گفتگو با عمادالدین باقی درباره پرونده شفافیت و فساد: تن ندادن به اصلاحات اساسی برای حکومت فاجعه بار خواهد بود

برگزیده هایی از متن:

*امروز پس از 4دهه من ارزیابی مثبتی از روند طی شده و نتایج انقلاب ندارم....
* نخبگان حاکم، همیشه اقلیتی هستند که به شیوه های گوناگون، خود را در مسند قدرت نگه می دارند...
* انتصاب های دور از انتظار در پست های کلیدی هم چون پیام های ناخوشایند به جامعه می دهد آن رادیکالیسم را تشدید می کند
* ریشه ای(مشکل تقابل تخصص و تهعد)هم در یک فهم سنتی و کلیشه ای بود. در درس های حوزه اولین چیزی که می خواندیم این بود که «العلم علمان، علم الادیان و علم الابدان». پس از این دو بخشی کردن علم، برای علم الادیان، شرافت قائل می شدند.
*مسئولان فکر می کردند وقتی جامعه شناس هشدار می دهد یعنی باید همین فردا صبح اتفاقی رخ دهد و اگر صبح که برخاستند دیدند اوضاع امن و امان است نتیجه می گیرند که جامعه شناسان حرف مفت می زنند و اصلا این حرف ها را می زنند تا ترس ایجاد کنند...
* برای سال 98 از لاعلاج شدن شکاف ها می گویم....
* ... فساد تا ژرفای استخوان و مغز سیستم رخنه کرده ...بدتر از خود فساد، آثار آن است. باید دو نسل بگذرد تا «نَزح بِئر» صورت گیرد و جامعه، پاکیزه شود.
* مهم تر از مسئله زندانی، خانواده زندانی است. آیت الله منتظری خیلی نسبت به خانواده های زندانیان، حساسیت و نگرانی داشتند، اینکه در غیاب سرپرست خانوار، آنها دچار تنگناهای معیشتی و عاطفی نشوند.
*...در سیستم قضایی اصل شخصی بودن جرم و مجازات رعایت نمی شود و گاهی خانواده های بی گناه، بیشتر مجازات می شوند. ما نمونه های فراوانی سراغ داریم که زندانی صدها کیلومتر دورتر زندانی شده در حالی که زندان، یک مجازات است و تبعید یک مجازات دیگر، ولی این دو را ترکیب کرده و زندانی را به نقاط دور می فرستند و خانواده ها را دچار رنجی عظیم می کنند...
* جامعه ای که نسبت به وضع زندانیان بی تفاوت باشد خودش قربانی این بی تفاوتی خواهد شد...
* رسانه ها باید با هرگونه فساد سیاسی و اقتصادی در قدرت مقابله کنند و قدرت بیرحم را زیر تازیانه نگاه تیز و انتقادی بگیرند. اما اینهمه فقط در گرو تلقی آن به عنوان رکن چهارم و نیازمند آزادی بیان و امنیت پس از بیان است..... روزنامه نگار باید هزینه ریسک را بخشی از حرفه خود بداند...
* اساسا «خبرنگاریِ نشسته» و «کپی-پیست» کردن خبر و حتی مقاله، مطبوعات ما را از حیز انتفاع انداخته و جامعه را بی اعتماد کرده است. روزنامه و روزنامه نگاران، به ندرت مولد هستند.
*جمهوری اسلامی ایران با توجه به اینکه اصلاحات را تاکنون تحمل نکرده، خود را در برابر سه راه قرار داده است.
* نباید فراموش کرد که صبر مردم هم نقطه پایانی دارد و رفتار حکومت می تواند در جلو انداختن و عقب انداختن آن تعیین کننده باشد.

