عمادالدین باقیبرگزار کننده: نرگس محمدی
مباحثه زير در دفتر روزنامه جمهوريت برگزار شد اما اين روزنامه نيز به سرنوشت جمهوريت در ايران گرفتار آمد و اسير تيغ توقيف شد و نتوانست امروز به مناسبت سالگرد اعلاميه جهاني حقوق بشر اين گفت‌وگو را انتشار دهد.
بحث بر سر حقوق بشر يكي از مباحث روز جامعه ايران است. طرح اين مسئله از آنجايي اوج گرفت كه مطبوعات با توقيف و فعالان سياسي – مطبوعاتي – دانشجويي با زندان آشنا شدند و در داخل كشور براي دستيابي به حقوق اساسي و شهروندي گفت‌وگوي‌‌هايي به راه افتاد كه نهادهاي حقوق بشر خارج از كشور نيز به همنوايي برخاستند. البته كاروان مدافعان حقوق بشر سازمانهاي بينالمللي و سازمان ملل نيز از قافله جا نماندند و نقش خود را در بلند شدن همهمه‌ها ايفا كردند.
اكنون بحث حقوق بشر در دانشگاه‌ها و محافل حقوقي و روشنفكري، جايگاهي پيدا كرده و نهادهاي مستقل و مردمي نيز در حال شكل‌گيري است. كانون مدافعان حقوق بشر و انجمن دفاع از حقوق زندانيان نيز محصول اين دوران است.
در چنين روزهايي نتيجه بحث بر سر حقوق بشر توسط يكي از مدافعان حقوق بشر كه به اولويت جنبش حقوق بشرخواهي معتقد است با يكي از فعالان اين عرصه در خارج از كشور كه از آلمان به ايران سفر كرده بود، مصاحبه پيش رو است.
عمادالدين باقي فعاليت در حوزه حقوق بشر را به ساير فعاليت‌‌ها ترجيح داده و حاضر به گفت‌وگو با صاحبان انديشه و فعالان و علاقه‌مندان اين عرصه نو پاست و كامبيز بهبهاني كه اكنون بيش از 70 سال سن دارد و در آلمان زندگي ميكند و به عنوان يك ايراني در كادر رهبري حزب سبز آلمان فعاليت ميكند، با مسئله حقوق بشر و از جمله پناهندگان به كشورهاي اروپايي از جمله آلمان آشناست.
بحث بر سر ارزيابي حقوق بشر در ايران، رفع موانع براي تحقق آن و نقش سازمانهاي داخلي و بينالمللي حقوق بشر در پيشبرد اين هدف، سئوالات و موضوعات مورد بحث ماست.
نرگس محمدي
باقي: اگر بخواهيم از وضعيت حقوق بشر در ايران ارزيابي به عمل بياوريم، مي‌بايست، تنها اعلاميه حقوق بشر را كه داراي 30 ماده است، معيار قرار دهيم. روي اين نكته تاكيد ميكنم. به اين لحاظ كه اكنون در داخل ايران در بين روشنفكران، نخبگان و فعالان حقوق بشر يا حتي در بين كساني كه از خارج به ايران نگاه ميكنند، بارانداز اصلي موضع‌گيري‌ها در واقع حقوق سياسي بشر است. آنچه الان در ايران مورد اعتراض واقع مي‌شود چه از ناحيه فعالان داخلي و چه از ناحيه كساني كه در خارج از كشور هستند يا حتي سازمانهاي بينالمللي حقوق بشر، بيشتر حقوق سياسي بشر است و يا اينكه حداقل اين بخش برجسته‌تر است. اين نكته باعث مي‌شود كه خيلي از مردم ايران و جمعيت عظيمي كه اساساً سياسي نيستند، يا علاقه به مسائل سياسي ندارند نتوانند نقض حقوق بشر را آنچنان كه مي‌بايست درك كنند. يا برخي فكر ميكنند كه مثلاً اگر 40 نفر زندانيان سياسي آزاد شوند، وضع حقوق بشر در ايران خيلي خوب خواهد بود. از سويي گاهي از يك شخصيت جناح راست ميشنويم كه وقتي در ايران تعداد زندانيان سياسي از همه جاي دنيا كمتر است، اين همه جنجال چه توجيهي دارد؟ و بنابراين مدعي مي‌شوند كه اين امر دليل بر سياسي بودن فشارهاي حقوق بشر در مورد ايران است و اين حرف مقداري عوام‌پسند است. در ايران زندانيان سياسي كساني هستند كه صرفاً به خاطر ادله يا بيان عقايد‌شان زنداني شده‌اند نه كساني كه به خاطر اقدامات خشونت‌آميز زنداني شده‌اند. در واقع زندانيان سياسي كساني هستند كه به خاطر عقايد و بيانشان زنداني شده‌اند و اصلاً جرمي نكرده‌اند كه بگوييم مجرم سياسي. زنداني سياسي به افرادي اطلاق مي‌شود كه دست به اقدامات خشونت‌زا مثل حمل سلاح، و ترور و انفجار به منظور ضربه زدن يا سرنگوني حكومت مي‌زنند.
حالا شما اگر آن دسته را هم اضافه كنيد در كل ايران مجموع تعداد اين افراد كمتر از 200 نفر مي‌شود. بنابراين اين خيلي عوام‌پسندانه است كه گفته مي‌شود در مقايسه با كشور مثلاً سوريه و خيلي كشورهاي ديگر كه ممكن است خيلي دموكراتيك‌تر از ايران هم به نظر بيايند، زنداني سياسي وجود دارد.
اين مسئله برمي‌گردد به همان تصور نادرست از حقوق بشر. وقتي گفته مي‌شود كه در ايران حقوق بشر به صورت گسترده نقض مي‌شود توقيف مطبوعات و زنداني شدن شخصيت‌هاي مطبوعاتي و سياسي مطرح مي‌شود، در حالي كه اين فقط بخشي از ماجراست. به عبارت ديگر اگر ما اعلاميه جهاني حقوق بشر را معيار قرار دهيم اين مسئلهاي كه الان به صورت عمده‌ترين مصداق نقض حقوق بشر در ايران مطرح مي‌شود، يك يا دو ماده از اعلاميه جهاني حقوق بشر را شامل مي‌شود. ما در ايران مسئله شغل داريم. در زمينه شغل افراد، حقوق بشر به طور گسترده‌اي نقض مي‌شود.
