بخش سوم گفت و گوی «پروژه تاریخ شفاهی ایران ایرنا»: فقر جریان شناسی فکری و سیاسی

گفتگوی تفصیلی خبرگزاری رسمی جمهوری اسلامی ایران( ایرنا) که در چند شماره پیوسته در خروجی ایرنا قرار گرفته است.
کانال گفتارهای باقی
 https://t.me/emadbaghi
بخش سوم گفت و گوی «پروژه تاریخ شفاهی ایران ایرنا»
http://www.irna.ir/fa/News/83199909

باقی: نه مصباح یزدی، حجتیه ای است نه احمدی نژاد

تهران-ایرنا- عماد الدین باقی پژوهشگر و روزنامه نگار در بخش سوم گفت و گوی خود با «پروژه تاریخ شفاهی ایران ایرنا» روایت خود از سه تشکل انجمن حجتیه، موسسه در راه حق و جریان ولایتی می پردازد و می گوید مصباح یزدی و احمدی نژاد ربطی به حجتیه ندارند.

ایرنا: در قم مالک بودید یا مستاجر؟
باقی: از همان اول که به قم رفتم خانه ای خریدم که هنوز محله اش آسفالت نشده بود.

ایرنا: پس قدرت خرید خانه داشتید؟
باقی: دستمایه اصلی اش زمینی بود که مادرم در اواسط دهه50 در مسگرآباد برای من و برادرم خریده بود که آن زمان دور از شهر بود. کارخانه سیمان اراضی منطقه را غصب کرد و چندسال بعد که انقلاب شد به صدها نفری که اراضی شان غصب شده بود اعلام کردند بیایند سازمان مسکن عوض بگیرند که به جای دو قواره ما یک قواره دادند.

ایرنا: از کوپن هم استفاده می کردید؟
باقی: بله. کوپن دولتی، آن زمان عمومی بود. من هم مثل همه می گرفتم. البته من شهریه حوزه را نمی گرفتم اما آیت الله مرعشی نجفی کوپن هایی ویژه نان می داد که طلبه ها با آن نان سنگک رایگان از یک نانوایی مجاور حرم می گرفتند.
دوست طلبه ای داشتم که با معرفی من این کوپن های نان از دفتر آقای مرعشی را برای خودش می گرفت. اما کوپن هایی که دولت برای ارزاق عمومی می داد من هم مانند همه مردم می گرفتم. سفره ما هم از همین کالاهای کوپنی تشکیل می شد. بیشتر از کوپن هم مصرف نداشتیم. زندگی مان ساده بود. البته در مقطعی که من از نظر مالی خیلی تحت فشار قرار گرفتم کمک های مرحوم پدرم خیلی موثر بود. من هیچ وقت مشکلاتم را به ایشان منتقل نمی کردم ولی گاهی ازحمایت ایشان بهره مند بودم همانطور که از بقیه فرزندانش حمایت می کرد.

ایرنا: شغل مرحوم پدر چه بود؟
باقی: ایشان در کارخانه نیک کالا حسابدار و مدیر داخلی بود. اولین ماشینم را که یک فولکس واگن بود اوایل ازدواج و پیش از قم رفتن خودم به قیمت25هزارتومان خریدم.چند سکه هدیه ازدواج هم در خرید ماشین کمک مان کرد.ماشینم موتورش سوخت و من مدتی بی ماشین شدم. از تهران بدون ماشین با ساک و بچه بغل باید به ترمینال جنوب می رفتیم. یک بار پدرم قبل از رفتن مان به ترمینال مرا صدا زد و سوییچ یک رنوی ساخت فرانسه را به من داد.
من در دوره مجردی هم سعی می کردم از پدر پولی نگیرم. آن موقع من درس می خواندم و برادر بزرگترم مکانیک بود. اما پول توحیبی را از پدر می گرفت ولی من خجالت می کشیدم. قبل از رفتن به قم در سال1359 همزمان در آموزش و پرورش در مقطع دبیرستان تدریس می کردم و در بخش فرهنگی و بعد دفتر سیاسی سپاه هم اشتغال داشتم اما در قم فقط در سپاه بودم و درس می خواندم. در آن مقطع که از سپاه بیرون آمده بودم و در تنگنا قرار داشتم به صورت پاره وقت در بنیاد تاریخ کار می کردم. همچنین کتاب«کاوشی در روحانیت» را نوشتم که چاپ اول آن 20 هزار نسخه بود و بابت این تیراژ حق التالیف گرفتم که در آن مقطع کمی گره گشا بود. ولی چون نه شهریه حوزه را می گرفتم نه حق التالیف مقاله از روزنامه اطلاعات می گرفتم، زندگی ام سخت می گذشت.