مجله:«برای فردا» ماهنامه فرهنگی اجتماعی، ش24 مرداد1398
سیدمرتضی رضوانی: عمادالدین تاریخدان، فعال حقوق بشر، روزنامه نگار و رئیس کمیته دفاع از زندانیان است. کتاب پرفروش او «تراژدی دموکراسی در ایران» تاکنون چندین بار تجدیدچاپ شده است برای گفتگو با ایشان تماس گرفتیم، اما وقتی بعد از چند مرتبه جوابی نگرفتیم به شبکه اجتماعی اینستاگرام متوسل شدیم. در زیرِ یکی از مطالب ایشان، کامنتی گذاشتیم ودرخواست مان را مطرح کردیم. نتیجه بخش بود! ایشان بلافاصله جواب داد و آمادگی خود را اعلام کرد. پس از یکی دوبار صحبت قرار شد برای جلوگیری از اتلاف وقت و رسیدن به پاسخ های متقن، سوالات را خدمت شان بفرستیم و جواب مکتوب دریافت کنیم. نتیجه این گپ مکتوب پیش روی شماست. بخوانید و بدانید.
. نگاه شما بعد از گذشت 4 دهه از انقلاب به روند طی شده در جمهوری اسلامی چیست؟
به عنوان کسی که درباره انقلاب ایران نگاهی تقریبا مثبت داشته است اما امروز پس از 4دهه من ارزیابی مثبتی از روند طی شده و نتایج انقلاب ندارم. برای اثبات این قضاوت باید کار تطبیقی کرد. اگر من کارنامه سیاسی، قضایی، زندان ها، اعدام ها، وضعیت اقتصادی، فقر، فساد و ابعاد ان و... را بخواهم مقایسه کنم شما نمی توانید چاپ کنید. فضای تحمل نقد و ارزیابی علمی و عینی، آنقدر فراهم نیست که این کار را انجام دهم. پس این یکی را بگذاریم و بگذریم.

فساد سیستماتیک و عدم گردش نخبگان و چرخش مدیریت در یک سیکل بسته که به اذعان بسیاری از کارشناسان گریبان گیر نظام شده را چگونه تحلیل می‌کنید؟
این عبارت شما مشتمل بر دو سوال است هر چند که مرتبط هم هستند. فساد سیستماتیک خودش پرسشی است که به تنهایی به اندازه یک کتاب جواب می طلبد. قبلا هم در مقاله ای با عنوان«فسادی هولناک‌تر از قتل‌های زنجیره‌ای » در هفته نامه صدا درباره چرایی فساد و آثار آن و چگونگی مواجهه با فساد به تفصیل گفته ام و روا نیست تکرار کنم. دومین پرسش درباره مسئله «عدم گردش نخبگان» است که این قسمت را اندکی توضیح می دهم.
موسکا، پاره تو، دارندرف و رایت میلز از جمله کسانی هستند که در این زمینه نظریه پردازی های ارزشمندی کرده اند. به قول «پاره تو» تجربه تاریخی، نشان دهنده چرخش دائمی بین نخبگان است. در این چرخش، نیروی سیاسی و اجتماعی ابتدا به دو گروه نخبگان و غیر نخبگان یا فرمانروایان وفرمانبران تقسیم می شوند. در مرحله بعد، خود نخبگان به نخبگان حاکم و غیر حاکم. البته همانطور که دارندرف می گوید این الیت یا نخبگان شامل هفت دسته از رهبران سیاسی، اقتصادی، علمی، رهبران وسایل ارتباط جمعی، ارتشیان، روحانیون و دستگاه قضایی می شوند که در 4 گروه خلاصه می شوند: الیت سیاسی، الیت اقتصادی، الیت فکری، الیت نظامی.
به گفته موسکا، نخبگان حاکم، همیشه اقلیتی هستند که به شیوه های گوناگون، خود را در مسند قدرت نگه می دارند. البته این نظریه پردازان به درونمایه نخبگان توجه نداشته اند چون واقعیت این است که اغلب آنها نخبگان عوام و بی مایه و در بهترین وضعیت، افرادی متوسط اند و افراد کمی از آنها دارای هوش بالایی هستند که بقیه را به خدمت می گیرند اما نخبگان حاکم چون با تکیه بر سازمان دولت، جمعی متشکل اند و با هم مبادله دارند و انحصاری عمل می کنند و قوای قهریه را هم در اختیار دارند در قدرت می مانند. در برابر آنها، نخبگان بیرون از حکومت به دلیل «کاست بسته قدرت»، انباشته می شوند و از بیرون به سیستم فشار می آورند. نابرابری ها، رانت هاو نارضایتی های عمومی هم به کمک آنها می آید. نخبگان حاکم چون با وجود قوای قهریه در برابر نیروی اجتماعی نمی توانند دوام آورند و خشونت هم نه تنها تضمین کننده دوام قدرت نیست بلکه جامعه را رادیکال می کند و به خشونت علیه سیستم وا می دارد لذا سیستم اگر دربرابر انها مقاومت کند دچار فروپاشی می شود و یا اینکه ناگزیر می شود کاست بسته را باز کند و ورود نخبگان جدید را به درون قدرت بپذیرد. البته در چرخش طبیعی و قانونمندِ نخبگان یا نخبه‌گرايي دمكراتيك، این تنش ها وجود ندارد یا پرخطر نیست. قانون نظارت استصوابی در ایران در واقع ایجاد انحصار و سخت گیری و اختلال در چرخش نخبگان و غیرطبیعی کردن آن را؛ شکل قانونی بخشید و سیستم را با تنش هایی مواجه کرد که منجر به رادیکال شدن جامعه شده است. انتصاب های دور از انتظار در پست های کلیدی هم چون پیام های ناخوشایند به جامعه می دهد آن رادیکالیسم را تشدید می کند و از سوی دیگر موازنه نیروها را بهم ریخته و افزایش شدید فشار از بیرون سیستم، آن را آبستن تحول کرده است.