افراد امنيت شغلي ندارند. همچنين در زمينه پوشش و حتي در مورد خبررساني نقض حقوق بشر اتفاق مي‌افتد. مثلاً نمونه‌اي كه در روزنامه جمهوريت چاپ شد. البته در صفحه حوادث روزنامه‌هاي ديگر هم غالباً اين مسئله تكرار مي‌شود. مثلاً گفته مي‌شود كسي متهم به قتلي است و بازداشت شده كه از او به عنوان قاتل و جنايتكار نام برده مي‌شود، در حالي كه كسي كه دستگير مي‌شود فقط متهم است و تا زماني كه در دادگاه صالحي محاكمه و محكوم نشده است شما نمي‌توانيد برچسب قاتل يا مجرم يا جنايتكار به او بزنيد، اما اين نحوه خبررساني در مطبوعات ما جريان دارد. در واقع رعايت حقوق بشر دامنه‌اي به گستردگي تمام مسائل يك فرد انساني است. مثلاً مسئله آموزش. در نظام آموزشي ما چه در مدرسه و چه در دانشگاه يك نوع استبداد خشن و ناپيدايي وجود دارد. فرض كنيد در دوره‌‌هاي آموزشي، تست‌ها يا امتحاناتي از دانش‌آموزان و دانشجويان گرفته مي‌شود و مرجعي هم وجود ندارد كه گريبان متوليان آموزشي را بگيرد. كه حالا اين شيوه تستي كه شما آورده‌ايد و پاسخ نمي‌دهد و شكست ميخورد، به تبع آن چه اتفاقاقي مي‌افتد.
عده‌اي در زندگي شكست مي‌خورند، عده‌اي دچار افسردگي مي‌شوند و در زندگي ضربه مي‌خورند. به اين ترتيب، مشكلات زيادي را در زندگي شخصي و خانوادگي افراد به وجود مي‌آورند. از كجا معلوم شكست فردي كه در سيستم موجود نتوانسته امتياز كافي بياورد، ناشي از تست غلطي باشد كه در سيستم آموزشي ما وجود دارد يا ناشي از متون آموزشي ناكارآمد باشد كه الان در سيستم آموزشي ما وجود دارد. براي مثال دختر من كه در رشته فلسفه مشغول تحصيل است و بنده به عنوان كسي كه فلسفه خوانده نميتوانم كمكش كنم. در حالي كه فلسفه را از روي متن عربي آن خوانده‌ام و متن فارسي فلسفه را نميتوانم و الان براي من قابل درك نيست. به يقين مي‌دانم متن فلسفي‌اي كه به زبان فارسي است، استاد او هم نمي‌تواند متوجه شود، حالا چطور دانشجو بفهمد؟! اين دانشجو بايد امتحان بدهد و وقتي نمره نمي‌آورد، شكست ميخورد. شما نمي‌توانيد گريبان هيچ كس را بگيريد. مي‌خواهم بگويم در تمامي حوزهها مسئله شغل، تفريح، آموزش و اقتصاد مشكل حقوق بشر وجود دارد. مثلاً فرض كنيد در جامعه توزيع نابرابر ثروت مصداق بارز نقض حقوق بشر است، اما كسي به اين بعد توجه نمي‌كند. به همين لحاظ است كه مي‌گويم وقتي ما بخواهيم وضعيت حقوق بشر را در جامعه‌اي ارزيابي كنيم اگر بخواهيم به ارزيابي درست و جامعي دست پيدا كنيم بايستي اعلاميه جهاني به عنوان متن قرار بگيرد و چون تمام حوزهها و شئون زندگي را در برمي‌گيرد، آن وقت عمق فاجعه روشن‌تر مي‌شود. آن وقت مي‌فهميم كه گستردگي نقض حقوق بشر در جامعه ما آنقدر زياد است كه متاسفانه به دليل تمركز روي يك وجه، مسائل بسياري از مردم پوشيده مي‌ماند كه آنها را مصداق حقوق بشر نمي‌دانند. حالا اگر بخواهم اين بحث را مقداري محدودتر بكنم نكته ديگر اين است كه حتي وقتي ما در مورد زندان‌‌ها و زندانيان بحث ميكنيم، يعني چيزي كه مورد توجه نمايندگان نهادهاي بينالمللي و سازمانهاي حقوق بشر هست، باز در آنجا هم اين تبعيض روا داشته مي‌شود كه گمان ميكنند نقض حقوق بشر عمدتاً در مورد زندانيان سياسي رخ مي‌دهد، در حالي كه مشاهدات شخصي خود من نشان مي‌دهد كه در مورد زندانيان عادي حتي ابتدايي‌ترين حقوقي كه در آيين‌نامه زندان برايشان مقرر شده يا حقوقي كه در آيين دادرسي يا قانون اساسي تعيين شده نقض مي‌شود. گاهي اوقات موارد مربوط به زندانيان مالي يا جرايم ديگر كه ماه‌‌ها و گاهي سال‌ها در سلول انفرادي به سر مي‌برند و مورد ضرب و شتم قرار مي‌گيرند، آنقدر سرريز شده كه تاكنون چند بار رئيس قوه قضائيه هم به صراحت بيان كرده است. يا مثلاً فرض كنيد بسياري از افراد وقتي كه در پاسگاه‌‌ها و كلانتري‌ها بازداشت مي‌شوند، در همان مراحل اوليه بازداشت رفتارهايي نسبت به آنها صورت مي‌گيرد كه با هيچ منطقي قابل توجيه نيست و اين اساساً تبديل به عادت و رويه شده يعني كسي كه وارد بازداشتگاه مي‌شود قبل از اينكه پرونده تشكيل شود، مورد ضرب و شتم قرار مي‌گيرد.