ایرنا: فعالیت حرفه ای مطبوعاتی تان در دهه 70 به چه صورت بود؟
باقی: تا سال 65 برای روزنامه اطلاعات مطلب می نوشتم. بعد از آن همکاری ام با اطلاعات کم شد اما با کیهان اندکی کار کردم. کیهان آن موقع دست آقای رضا تهرانی بود. آقای شمس الواعظین و خانیکی و رخ صفت و مسعود غفاری هم بودند ولی ارتباط من بیشتر با خود آقای تهرانی و غفاری بود. بعد از این روزنامه ها هم چند مطلب به روزنامه سلام دادم.

ایرنا: انتقادات شما به انجمن حجتیه چه بود؟
باقی: وقتی این کتاب را نوشتم 22سالم بود. جوان و تحت تأثیر جو انقلاب. اشکالاتم به طور مشخص در فصل بندی کتاب قاعدین زمان آمده بود. محورهای اساسی اش این بود که انجمن با انقلاب و انقلابیون و انقلابیگری مخالف بود. محور دوم، مخالفتِ انجمن با دخالت در امور سیاسی بود. محور سوم، دیدگاه انجمن درباره امام زمان بود. چون از اساس با انقلابیگری مخالف بودند تلقی شان این بود که انتطار مهدی، مبارزه نیست بلکه کسب آمادگی برای ظهور امام زمان است. یعنی ما باید فقط شمشیر را تیز کنیم و در غلاف بگذاریم تا امام زمان ظهور کند.
محور چهارم هم نگاه آنها به ولایت فقیه بود. در آن مقطع ما مدافع ولایت فقیه بودیم. اما حجتیه ای ها چنین اعتقادی نداشتند. محور پنجم کتاب هم درباره فعالیت تشکیلاتی انجمن بود.
اما برای اولین بار در سال 76 در روزنامه جامعه این دیدگاه خود درباره انجمن حجتیه را نقد کردم. بعدها هم گفت و گوی مفصلی در این باره با من انجام داد. آن جا گفتم وقتی انجمن حجتیه را به خاطر مخالفت با ولایت فقیه نقد می کردم مبنای آن باور به نظریه ولایت فقیه امام خمینی بود. در آن زمان ما بیشتر مقلد بودیم و مبنای قضاوتمان هم نظرات ایشان بود. بعدها هرچه بیشتر تحقیق کردیم و محققانه تر قضاوت کردیم از مواضع قبلی دور شدیم. برای همین در مورد مساله ولایت فقیه دیگر آن انتقاد سابق به حجتیه را نداشتم.

ایرنا: از چه سالی عقایدتان نسبت به انجمن حجتیه تغییر کرد؟
باقی: سال 70 وقتی کتاب بررسی انقلاب ایران را منتشر کردم در مقدمه اش اشاره ای به تالیفات قبلی خود کردم و گفتم به کتاب های 'کاوشی درباره روحانیت' و در شناخت حزب قاعدین زمان' انتقاد دارم. منتهی در فضای سال 70 نمی شد این حرف ها را سربسته گفتم. سال 76 که دوم خرداد پیش آمد و فضا بازتر شد این موضوع را به شکل مفصل در روزنامه جامعه نوشتم. اتفاقا انعکاس وسیعی هم پیدا کرد. مثلا خانم فاطمه رجبی همسر آقای غلامحسین الهام همان موقع مقالاتی علیه من به خاطر این تغییر مواضعم نوشت. ایسنا هم بعدا مصاحبه ای با من ترتیب داد تا بگویم چرا با کتاب قاعدین زمان خود مخالفم.

ایرنا: سال 76 مصادف شد با فوت شیخ محمودحلبی. رهبر و بانی انجمن حجتیه. شما تا قبل از آن دیداری هم با ایشان داشتید؟
باقی: خیر. در کلاس های انجمن پیش از انقلاب و اول انقلاب نوار بحث های ایشان را می گذاشتند و گوش می دادیم. بعد از اختلافات و انشعابات اول انقلاب دیگر ارتباطی نداشتم تا سال 84 که با تعدادی از مسوولین انجمن حجتیه جلسه ای داشتیم. آنها یک سری انتقادات به مطالب من وارد کردند. البته مهندس تولایی از من حمایت کردند. من هم چند انتقادی از آنها کردم. برخی جاها انتقاداتشان را به کتابم پذیرفتم. من نتوانستم از خود آقای حلبی حلالیت بطلبم اما از مهندس تولایی فرزندشان حلالیت طلبیدم.