یکی از مسائلی که از ابتدای انقلاب با آن روبرو شدیم مسئله تعهد و تخصص بود که در ظاهر نهایتاً انقلاب و نظام به نفع تعهد از تخصص گذشت و بسیاری این موضوع را یکی از مسائل ریشه‌ای مسائل پیش رو در آغاز دهه پنجم انقلاب می‌دانند. نظر شما در این مورد چیست؟
در سال های اول انقلاب، بحث ها و مشاجرات داغی درباره تعهد و تخصص جریان داشت و در روزنامه ها بحث های زیادی درباره آن می شد. تکنوکرات ها و متهمان به لیبرالیسم، متهم به تخصص گرایی بودند و از این اتهام القاء می شد که گویی با تعهد مخالف اند و انقلابیون مذهبی و غیرمذهبی مدافع تعهد به خلق یا مکتب بودند. انگار «تخصصِ در خدمت تعهد» ارزش داشت.البته درست است که تخصص در خدمت تعهد باشد اما منظور آنها تعهد مکتبی بود، یعنی تخصص در خدمت ایدئولوژی و کلمه تعهد را اسم مستعار ایدئولوژی قرار داده بودند. الان که به گذشته نگاه می کنیم احساس می کنیم چه بحث های بیهوده و زیانباری بود که سرشار از مجمل گویی، تناقض و در آشفتن مباحث و مسائل بود و چه خسارت ها برجای گذاشت اما مبانی آن هنوز در میان عده ای وجود دارد و در اندیشه ها و تصمیم ساز های شان حضور دارد.
یکی از مشکلات بزرگ ما دیوار کاذب و بلندی بود که پس از انقلاب بین دین و دنیا و تعهد و تخصص کشیدند، دیواری که در عین کاذب و نادرست بودن، واقعی ترین اثراتِ ویران ساز را در زندگی مردم گذاشت. ریشه این هم در یک فهم سنتی و کلیشه ای بود. در درس های حوزه اولین چیزی که می خواندیم این بود که «العلم علمان، علم الادیان و علم الابدان». پس از این دو بخشی کردن علم، برای علم الادیان، شرافت قائل می شدند. در نتیجه اگر در حد همان جدا سازی دو نوع علم مانده بود شاید ویرانگر نبود اما بدتر از آن دیوار، این بود که علم دنیا تحقیر می شد و گویی علمی مربوط به امور مادون است چون بین دنیاگرایی به مفهوم اخلاقی با امور دنیوی از جمله علوم دنیاوی، خلط شد.
این در حالی است که اساسا علم در قرآن هم به معنی عام بود نه علم دین. حاج احمد آقای منتظری اخیرا در گفتگویی با روزنامه سازندگی تعریف کرده اند که : آیت الله منتظری می گفتند در قرآن وقتی به علما اشاره می شود منظور فقط علمای فقه و اصول نیست و به آیه ای در سوره فاطر اشاره می کردند و می گفتند منظور از علما در این آیه، علمای زیست شناسی و ستاره شناسی و امثال آن است(سازندگی آدینه 7دی97ص4). شبیه این مطلب را ما هم بارها از آیت الله منتظری شنیده بودیم. به همین دلیل بودکه ایشان نه تنها به تخصص خیلی بها می دادند بلکه تخصص را نه جدای از دین و یا در برابر آن، بلکه اهمیت دادن به تخصص را عین دین می دانستند.
و باز بدتر از آن جدا انگاری ها، این بود که کسانی، نه تنها اول بین دین و دنیا و علم دین و علم دنیا، دیوار کشیدندو بعد بدون هیچ دلیلی، تعهد و تخصص را برگرفته از علم مداری و دینمداری دانسته و روبروی هم قرار دادند،و بدون هیچ دلیلی، علم دنیا را تحقیر کردند، بدتر از همه آنکه، این تعهد را به امور ظاهری و ریاکارانه محدود کرده و ملاک تعهد، تراشیدن و نتراشیدن ریش و نماز اول وقت و حضور در صف اول جماعت در ادارات شد به قول سعدی ‏«طاعت آن نیست که بر خاک نهی پیشانی/ صدق پیش آر که اخلاص به پیشانی نیست». باز هم بدتر از آن، همین ظاهر گرایی به شرط اینکه تبعیت و ارادت وجود داشته باشد پذیرفته می شد. یعنی این تنزل، حد یقف و مرز ندارد و همینطور پله پله تنزل می کند تا سقوط.