بهبهاني: من فكر ميكنم آقاي باقي بيشتر نشان داد كه چه چيزهايي هست و تشريح كرد كه كجاها نقض حقوق بشر صورت مي‌گيرد و من هم سعي ميكنم با ديد خودم آنها را تشريح كنم. اول اينكه هنوز در جامعه ايران در مورد انسان يك تعريف مشخصي وجود ندارد كه اصلاً انسان چيست؟ بشر كيست؟ تنها چيزي كه من از راديو و تلويزيون و يا افراد مي‌شنوم اينكه فوراً از تاريخ اسلام صحبت ميكنند كه در اسلام فلان شخصيت كار را انجام داد و فلان رهبر چنان خصوصياتي را داشت، ولي هنوز در ايران مشخص نيست كه چه كسي انسان است؟ آيا انسان آن است كه پول دارد؟ آيا انسان آن است كه آپارتمان خوبي دارد يا آنكه با مقام‌هايي در اين مملكت ارتباط دارد يا آنكه جزء شخصيت‌هاي مطرح است؟ من معتقد نيستم كه حقوق بشر فقط سياسي است. حقوق بشر در وهله اول انساني و فردي است و اين فرديت و انساني بودنش براي اين است كه همه چيز حق همه كس است. يعني يك نفر نمي‌تواند بگويد چون من در اين مقام هستم، چون الان من اين كار را ميكنم بايد حق من بيشتر باشد و من اجازه دارم حكومت كنم و من اجازه دارم بيشتر دستور دهم. اينجا باز بايد روي مسئله انسان بودن دوباره تكيه كرد. بايد توضيح داد كه آيا يك زن انسان است؟ هنوز در ايران معلوم نيست كه يك زن انسان است يا نه! بحث‌هايي كه گفته مي‌شود اين است كه وضعيت ارث چيست؟ آيا زن احساس دارد يا احساس مرد بيشتر است؟ وقتي مسئله طلاق مطرح مي‌شود، ميگويند كه تا چند سال كودك ميتواند پيش مادرش باشد. هيچ‌گونه تشريح درستي در جامعه ايران از زن وجود ندارد. روي اين حساب من معتقدم كه در جامعه ايران حقوق زن ناديده گرفته مي‌شود. اينكه در چند سال اخير ميگويند زنان ايران تحصيل كرده‌اند، خب باشند. اين يك چيز كاملاً طبيعي است كه زنان مورد تبعيض بوده‌اند و نمي‌توانستند درست تحصيل كنند مثلاً وقتي حكومت پهلوي به پايان رسيد، گفته مي‌شود كه اكثريت زنان اصلاً خواندن و نوشتن بلد نبودند و اكنون زماني كه موقعيت‌‌ها و شرايط جهاني عوض شده است، زن فهميده كه بايد درس بخواند و مي‌خواند. اين دليل نمي‌شود كه چون درس خوانده، حقوقش رعايت مي‌شود چون قانون پشت مردهاي جامعه است و پشت زنان نيست. حكومت با اين مسئله غريبه است. وقتي هم قانوني تصويب مي‌شود، زناني كه كاملاً سنتي‌اند و با مدرنيته هيچ ارتباطي نداشته‌اند، ضدزنان صحبت ميكنند و اين واقعاً مسئله پارادوكس اين جامعه است كه يك عده‌اي زن چون فكر ميكنند كارشان درست‌تر است و البته اقليتي هستند خودشان به جاي اكثريت مي‌نشينند و به نظر من آزادي جامعه را با آزادي اقليت مي‌سنجند. يا براي مثال مسئله عقيده و آزادي بيان. من فكر ميكنم شما در اين مورد به گروه خاصي از جناح محافظه‌كار اشاره داشتيد. من معتقد نيستم كه فقط نقض حقوق بشر توسط يك گروه و يك دسته است. يعني در مجموع جامعه ما هنوز با حقوق بشر آشنايي. ندارد وقتي كه يك آقاي به اصطلاح پيشرفته و تحصيلكرده بچه‌اش را در منزل مي‌زند اين ديگر نمي‌تواند بگويد كه چرا در زندان شخصي را كتك مي‌زنند. براي اينكه همانجا نشان مي‌دهد كه آشنايي‌اش با حقوق بشر چيست؟ از وقتي كه من آمده‌ام، مي‌بينم كه در كلمات مردم خشونت است. برويم فلاني را بزنيم، بايد فلاني اعدام شود. يعني هنوز به مرحله‌اي نرسيده‌اند كه هر كسي اجازه قضاوت ندارد. متاسفانه زبان خشونت در ميان مردم رايج شده است. به نظر بنده مسئله اعدام يك مسئله غيرانساني است اگر به شخصي كه الان به عنوان مجرم محكوم مي‌شود، فرصت ندهيم و پنج سال بعد بفهميم كه اين شخص را اشتباهي اعدام كرده‌اند، چگونه بايد جبران كرد؟ يعني اشتباه قضايي هميشه در تاريخ وجود داشته است. به نظر من اعدام يك تصميم لحظه‌اي است و كساني كه اين تصميم را مي‌گيرند از نظر احساسي خودشان را ارضا ميكنند.