ایرنا: چه کسانی از حجتیه در آن جلسه بودند؟
باقی: آقایان حسین تاجری، منصورپهلوان، پسر مرحوم حلبی و یک نفر دیگر.

ایرنا: به نظر اشتباهی در فضای سیاسی کشور رخ داده است. مثلا آقای مصباح یزدی از سوی منتقدان خود به طرفدار حجتیه بودن شده اند. در حالیکه مصباح یزدی معتقد به ولایت مطلقه فقیه و تشکیل حکومت اسلامی است. ایشان جمهوریت را نفی می کند. اما تفکر انجمن حجتیه مشکلی با جمهوریت ندارد اما بعد اسلامی نظام را قبول ندارد. چون معتقد است قبل از ظهور قائم نباید حکومت اسلامی تشکیل داد. نظر جنابعالی چیست؟
باقی: بسیاری از حرف هایی که زده می شود مطالعه نشده و سطحی است. متاسفانه جریان شناسی سیاسی و اندیشه ای در ایران فوق العاده ضعیف است.
البته درباره جریان شناسی سیاسی نشریه عصرما در دهه70 درباره جریان شناسی گروههای سیاسی مطالبی را منتشر کرد که راهگشا بود. ولی در حوزه جریان شناسی اندیشه هیچ کار شایسته ای نشده است. دکتر حبیب الله پیمان در دهه 60 سلسله جلساتی را برگزار کرد و جریانات فکری کشور را تا حدودی بررسی کرد که متن پیاده شده ان تحت عنوان' جریان های عمده فکری در ایران' به صورت پلی کپی تکثیر محدود شد ولی هیچکدام از این جریان شناسی ها امروز نمی توانند شرایط فعلی جامعه ایران را تبیین کنند چون شرایط اجتماعی و ذهنی دچار دگردیسی های فراوانی شده است. در همان مقعطی هم که دکتر پیمان این بررسی ها را انجام دادند باز بخش هایی از جریان های فکری و مذهبی ایران از دید ایشان مغفول مانده بود ولی اصل کارشان نوآورانه بود.
جریان های فکری بعد از دهه 60 به قدری دچار تغییر شده است که حتما نیازمند کارهای جدی و تازه در این زمینه هستیم.
کاری که ما در مرکز تحقیقات عقیدتی-سیاسی در سال61 می خواستیم انجام دهیم و آقای محمدی عراقی اجازه اش را نداد همین جریان شناسی فکری و مذهبی در ایران بود.
من از سال 60 درباره حزب برادران شیراز، انجمن حجتیه، فداییان اسلام و گروه تشیع مشهد، تحقیقاتی را شروع کرده بودم که همان طور که گفتم ادامه پیدا نکرد.
جای این جریان شناسی فکری و مذهبی در ایران خالی است. شاهدش هم همین صحبت شماست. خود من به کرات شنیده ام که به اشتباه می گویند شیخ حسین لنکرانی حجتیه ای است، مصباح یزدی حجتیه ای است یا حتی احمدی نژاد حجتیه ای است.
همان زمان که احمدی نژاد آمده بود تلویزیونی به نام هما بود که داریوش سجادی آن را اداره می کرد.برنامه ای پخش کرد تا نشان دهد حجتیه ای ها باعث روی کار آمدن احمدی نژاد شده اند.
در همان سال اول روی کار آمدن احمدی نژاد این تلویزیون با من مصاحبه کرد. به آنها توضیح دادم که احمدی نژاد هیچ ربطی به انجمن حجتیه ندارد. مگر هر فردی دم از امام زمان و ظهور زد انجمن حجتیه ای است. یکی از اشتباهات رایج همین است که هر فرد صحبت از امام زمان می کند انجمن حجتیه ای خوانده می شود. در حالی که همان زمان من اطلاع داشتم که انجمن حجتیه در جلسات داخلی خود و همین طور جلسه ای که با آنها داشتم نسبت به احمدی نژاد موضع داشت و از او اعلام برائت می کرد. انجمن حجتیه معتقد بود احمدی نژاد و گروه اش به جایگاه امام زمان در جامعه ضربه می زند.
در واقع ما در حوزه سه جریان مذهبی داشتیم. جریان ولایتی ها که سردمدارش حسین لنکرانی بود و جریانی به شدت سیاسی بود.
جریان انجمن حجتیه که سیاسی نبود. جریان موسسه در در راه حق که چهره معروفش مصباح بود. البته فقط ایشان نبود و در موسسه در راه حق نیروهای دیگری هم بودند.
این سه جریان با هم اشتراکات و اختلافاتی داشتند.
مساله اصلی ولایتی ها و شیخ حسین لنکرانی اهل سنت بود. ایشان به شدت ضد اهل تسنن بود. مساله اصلی موسسه در راه حق. مسیحیت و مقابله با حرکت های تبشیری بود. مساله اصلی انجمن حجتیه هم بهاییت بود. یعنی این سه به ترتیب برای جلوگیری از بسط تفکر اهل سنت، مسیحیت و بهاییت به وجود آمده بودند. از این رو همسان پنداری جریان مصباح با انجمن حجتیه اشتباه است.
البته برای هر سه گروه مهم بود که نگذارند جوان ها مارکسیست و لاییک شوند ولی مساله اصلی هر کدام همان چیزی بود که گفتم.