گلوگاه بحران‌خیز نظام را در حال حاضر چه می‌دانید؟
امروز دیگر باید ازگلوگاه های بحران خیز سخن گفت. درست مانند این است که فردی یک بیماری دارد و چون به هنگام، به آن رسیدگی نمی کنید، این بیماری، عامل ایجاد بیماری های دیگری شده و سرانجام فرد با کلکسیونی از مشکلات روبرو می شود و پزشکان هم دچار بن بست می شوند چون هر کدام از پزشکان برای یک بیماری نسخه ای تجویز می کند که ممکن است برای بیماری های دیگر خطرناک باشد. درباره شرایط بحران خیز وآنچه که امروز مشاهده می کنید اموری غیر قابل درک نبوده اند. جامعه شناسان از بیست- سی سال پیش کراراً هشدار داده اند اما مسئولان به مرجعیت علم باور نداشتند و به این هشدارها توجهی نکرده اند چون آنها فکر می کردند وقتی جامعه شناس هشدار می دهد یعنی باید همین فردا صبح اتفاقی رخ دهد و اگر صبح که برخاستند دیدند اوضاع امن و امان است نتیجه می گیرند که جامعه شناسان حرف مفت می زنند و اصلا این حرف ها را می زنند تا ترس ایجاد کنند و القای شبهه نمایند. اینان نمی فهمند که تحولات اجتماعی در طول زمان رخ می دهند و در نقطه ای غافلگیر کننده می شوند. صدها کتاب و مقاله و سیمنار در این سال ها ارائه شده اند. فقط دو مورد آن، همایش ملی آسیب شناسی اجتماعی است که در بیست سال گذشته در هر دهسال برگزار شده و سومین آن در دست تدارک است. خود من هم یکی از صدها نفری بوده ام که برای مثال در سال 1396 در مقاله ای به فهرستی از شکاف ها اشاره کردم و در سال 1397 در پیش بینی های مربوط به این سال از تشدید همین شکاف ها گفته ام و حالا برای سال 98 از لاعلاج شدن آنها می گویم. یعنی هرسال گفته می شود و همان آسیب شناسی ها تکرار می شود و جالب اینکه مروری بر گذشته تا امروز نشان می دهد وضعیت عمومی بدتر شده که بهتر نشده اما بازهم گوش ها بدهکار نیست و انگار فقط وقتی درد جراحی را لمس کردند ممکن است باور کنند. چقدر وضعیت شبیه فیلم «حصار در حصار» مخلمباف است. فردی که چنان اسیر تحلیل های خودش شده بود که وقتی برخلاف تئوری های او انقلاب رخ داده و درهای زندان باز شده بود و همه آزاد می شدند او از زندان بیرون نمی رفت و بازهم همه را نمایش می دانست و ایمان داشت همه چیز اشتباه است و این تحلیل های اوست که محقق خواهند شد.
الان مصلحان درمانده اند و نمی دانند چه نسخه ای برای کدام گلوگاه ها باید تجویز کرد. الان شکاف عمیقی که وجود دارد این است که در بخش مسلط قدرت معتقدند «مسائلی» وجود دارد اما در حد بحران نیست و اگر هم مسامحتا وجود بحران را بپذیرند آن را محدود و مهار شدنی می دانند و بدتر اینکه معتقدند ریشه در توطئه بیگانه و دشمن بیرونی دارد و زمینه های درونی آن را انکار می کنند و اگر هم انکار نکنند خودشان را مبرا دانسته و متوجه دیگران می نمایند. در این میان، تنها چیزی که دیده نمی شود مرجعیت علم و ارزیابی های کارشناسی است.