در مورد مسئله آزادي بيان من معتقد نيستم كه كساني كه در زندان هستند فقط چيزي را بيان كرده‌اند نه، من معتقدم كه آنچه گفته‌اند خواستههاي اينهاست، وقتي آقاي آغاجري مي‌گويد كه بايد در اسلام رفرم شود اين خواسته اوست، والا به خاطر آن حاضر نخواهد شد كه به زندان برود. اين عقيده صرف نيست. انسان ميتواند عقيده‌اش را بگويد و آن حرف هم نديده گرفته شود، اما مسئله اين است كه اين مسئله خواسته آنهاست و پشت اين خواسته يك دسته، يك طبقه و يك گروهي از جامعه است. يا آقاي گنجي خواسته‌اي دارد يا آقايان ملي –مذهبي خواسته‌هايي دارند كه شايد تاكنون به گوش خيلي‌ها نرسيده باشد و اين تنها عقيده و بيان سخن نيست، بلكه مطالباتي است كه اين افراد حاضرند به خاطر آنها به زندان بروند. نمي‌شود با يك كلمه بگوييم كه اين افراد عقيده‌شان را گفته‌اند، نه، اين افراد خواسته‌هايي دارند كه حكومت نمي‌خواهد با اين افراد گفت‌وگويي كند. آقاي خاتمي از گفت‌وگوي تمدنها صحبت كردند و ايشان گفت‌وگوي تمدنها را در خارج از كشور تا حدودي پياده كرده اما در اين هفت سال من مي‌بينم كه گفت‌وگوي بي‌تمدن‌‌ها در ايران پياده مي‌شود. مثلاً كسي كه انتقاد ميكند ميگويند برو زندان، اينكه گفت‌وگو نمي‌شود و نوعي عقب‌افتادگي است و به اين دليل است كه خواستههاي اين افراد نديده گرفته مي‌شود. خوب خواستههاي اين افراد به گوش اروپا مي‌رسد و در آن سوي مرزها و در اروپا صداي اين افراد شنيده مي‌شود. من و ايراني‌هاي مقيم و اروپاييها اين نظر را داريم و معتقديم در ايران هر اتفاقي كه مي‌افتد از طريق اينترنت يا شيوه‌ها و دستگاه‌‌هاي مدرني كه وجود دارد، به سرعت به گوش اروپاييها مي‌رسد و اروپاييها خيلي سريع مطلع مي‌شوند كه در ايران چه اتفاقي افتاده است. مردم در آنجا روزنامه مي‌خوانند و به رسانه‌ها هم دسترسي دارند و راديو تلويزيون دارند از طرفي دولتها خودشان را موظف مي‌دانند كه خواستههاي ملتشان را در نظر بگيرند و نمي‌توانند نسبت به نظرات مردم خود بي‌اعتنا باشند. يعني افكار عمومي در ساختن سياست نقش دارد. از سويي ديگر تنها يك حزب كه وجود ندارد، چندين حزب هستند و حتي هر حزبي بنيادي دارد و بنيادها كارهاي سياسي، اجتماعي، فرهنگي، فمينيستي و محيط‌زيستي دارند. وقتي كه بنيادها در مورد حقوق بشر فعاليت ميكنند، برايشان مهم است كه در يك كشور كه شايد شريك معاملات كشور خودشان است مسئله حقوق بشر چگونه است؟ مثلاً از دولت مي‌پرسند كه معاملات اقتصادي درست، ولي مسئله زنان و كودكان و بشر چه؟ و بزرگ‌ترين حساسيت اروپا در مورد زنان و حقوق بشر است.
البته اين حساسيت نه به مفهوم دخالت و وكالت كشوري است بلكه به دليل حقوق بشر است. من مي‌خواهم نشان بدهم اين نظري كه در مورد ايران در اروپاست چندان جالب نيست. اينجا ميگويند يا اروپاييها بايد بيايند وضع ما را درست كنند يا اگر كوچك‌ترين اتفاقي بيفتد كه از آن بي‌خبر باشند، فوراً برچسب مي‌زنند كه اروپا حقوق بشر نمي‌خواهد و اروپا فقط خواسته اقتصادي دارد. براي نمونه من آخرين نشست را برايتان تشريح ميكنم.
*قبل از اینكه وارد اين بحث شويم جمع‌بندي از صحبت شما انجام مي‌دهيم. صحبت شما 3 بخش داشت. يعني شما معتقديد كه مشكلات و موانع تحقق حقوق بشر 3 بخش عمده است. بخش اول بحث بينش و باور در ايران بود مثلاً نسبت به تعريف از انسان و نوع رويكرد به آن يا به نقش مذهب و دين در اين مسئله پرداختيد. بنابراين بخشي از مشكل را بينشي دانستيد و بخش ديگر را قانون دانستيد مثالي كه در رابطه با حقوق زنان در جامعه ايران ذكر كرديد و بخش ديگر ساختار بود. پس براساس اين سه تقسيم‌بندي شما در رابطه با نقض حقوق بشر چه راهكارهايي مي‌توانيد براي رفع موانع تحقق حقوق بشر در ايران ارائه دهيد؟
بهبهاني: من فكر ميكنم وقتي كه آقاي باقي مي‌گفت حقوق بشر در ايران زير پا گذاشته مي‌شود در مورد تبعيض‌هاي جامعه صحبت كرد. من مي‌گويم كه اين همه شامل سه قسمت است: قسمت اقتصادي، قسمت سياسي و قسمت نظامي. وقتي كه مي‌بينيم مشكلات اقتصادي‌اي وجود دارد كه مثلاً در مورد مدارس و تحصيل در مقاطع مختلف مردم تحت فشار هستند و براي تحصيل فرزندان خود بايد هزينه غيرقابل تصوري بپردازند. به هر حال سيستم طوري است كه يك چيزي به اسم قشر متوسط ديگر از بين مي‌رود و قشر فقير براي زندگي روزمره‌اش مبارزه ميكند. در عين حال باندهايي هستند كه با استفاده از ثروت‌هاي ملي قاچاق‌ها و… كه هر روز روزنامه‌ها در مورد آنها مي‌نويسد، ثروت‌هاي كلان به جيب مي‌زنند. يعني اگر فاصله‌هاي طبقاتي را كم كنيم معما حل مي‌شود و مي‌دانيم كه علت چيست؟ دوم مسئله سياسي است. وقتي ارگان‌‌هايي وجود دارد كه تعداد كمي افراد كه بيشتر آنها انتصابي هستند و بر انتخابيون حكومت ميكنند، مشخص است كه اين جامعه بسته است. يعني سدبندي در برابر افكار جامعه است. وقتي كه جامعه‌اي مي‌بينيم كه مثلاً شورايي كه اعضاي آن انتصابي هستند، در مقابل مجلس مي‌ايستند يكي از موارد نقض حقوق بشر است. بعضي‌ها ميگويند در ايران حكومت دوگانه نيست، ولي تمام دنيا مي‌دانند كه حكومت در ايران دوگانه است. پس اين قبيل مسائل عوامل بازدارنده حقوق بشر است و بعد ما هميشه ميشنويم و سال‌هاي سال است كه گفته مي‌شود «لباس شخصي‌ها». اين گروه شبه‌نظامي خودش يك گروه بازدارنده آزادي بيان و آزادي فعاليت‌‌هاي سياسي، اجتماعي و فرهنگي و آزادي هر حركتي است و با وجود اين سه مشكل اجتماعي، ما نمي‌توانيم به دموكراسي و آزادي دست پيدا كنيم. براي همين است كه از روزي كه من وارد ايران شدم مي‌بينم كه بي‌اعتمادي موج مي‌زند. جايي نيست كه مردم شكاف خود با حكومت را نشان ندهند. شايد هم من واقعاً نرفتم جايي كه بگويند اينها طرفداران غرب و غيره هستند و برخوردي با آنها نداشتم. اما گويي بي‌تفاوتي در ميان مردم پيچيده و من فكر ميكنم مادامي كه در جمهوري اسلامي روي اين سه عامل تصميم‌گيري نشود پياده كردن حقوق بشر جز با فشار ممكن نخواهد بود.
