شود مثلاً هنرپيشه ها يا ورزشکاران معروف يا امام جمعه يا نماينده شهر يا نويسنده هاي معروف. ولي در غالب موارد نيازي به اين کارها نيست و افرادي حرفه يي براي اين کار لازم است چون چهره هاي شناخته شده لزوماً براي اين کار حرفه يي نيستند کما اينکه دو هنرپيشه معروف براي جلب رضايت رفته بودند و سرانجام با يکي از طرفين دعوايشان شد و بازگشتند و به خانواده شاکي گفتند هر کاري بکنيد حق داريد. که خب اين برخوردها واقعاً کمکي به موضوع نمي کند.
مطالب مرتبط
عمادالدین باقی