نظام چگونه می‌تواند به سمت شفافیت بیشتر حرکت کند و خود را از این چرخه فساد خیز رها نماید؟
پاسخ این پرسش، سهل و ممتنع است. ممتنع است از این جهت که فساد تا ژرفای استخوان و مغز سیستم رخنه کرده و در همه سطوح با باورنکردنی ترین اعداد و ارقام رواج دارد. این حرف اگر چندسال پیش گفتنش جرم بود و تعقیب قضایی داشت امروز همه مسئولان و رسانه ها خودشان آن را می گویند چون فراگیر و عادی شده است. ممتنع است چون اخلاق جامعه را هم خراب کرده است. بدتر از خود فساد، آثار آن است. باید دو نسل بگذرد تا «نَزحِ بِئر» (اصطلاحی در فقه است درباره نحوه تطهیر چاه آبی که با افتادن نجاست یا مردار در آن، نجس شده است) صورت گیرد و جامعه، پاکیزه شود. اما سهل است، چون کافی است کانون های فساد خیز، شناخته شوند. اگر مجله جامعه نو 15سال پیش بخاطر نوشتن مقاله ای درباره «دولت رانتییر» کارش به دادگاه کشید الان همه به این نتیجه رسیده اند که دولت رانتییر، یکی از سرچشمه های فساد است. باید دولت کوچک شود و بخش های عظیم اقتصادی به مردم واگذار شود نه اینکه از دولت به عنوان شخص حقوقی به افراد دولتی به عنوان شخص حقیقی منتقل شود بلکه به این معنی که خود کارکنان، سهامدار شوند و مدیریت کنند و همچنین بخش خصوصی واقعی قدرتمند شود.
دیگر اینکه اصولا هرجا قدرت سیاسی یا اقتصادی انباشته شود و خارج از نقد و نظارت مستقیم و صریح باشد همانجا به کانون فساد تبدیل می شود. لذا لازمه رهایی ازفساد، دست کشیدن برخی اشخاص از کانون های قدرت و همچنین تضمین گردش نخبگان است و با وجود اینکه عده ای مانند اختاپوس، همه میزها و قدرت ها را قبضه کرده و با دو دست و دندان چسبیده اند و در برابر ورود نیروهای تازه به کاست قدرت مقاومت می کنند و دست به خشونت می زنند رهایی از فساد چندان آسان نیست.
البته فساد بطور مطلق ریشه کن نمی شود و در کشورهایی که دولت های دموکراتیک و کوچک شده و عملکرد شفاف دارند هم اخبار فساد وجود دارد اما اولا تعداد، حجم و گستره اش خیلی محدودتر است و دوم اینکه فساد سیستماتیک و روتینه شده وجود ندارد

به اذعان کارشناسان نظام و حاکمیت در این 4 دهه از سرمایه اجتماعی کسب‌شده در زمان قبل از انقلاب و دهه اول که با دفاع مقدس همراه بود استفاده کرده و هم‌اکنون در پایین‌ترین سطح سرمایه اجتماعی قرار دارد و متأسفانه در طی این سال‌ها نتوانسته در این زمینه عملکرد مثبتی داشته باشد. نظر شما در این مورد و راهکار برون‌رفت از آن چیست؟
بیرون رفتن از این وضعیت و انجام تغییرات درمان کننده، نیازمند تصمیمات انقلابی است. انقلابی نه به معنای ارزشی بلکه به معنی شجاعانه و شهامت جراحی کردن. پذیرفتن مرجعیت علم و ارزش علوم انسانی که علم مدیریت جامعه هستند راه برون رفت است اما در شرایطی که جنبشی حکومتی علیه علوم انسانی راه می اندازند، برون رفت از این وضعیت، آسان نیست. در دنیای امروز برای عمده حکومت ها، منافع ملی اصل اساسی است. ایدئولوژی و تعصب و انقلابیگری اگر جامعه را از توسعه و رقابت و رفاه همگانی باز دارد در شتاب پیشرفت جهانی، آن کشور را از گردونه خارج می کند. باید اصل را بر رفاه و آسایش همگانی گذاشت نه رفاه و آسایش یک گروه که چون قدرت و ثروت دارند درکی از تمامیت جامعه ندارند. وقتی رفاه و رضایت همگانی فراهم شود سرمایه اجتماعی تدارک می شود و امنیت هم به دنبالش می آید.