* آقاي باقي شما معتقديد كه دامنه نقض حقوق بشر در ايران گسترده است و معيار بررسي وضعيت حقوق بشر را اعلاميه جهاني قرار داديد، شما چه راهكارهايي براي محدود كردن اين دامنه يا برخورد با موانع تحقق حقوق بشر ارائه مي‌كنيد؟
باقي: به همان اندازه‌اي كه دامنه نقض حقوق بشر گسترده است، راه‌ها و شيوه‌هاي مقابله با آن هم متنوع و گسترده است و براي حل آن نمي‌شود با يك تلاش و برداشتن يك گام، مسئله حل شود، بلكه مي‌بايست مجموعه‌‌اي از اقدامات صورت بگيرد.
كه فهرست‌وار عرض ميكنم. 1 – آموزش حقوقي. خيلي از مردم و شهروندان اساساً حقوق خودشان را نمي‌شناسند كه بخواهند از حقوق خودشان دفاع كنند. مشكل دفاع از حقوق شهروندان به صورت سازمان‌يافته است. 2 – ايجاد نهادهاي مدني. 3- استفاده از گفت‌وگو با مراجع و دستگاه‌‌هاي مسئول. 4 – استفاده از روش فشار. 5 – استفاده از روش‌هاي پژوهشي براي دستيابي به راهكارهايي براي حل مسئله. 6 – تقويت نظارت و به طور مشخص تقويت مطبوعات به مثابه ركن چهارم دموكراسي. تجربه اين چند سال نشان داده كه اگر چنين نهادي با قوت و قدرت وجود داشته باشد چه نقشي در كنترل و نظارت بر دستگاه‌‌هاي حكومت خواهد داشت. در داستان قتلهاي زنجيره‌اي كه چند سال پيش اتفاق افتاد، مطبوعات يك تنه توانستند راهي براي جراحي در دستگاه امنيتي باز كنند، هر چند كه متاسفانه جراحي آن طور كه بايد صورت نگرفت. ماجراي متاخر هم ماجراي يكي دو هفته پيش بود كه در زنداني در دزفول يك زنداني عادي به دليل نزاعي كه با دربان زندان انجام داده بود تنبيه مي‌شود و دستهاي او را مي‌بندند و مي‌آويزند. بعد از 24 ساعت وقتي او را پايين مي‌آورند دستهاي او دچار خون مردگي مي‌شود و قطع ميكنند. اين مسئله در هيچ جا بازتاب نداشت و فقط روزنامه جمهوري اسلامي خبر اين اتفاق را در دو خط چاپ كرد. به دليل شمارگان پايين اين روزنامه و اينكه قليلي از خوانندگانش آن ستون خبري را مطالعه ميكنند، خبر ياد شده بازتابي نداشت.
اين خبر دستمايه يك مقاله‌اي قرار داده شد و يك بحث مفصلي در مورد ماجراي قطع شدن دست زنداني عنوان كردم. عنوان آن هم «دستهاي يك زنداني كه در زندان بريده شد» بود كه در روزنامه شرق چاپ شد. اين مسئله از طريق مطبوعات بازتاب خوبي پيدا كرد، چند روز بعد هم در رسانه‌ها منتشر شد كه رئيس آن زندان بر كنار شد. نه تنها رئيس زندان بر كنار شد بلكه محكوم به پرداخت ديه هم شد. اين نمونه جديدي است كه نشان مي‌دهد وقتي اين مسئله از طريق مطبوعات مطرح مي‌شود، اثر مي‌گذارد و 7 – راهكار ديگر بهبود وضع معيشت مردم است يعني مادامي‌كه سياست‌هاي كلان كشور در جهت رفع تنگناهاي مادي و معيشتي مردم نباشد نمي‌شود انتظار داشت كه حقوق بشر به صورت همه‌جانبه رعايت شود كمااينكه كشورهاي پيشرفته هم بعد از اينكه از نيازهاي ماديشان فارغ مي‌شوند دغدغه حقوق بشر به خصوص در ماوراي مرزهايشان براي آنها جدي‌تر مي‌شود و نهايتاً در يك كلام براي تضمين حقوق بشر و براي جلوگيري از نقض حقوق بشر نيازمند يك تغيير فرهنگي هستيم كه اين هم يك امر زمان‌بر است. آنچه آقاي بهبهاني در رابطه با تلقي‌اي كه جامعه ايران نسبت به مواضع اروپا در مورد حقوق بشر دارد، بايد گفت كه مردم ما به خاطر اينكه به لحاظ تاريخي هميشه از دولتهاي بيگانه و به خصوص دولتهاي غربي صدمه ديده‌‌اند، دچار يك نوع بدبيني مزمن تاريخي هستند. يك نوع بيگانه هراسي دارند و اين بيگانه هراسي‌شان مكرراً به خاطر شيوه رفتار قدرت‌هاي خارجي با اين مردم است. به همين جهت مردم نگاهشان نسبت به دولتهاي خارجي نگاه خوش‌بينانه‌اي نيست. وقتي كه دولت خارجي براي حقوق بشر يا هر چيز ديگري كه به نفع مردم است تلاش ميكند، خوشحال مي‌شوند استقبال هم ميكنند، اما معناي آن اين نيست كه الان مردم شيداي قدرت بيگانه شده‌اند بلكه هميشه وضعيت دوگانه‌اي وجود دارد. مثلاً ماجراي حقوق بشر يكي از مصاديقي است كه مي‌شود ذكر كرد. خيلي از مردم و نخبگان معتقدند كه دولتهاي اروپايي مسئله اصلي‌شان در مورد ايران مسئله اقتصادي است و آنها بيش از آنكه دغدغه حقوق بشر داشته باشند، نگران منافع اقتصادي‌شان هستند و اگر بتوانند با قراردادها و كسب امتيازاتي، منافعي به دست بياورند، فشارشان را در مورد حقوق بشر كاهش مي‌دهند و در شكل بسيار بدبينانه معتقدند كه اعمال فشار در رابطه حقوق بشر براي كسب امتياز بيشتر است. بعد هم مثال مي‌زنند كه اين چالش‌ها و گفتوگوها وجود دارد، اما تغيير اساسي و مهمي اتفاق نيفتاده است.
اين تلقي‌اي است كه در بين خيلي از مردم وجود دارد. گرچه من خودم اعتقادم بر اين است كه حتي اگر دولتهاي اروپايي اين‌گونه باشند به دليل اينكه در كشورهاي دموكراتيك نهادهاي مدني مختلف وجود دارند و اينها پيوسته اين دولتها را تحت فشار مي‌گذارند و آنها هم نمي‌توانند نسبت به فشارهاي اين سازمان‌ها و نهادهاي مدني بي‌اعتنايي كنند، نهايتاً نهادهاي مدني هستند كه به دولتها تحميل ميكنند. حتي اگر دولتها مسئله اصلي‌شان، مسئله اقتصادي باشد، وجود يك جامعه مدني اجازه نمي‌دهد كه مسئله حقوق بشر تبديل به يك دستاويز سياسي شود.
*به نظر شما چرا راهكار مداخله اروپا يا سازمان‌ها و نهادهاي بينالمللي حقوق بشر در ايران مطرح است؟ و چرا به عنوان راهكار موثر مورد توجه محافل داخلي قرار گرفته است تا جايي كه حتي روشنفكران جامعه به عنوان اهرمي تاثيرگذار در بهبود حقوق بشر مي‌شناسند. و حتي دانشجويان اكثريت تحكيم وحدت در نامه‌اي به رئيس سازمان ملل متحد، آقاي كوفي عنان نگراني خود را از نتيجه معكوس آن ابراز داشتند؟
بهبهاني ببينيد ما در ايران همه نشستيم مي‌گوييم يا كم بوده يا زياده بوده. اروپا و آمريكا يا زياد گفته‌اند يا كم گفته‌اند. دليل اين بحث‌ها چيست؟ به نظر من دليل اين است كه مردم مي‌بينند، صدايشان به جايي نمي‌رسد و تغييري ايجاد نمي‌شود، بنابراين به آن سوي مرزها نگاه ميكنند.
اگر صداي مردم به گوش مسئولان برسد و در داخل كشور مسائل بررسي و حل‌وفصل شود كه ملت قيم نمي‌خواهد. بنده هم مثل همه مخالفم كه كشوري در مورد مسائل ايران دخالت كند ولي وقتي صداي مردم ما به گوش مسئولان نرسد و افراد منتقد راهي زندان شوند اروپا وظيفه خود مي‌داند كه در مورد حقوق بشر در ايران اظهارنظر كند. چون حقوق بشر مختص يك كشور يا سرزمين نيست، بلكه انيورسال و مسئلهاي جهاني است. ما در مرحله زماني قرار داريم كه مسائل جهاني است و حقوق بشر يكي از آنهاست. چنانچه قوه قضائيه معتقد است كه ايران متعلق به مردم ايران است ده‌ها سئوال مطرح شده است كه پاسخ مناسبي دريافت نشده است. قتلهاي زنجيره‌اي، مرگ خانم كاظمي، زندان ملي مذهبي‌ها و…. بعضي اوقات افرادي كه در زندان هستند، نمي‌دانند چرا زندان هستند. زماني كه جواب مناسب از مسئولان حكومت نمي‌شنوند، سازمان ملل و اروپا موضع‌گيري ميكند، اگر موضع‌گيري نكند ميگويند پس شما چرا آنجا نشسته‌ايد و چيزي نمي‌گوييد ولي اگر زياد شود، ميگويند چرا دخالت كرديد.
باقي: حرف من خيلي با حرف شما مغايرت ندارد. آنچه من تاكيد ميكنم، جهاني شدن حقوق بشر است. در ويژه‌نامه نوروز 83 مقاله‌اي مفصل در روزنامه شرق داشتم در تبيين اينكه چرا معتقد به اولويت جنبش حقوق بشر بر جنبش دموكراسي هستم. از آنجايي كه در عصر جهاني شدن فقط اقتصاد نيست كه جهاني مي‌شود، حقوق بشر نيز اين ويژگي را خواهد داشت و حتي مي‌شود گفت كه عصر جهاني شدن از اعلاميه جهاني حقوق بشر آغاز شده است.