به نظر شما چرا مردم نسبت به مسئولیت خود در قبال جامعه کرخت شده‌اند؟ به‌عنوان‌مثال در موضوعی که شما پیگیر هستید یعنی مسئله زندانیان، جامعه کمتر خود را نسبت به زندانیان سیاسی، عقیدتی و ... مسئول دانسته و دم برمی‌آورد.
جامعه دچار عارضه ای شده است که در روانشناسی از آن به عنوان« درماندگی آموخته شده» یاد می کنند. مقاله مستقلی در این زمینه در دست نگارش دارم که نشان می دهد چگونه این عارضه به وجود می آید و به کجا می انجامد. این مقاله بزودی منتشر خواهد شد. و اما درباره زندانیان. مسئله زندانیان جنبه نمادین دارد.واقعا یکی از تراژیک ترین مسائل جامعه ما بی تفاوتی نسبت به زندان و زندانیان است چه در حکومت چه در جامعه. در حکومت فکر می کنند قاطعیت قضایی، راه پیشگیری از تکرار جرم است و این قاطعیت قضایی را هم سخت گیری نسبت به زندانی می دانند در حالی که درست برعکس، شاخص رأفت و ملاطفت در یک نظام با میزان رأفت نسبت به زندانیان سنجیده می شود چون زندانی دستش از همه جا کوتاه است. متأسفانه دست اندرکاران با نشان دادن چند مورد زندانی اصلاح ناپذیر یا سوء استفاده کننده از رأفت، می خواهند کل استراتژی خود را توجیه کنند. درست مثل اینکه بخواهیم با نشان دادن چند دزد در جامعه با همه جامعه مانند دزد رفتار کنیم. اگر حکومتی نسبت به زندانی رأفت نداشته باشد نسبت به هیچکس دیگر حتی خودشان هم رأفت نخواهند داشت. در حکومت به محض اینکه کسر بودجه می آورند یکی از اولین جاهایی که بودجه اش کاسته می شود زندان است و اخبار مربوط به وضع غذا و درمان و سرمایش و گرمایش و امکانات رفاهی در زندان خیلی دردناک است. در جامعه هم مردم بی تفاوت اند. مهم تر از مسئله زندانی، خانواده زندانی است. آیت الله منتظری خیلی نسبت به خانواده های زندانیان، حساسیت و نگرانی داشتند، اینکه در غیاب سرپرست خانوار، آنها دچار تنگناهای معیشتی و عاطفی نشوند. در مواردی خودشان هم شخصا به خانواده آنها تلفن می زدند و دلجویی می کردند. متاسفانه در سیستم قضایی اصل شخصی بودن جرم و مجازات رعایت نمی شود و گاهی خانواده های بی گناه، بیشتر مجازات می شوند. ما نمونه های فراوانی سراغ داریم که زندانی صدها کیلومتر دورتر زندانی شده در حالی که زندان، یک مجازات است و تبعید یک مجازات دیگر، ولی این دو را ترکیب کرده و زندانی را به نقاط دور می فرستند و خانواده ها را دچار رنجی عظیم می کنند که تا گریبان خودشان را نگیرد نخواهند فهمید چه کرده اند. وقتی می شنویم ملاقات یک زندانی را قطع کرده اند شما نمی دانید خانواده چقدر اذیت می شود. البته ممکن است بگویند زندانی تندی کرده یا با مأمور برخورد کرده و توجه ندارند که طبیعی است که فشار زندان، آستانه بردباری زندانی را می کاهد. از طرفی توجه ندارند با وجود بعضی زندان بان های خوش اخلاق و شریف اما برخی از زندان بان ها، رفتارشان با زندانی ها بسیار نامطلوب است و مسئولان زندان وظیفه دارند در اختلاف زندانی و زندانبان، شرایط کسی که دست اش از همه جا کوتاه و دچار فشارهای روانی و نگرانی های دائمی از خانواده و خودش است را مورد توجه قرار دهند نه اینکه با تعصب صنفی از پرسنل خود دفاع کنند. بعضی از دست اندرکاران زندان فکر می کنند زندانی باید رام و مثل گوسفند باشد در حالی که همه زندانیان اعم مجرم و متهم دارای کرامت انسانی و حقوق انسانی اند. این تصور برده انگارانه، خصوصا در برخورد با زندانیان سیاسی و عقیدتی، تنش آفرین است. این زندانیان شأن ویژه ای دارند و اگر هم مجرم باشند جرم شان شرافتمندانه و دیگر خواهانه است،
جامعه ای که نسبت به وضع زندانیان بی تفاوت باشد خودش قربانی این بی تفاوتی خواهد شد. مردم نباید خانواده زندانی را ترک کنند. باید دلجویی کنند. باید حواس شان به مشکلات انها باشد. خیلی ها از ترس اینکه حتی احوالپرسی شان باعث شود مسئولیتی به گردن شان بیندازد از نزدیک شدن پرهیز می کنند. فردی بخاطر سرقت به ارزش چندصدهزار تومان زندانی شده و 17 سال است زندان است، در این فاصله پدر و مادر را از دست داده و هیچکس از خویشانش هم برای دادن بدهی او و نجاتش اقدام نکرده چون می ترسند بعد از آزاد شدن او مسئولیتی در تأمین فرد بعهده شان بیفتد. اینها نتیجه فرسایش همبستگی و وجدان جمعی و ارزش های اخلاقی است که همه از آن زیان می بینند. وقتی زندانی و خانواده اش مشاهده کنند در جامعه نسبت به انها بی تفاوت نیستند آنها دچار روحیه ضد اجتماعی نمی شوند.