بنابراين شهروندان جامعه جهاني نيز ديگر محلي‌گرايي را در عصر جهاني شدن بايد كنار بگذارند و جهاني فكر كنند. يعني در واقع همه كره زمين تبديل به يك خانه كوچك خواهد شد. به عبارتي ديگر يك دهكده كوچك، بنابراين وقتي اين مسئله تبديل به يك هنجار بينالمللي شد، همه ملزم هستند براي اينكه براساس اين هنجار عمل كنند و دولتهاي مختلف در حكم استانداران مختلف در يك سرزمين هستند كه براي اجراي تعهدات به يك اندازه موظفند، اما مسئله دوم اين است كه ما بين دولتها و سازمانهاي بينالمللي تفاوت قائليم. تفاوت اين است كه سازمانهاي بينالمللي حقوق بشر دستگاه‌‌هايي هستند كه مشروعيت آنها از سوي خود دولتهايي كه طرف امضا هستند، پذيرفته شده است. يعني تمام كشورهايي كه عضو سازمان ملل هستند، مشروعيت اين سازمان را پذيرفته‌اند. بنابراين اگر شما خواهان دخالت سازمان ملل براي اعمال فشار براي تحقق حقوق بشر در كشور شويد، كار خلافي نكرديد. چون دولتهاي خارجي ممكن است براي مطامع اقتصادي و منافع مالي خود بخواهند، سياستي را در پيش بگيرند چرا كه به هر حال آنها دولتهايي هستند با برنامه و سياست خاص خود و امري طبيعي است. بنابراين ما اين دو مسئله را از هم جدا ميكنيم يعني اگر بخواهيم نظري بدهيم كه اين نظر پايگاه حقوقي هم داشته باشد، اين است كه ما مي‌‌توانيم از سازمانهاي بينالمللي و نهادهاي بينالمللي حقوق بشر بخواهيم كه براي رعايت حقوق بشر در جامعه ما دخالت كنند.
*نظر شما در رابطه با نشست‌هاي ايران و اتحاديه اروپا و اعزام نمايندگان سازمان ملل براي گفت‌وگو با هيات ايراني پيرامون بهبود حقوق بشر در ايران چيست؟ آيا اين گفتوگوها را روندي مثبت و رو به پيشرفت در زمينه حقوق بشر مي‌دانيد؟
آيا هيات اروپايي دغدغه تحقق و بهبود حقوق بشر را در مذاكرات و گفت‌وگوهاي خود مدنظر قرار مي‌دهد يا پارامترهايي چون حفظ منافع اقتصادي و تجاري دول اروپايي تعيين‌كننده و موثرتر است؟ انجام گفتوگوها و مذاكرات كه اغلب پشت درهاي بسته و با مقامات حكومتي صورت مي‌گيرد، يكي از عوامل شكل‌گيري ديدگاه انتقادي در ميان فعالان حقوق بشر و روشنفكر ايراني نسبت به مذاكرات است، نظر شما در رابطه با شكل و نحوه گفتوگوها و مذاكرات انجام شده چيست؟
بهبهاني: من معتقد نيستم كه اتاق بازرگاني يا وزارت اقتصاد و يا وزارت دفاع كشورهاي اروپايي موظف به پيشبرد و تحقق حقوق بشر در ساير كشورها باشند، بلكه آنها موظفند تا در چارچوب وزارتخانه يا سازمان خود و براساس منافع وزارت متبوع خود كار كنند و اين مسئله كاملاً طبيعي است.
همچنين اين مسئله بستگي به اين دارد كه حكومت‌ها تا چه اندازه مي‌توانند مستقل باشند و تا چه اندازه تحت فشار هستند. دولت جمهوري اسلامي ايران چون تحت فشار و بايكوت آمريكاست لذا مجبور است امتيازات بيشتري به شركت‌ها و كشورهاي معامله‌كننده و طرف قرارداد بدهد تا بتواند تجارتي داشته باشد. اين چيزي است كه من معتقدم بايد حفظ منافع ملي در هر كشوري در وهله اول توسط خود آن كشور حفظ شود. آلمان براي خودش اين كار را ميكند، انگليس و آمريكا براي خودش و ايران هم خود بايد اين كار را بكند و مسئله ديگر، مسئله سرمايه خصوصي است كه ايران هنوز نتوانسته جهان را قانع كند و آنها نيز قانع نشدند كه مي‌توانند سرمايه خود را به ايران بياورند و سرمايه‌گذاري امن بكنند. آنها هنوز نمي‌دانند كه در چه شرايطي اين سرمايه‌گذاري محقق خواهد شد.
ولي وقتي ما در مورد حقوق بشر صحبت ميكنيم بايد يك چيزي را روشن كنيم و آن اين است كه آيا همه مردم اروپا بايد وقتشان را بگذارند و بگويند حقوق بشر در ايران يا حقوق بشر در عربستان سعودي يا… چگونه است؟ اين چيزي است كه واقعاً غيرقابل تصور و قبول است.
اما مسئله اين است كه جنبش حقوق بشر در كشورهاي اروپايي توسط نهادهاي مدني و گروه‌ها و دسته‌هايي پيگيري مي‌شود كه مثلاً در مورد ايران چون تعداد ايرانيان در اروپا زياد هست. در هر سازمان و گروه و حزب و وزارتخانه‌اي چند تا ايراني وجود دارد يا مثلاً خيلي از آلماني‌ها با ايراني‌ها ازدواج كرده‌اند يا اينكه با نهادهاي حقوق بشر سازمان ملل در ارتباط هستند لذا مسئله حقوق بشر را مطرح و پيگيري ميكنند بنابراين گاه مي‌بينيد كه در صفحات روزنامه‌ها حتي در مورد زندانيان سياسي و در مورد نقض حقوق بشر در ايران مطالبي چاپ مي‌شود.
خود ما كه آنجا هستيم و در پي چاپ اين اخبار تصور داريم كه ايران يكي از عقب‌افتاده‌ترين كشورهاي جهان است براي اينكه هيچ چيزش درست نيست و اين مسئله باعث مي‌شود كه روز به روز حساسيت در مورد ايران بيشتر شود.