رسانه‌ها در مبارزه با فساد و آگهی بخشی اجتماعی در این شرایط چگونه می‌تواند بهتر نقش ایفا کنند؟
اساسا فلسفه وجودی رسانه ها به عنوان رکن چهارم این است که نقش بازرس اعمال کارگزاران را ایفا کنند و از طریق اطلاع رسانی و آگاهی بخشی و افشاگری و نقادی، ساختمان قدرت را شیشه ای و شفاف سازند تا بتوان بر آنها نظارت کرد. رسانه ها باید با هرگونه فساد سیاسی و اقتصادی در قدرت مقابله کنند و قدرت بیرحم را زیر تازیانه نگاه تیز و انتقادی بگیرند. اما اینهمه فقط در گرو تلقی آن به عنوان رکن چهارم و نیازمند آزادی بیان و امنیت پس از بیان است. البته برخی از روزنامه نگاران، فکر می کنند عدم امنیت پس از بیان، وظیفه روزنامه نگار را ساقط نمی کند چون روزنامه نگار باید هزینه ریسک را بخشی از حرفه خود بداند تا مبادا از ترس تعقیب و مکافات دست از انجام وظیفه بکشد.
در شرایطی که ازیکطرف، قدرت بر رسانه ها سلطه دارد و رسانه نمی تواند کارکرد واقعی خودش را داشته باشد و از طرف دیگر بخشی از رسانه ها در قبضه حکومت اند که پدیده ای ناهنجار و ضد رسانه و در بعضی کشورها ممنوع است، چون قدرت دستکاری در خبر و آگاهی و دست بردن در مغز مردم را به قدرت سیاسی ای می دهد که باید توسط همین رسانه، مهار و کنترل شود و از طرف دیگر، امروزه مرکز ثقل رسانه، به فضای مجازی رفته و به صورت غیر حرفه ای و شایعه پردازی و پرده دری در آمده است و اعتماد به خبر را هم از بین برده است و رسانه های حرفه ای رنجور و ضعیف شده اند، لذا پر واضح است که غول فساد از چراع جادو بیرون آمده و می تازد و ویران می کند.
رسانه ها اول باید خودشان را از فساد مبرا کنند. زدوبندهای سیاسی و اقتصادی، اخاذی ای که در بعضی روزنامه ها بوده و به شرکت ها پیام می دادند اگر فلان مقدار شارژ نکنند خبری و گزارشی منفی علیه شان کار می کنند که زیانش بسیار بیشتر از هزینه خودداری از پرداخت آن رشوه است. همچنین پرداخت عادلانه حق و حقوق روزنامه نگاران که واقعا بدترین نوع استثمار و بهره کشی در صنف روزنامه نگاران وجود دارد. کافی است ترازنامه واقعی مالی شان را بگیرید ببینید چقدر نصیب تولیدکنندگان اصلی و چقدر نصیب مدیران و صاحب امتیاز می شود. به قول جامی «ذات نایافته از هستی بخش/ چون تواند که بُود هستی‌بخش؟». تا خود رسانه ها پاک نباشند که نمی توانند با ناپاکی مبارزه کنند!
بعد از این خودسازی در رسانه، آنها باید از تمام ظرفیت های قانونی برای ایفای نقش خود استفاده کنند. برای مثال تاکنون ندیده ام که روزنامه ها «قانون دسترسی آزادانه به اطلاعات» را جلوی خود بگذارند و نسخه ای را دست خبرنگار بدهند و بفرستند به مراکز مختلف و درخواست اطلاعات کنند و اگر ان نهادها امتناع کردند به استناد همین قانون از انها شکایت کنند. اساسا «خبرنگاریِ نشسته» و «کپی-پیست» کردن خبر و حتی مقاله، مطبوعات ما را از حیز انتفاع انداخته و جامعه را بی اعتماد کرده است. روزنامه و روزنامه نگاران، به ندرت مولد هستند. یک دلیلش البته وضعیت معیشتی و بی انگیزگی است ولی تعهد حرفه ای فراتر از همه اینهاست.

در آستانه ورود به دهه پنجم نظام جمهوری اسلامی پیش‌بینی شما از دهه پنجم نظام چیست؟
جمهوری اسلامی ایران با توجه به اینکه اصلاحات را تاکنون تحمل نکرده، خود را در برابر سه راه قرار داده است. یکی ادامه وضع موجود است. دوم فروپاشی که آرزوی ترامپ و دولت های نوظهور منطقه و انحلال طلبان است. سوم استحاله.
روش نخست امکان پذیر نیست و شدت و خشونت و اصرار ورزیدن بر آن، راه دوم را موجه و هموار می کند. از نظر من نه روش اول و نه دوم به سود ایران نیست. راه سوم، استحاله است. استحاله با اصلاح شباهت ها و تفاوت هایی دارند که قبلا گفته ام. اینجا منظورم از استحاله این است که به مرور از درون دچار تغییرات شود. اصلاحات، ارادی است اما استحاله، ناگزیر است. با توجه به اینکه وجدان عمومی نه موافق راه اول است نه دوم و در بیست سال گذشته در همه انتخابات، در دوم خرداد76 و در 92و96 آن را نشان داده است حتی رأی دادن به احمدی نژاد هم بخاطر اینکه او تمام دوره گذشته جمهوری اسلامی را زیر سوال می برد همین مضمون را داشت. لذا تصور من این است که مردم در درجه اول ترجیح می دهند که کشور دچار بهم ریختگی نشود و نوعی دگردیسی غیر خشونت آمیز رخ دهد.حکومت چه بخواهد چه نخواهد باید تغییرات نسلی در جامعه و حکومت را که امری اجباری و اجتناب ناپذیر است و نسل بعدی دیگر تعهدی به آنچه تاریخی می داند نداشته و به روزتر فکر می کند. این تغییرات از درون می جوشد و البته همراه با سختی و رنج شکیبایی است و به قول سعدی «پنجه دیو به بازوی ریاضت بشکن» و نتیجه این نوع تغییرات، برگشت ناپذیر است. اما نباید فراموش کرد که صبر مردم هم نقطه پایانی دارد و رفتار حکومت می تواند در جلو انداختن و عقب انداختن آن تعیین کننده باشد. آنچه ممکن است شرایط را تغییر دهد، رفتار خود حکومت است. در واقع حکومت می تواند جامعه را رادیکال کند. تن ندادن به اصلاح اساسی در همه بخش ها به ویژه در قوه قضاییه می تواند فاجعه بار باشد. در این زمینه حرف های فراوانی برای گفتن هست اما گوش های شنوایی نیست.

(این گفتگو در دیماه 1397 انجام شده و قرار بود در شماره ای به مناسبت سالگرد انقلاب منتشر شود. ضمنا در لید، «کمیته دفاع از زندانیان» آمده که درست آن«انجمن دفاع از حقوق زندانیان است. در سال 1388 که دفتر آن پلمپ شد نگارنده در زندان بود و سرکار خانم فریده غیرت مسئولیت انجمن را برعهده داشتند).

کانال گفتارهای باقی https://t.me/emadbaghi

اینستاگرام emadeddinbaghi

فیس بوک Emadbaqi@