وقتي كه اين حساسيت ايجاد مي‌شود مي‌توانم بگويم مسلم است كه قسمت كارفرمايان آلمان اگر دست آنها باشد ممكن است بگويند كه اصلاً حقوق بشر هم نه. يك تعدادي هم هستند كه ميگويند حقوق بشر را بايد رعايت كرد. در طبقات جامعه اروپا هم همين طور است ما هم نبايد انتظار داشته باشيم كه همه آنجا سياسي باشند همه آنها نه مدافع حقوق بشر باشند نه كارخانه‌داري مي‌خواهد جنس‌هايش را بفروشد و به آن هم بايد با دو ديد متفاوت نگاه كرد. معيار‌هايي براي حقوق بشر وجود دارد وقتي كه يك كميسيوني خودش را مشهور ميكند دليل نيست كه كشورهايي صرفنظر از مسائل فوق سعي ميكنند مخفيانه خريد و فروششان را هم بكنند و شايد صادرات و واردات وزارت اقتصاد آن كشورها اين موضوع را در نظر نگيرند، چون اين مسئله آنها نيست و آنها مي‌خواهند تجارتشان را پيش ببرند. روي اين حساب تصور ما از اينكه حقوق بشر بايد در صدر كارهاي اروپا يا آمريكا باشد فرضيه غلطي است ولي اين را مي‌دانم كه كميسيون حقوق بشر در پارلمان اروپا مسئله حقوق بشر برنامه و نشست‌هاي سالانه خودش را دارد و مي‌خواهد نتيجه‌گيري كند كه هر سال در كدام كشور چه تغييراتي انجام شده است. مثلاً در مورد تركيه مي‌بينيد كه تركيه قصد ورود به اروپا را دارد و آمريكا هم موافق آن است. اما اروپا معتقد به شرايطي براي ورود به تركيه است. مثلاً لغو حكم اعدام يا اينكه رفع اتهام بي‌توجهي به خواستههاي اقليت‌هاي كرد كه اخيراً راديو و تلويزيون به زبان كردي راه‌اندازي شده است، يا آزادي برخي زندانيان.
در مورد ايران هم آن كميسيون تصميماتي گرفته كه به ايران گفته شده است و بعضي از آنها در روزنامه‌ها چاپ شد.
ببينيد درست است كه نمايندگان پارلمان اروپا پشت درهاي بسته با نمايندگان جمهوري اسلامي گفت‌وگو كردند و گفتند بايد وضعيت حقوق بشر عوض شود ولي تغييراتي هم در ظاهر اتفاق افتاد. آقاي شاهرودي اعلام ميكند كه اعترافاتي كه زير شكنجه باشد ما قبول نداريم. مجلس ششم بار‌ها و بار‌ها قوانين منع شكنجه را داد و شوراي نگهبان رد كرد ولي در همين مدت كوتاه آقاي شاهرودي در اين مورد صحبت ميكند.
من معتقدم در آينده نزديك ما معجزه‌هاي بيشتري در ايران خواهيم ديد.
باقي: مفهوم حرف شما اين است كه شما سياست اتحاديه اروپا را تاييد مي‌كنيد. زماني كه كميسيون حقوق بشر ايران را محكوم نكرد گفتوگوها و مذاكرات دوره‌اي ايران و اتحاديه اروپا نيز پشت درهاي بسته انجام شد.
خيلي از مردم و مطبوعاتي‌ها گفتند كه سازش صورت گرفته و مايل بودند بدانند چه سازشي صورت گرفته است. خبر‌هاي ديگري هم وجود داشت و حاكي از آن بود اروپاييها آنها به يك جمع‌بندي رسيدند كه هر چه بيشتر فشار بياوريم مسئولين جمهوري اسلامي بدتر ميكنند و برعكس عمل ميكنند و از طرفي اگر بخواهيم آنها را محكوم كنيم بايد موضع تندتري بگيريم و اگر اوضاع بهبود نيافت دوباره به خانه اول برمي‌گرديم. بنابراين تصميم گرفتند كه نظارت كاملي انجام دهند بدون اينكه ايران را محكوم كنند. به اين ترتيب شايد بتوانند يك مقدار روي دستگاه قضائيه اثر بگذارند.
اين چيزي كه شما مي‌گوييد در تاييد اين خبر است كه سياست اتحاديه اروپايي به اين شكل است كه قصد دارد به ايران فرجه بدهد و محكوم نكند تا تغييرات حقوق بشر را ارزيابي كند اگر حرف شما درست باشد ما در ماه‌هاي آينده نبايد شاهد توقيف مطبوعات يا بازداشت و زنداني كردن فعالان سياسي و مطبوعاتي باشيم بلكه بايد شاهد آزادي زندانيان سياسي و مطبوعاتي باشيم.
اگر اين اتفاق افتاد نشان مي‌دهد كه اتحاديه اروپايي در اين سياست شكست نخورده و پاسخ گرفته است.
بهبهاني: در مورد اروپا من معتقدم كه شما بايد پارلمان اروپا و كشورهاي اروپايي را در معادله نزديكي يا دوري از آمريكا قرار دهيد فشار آمريكا، فشاري است كه نزديكي به ايران را برنمي‌تابد و اين مسئله دموكرات‌ها و جمهوريخواهان است.
يعني در مورد ايران به خصوص بعد از شكست اهداف آقاي خاتمي و شروع مجلس هفتم فشار‌ها بيشتر شده است.
اروپا مي‌خواست پشت درهاي بسته گفت‌وگو كند و مي‌خواست به آمريكا بگويد كه باز هم به ما فرصت بده ببينيم ايران چه كار ميكند ببينيم ايران چه برنامه‌اي دارد؟ ولي اروپا در مورد ايران زير فشار آمريكا قرار گرفته است.
و حتي من معتقدم كه شركت توتال بايد فشار زيادي به خاطر رابطه‌اش با ايران تحمل كند. چرا؟ براي اينكه آمريكا موافق نيست. مجلس ششم بهترين شانسي بود كه ايران به آن دست يافت براي تغييرات عميق و عمده.
به نظر بنده اين برخورد‌ها نفس‌هاي آخر اروپايي‌هاست براي اينكه نمي‌خواهند به آن نحوي كه آمريكا مي‌خواهد رفتار كنند ولي ايران اروپا را هم زير فشار مي‌گذارد.
http://mag.gooya.com/politics/archives/020205.php
عمادالدین باقی