ایرنا: انجمن حجتیه چقدر در مبارزه با بهایت موفق بود؟
باقی: با دیدگاه های انقلابی آن زمان می گفتند انجمن حجتیه در این مبارزه موفق نبود. انقلابیون می گفتند این ها ریشه را رها کرده اند و با شاخه ها مبارزه می کنند. علت را رها کرده و با معلول می جنگند. می گفتند بهاییت معلول وجود حکومت پهلوی است و این نظام شاهنشاهی است که مدافع و مروج بهاییت است. انجمن حجتیه به معلول چسبیده و علت را رها کرده است اما هم انتقادشان به بهاییت هم انجمن حجتیه دقیق نبود.
اما اکنون که به گذشته نگاه می کنم می بینم که تفکر انقلابی باعث تحریف واقعیت می شد. یعنی واقعیت را آن جوری که دوست داشتیم می دیدیدم. در حالی که هم انجمن حجتیه غیرسیاسی بود هم بهاییت خود را غیرسیاسی می خواند. اما ما می گفتیم انجمن حجتیه سیاسی است چون ساواک از تفکر آنها در مقابل انقلابیون مسلمان حمایت می کند.
از سویی چون چند رجل سیاسی پهلوی بهایی بودند می گفتند بهاییت هم سیاسی است.

ایرنا: این سوال برای شما پیش نیامد که چرا ساواک و حکومت شاه که متهم به حمایت از بهاییت بود از حجتیه ای ها که فلسفه وجودیشان ضدیت با بهاییت بود دفاع می کرد؟
باقی: الان که نگاه می کنم می بینم حکومت شاه مخالفتی با فعالیت مذهبی در اشکال مختلفش نداشت اما از گره خوردن هر گونه فعالیت مذهبی با سیاست ابا داشت. به همین دلیل با انجمن حجتیه مشکل نداشت.
مطلبی را هم باید عرض کنم و آن اینکه بسیاری از چهره های سیاسی و فرهنگی ایران به نوعی صابون انجمن حجتیه به تن شان خورده است از چپ گرفته تا راست. از محمد حیاتی و مهدی ابریشم چی عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین خلق، تا برخی سران گروههای کمونیستی مانند چریک های فدایی خلق، تا شهید رجایی و بسیاری از کسانی که در انقلاب بودند همه روزگاری در انجمن حجتیه عضو بودند.

ایرنا: انجمن حجتیه اصلا موافق مبارزه با شاه نبود. سوال اینجاست افرادی مثل آیت الله خزعلی و شهید دیالمه انجمن حجتیه ای بودند. پس چطور بعد از پیروزی انقلاب پست گرفتند؟
باقی : این چیزی است که حکومت باید جواب دهد. همزمان علیه انجمن موضع می گرفتند ولی آقای خزعلی عضو شورای نگهبان هم بود. آقای خزعلی رسما و به صراحت به نفع حجتیه موضع می گرفت. این سوال ما هم هست.

ایرنا: چرا اسم کتابتان را قاعدین زمان گذاشتید؟
باقی: این بیشتر متاثر از آیه95 سوره نسا بود که می گفت:
لاٰ یَسْتَوِی اَلْقٰاعِدُونَ مِنَ اَلْمُؤْمِنِینَ غَیْرُ أُولِی اَلضَّرَرِ وَ اَلْمُجٰاهِدُونَ فِی سَبِیلِ اَللّٰهِ بِأَمْوٰالِهِمْ وَ أَنْفُسِهِمْ فَضَّلَ اَللّٰهُ اَلْمُجٰاهِدِینَ بِأَمْوٰالِهِمْ وَ أَنْفُسِهِمْ عَلَی اَلْقٰاعِدِینَ دَرَجَةً وَ کُلاًّ وَعَدَ اَللّٰهُ اَلْحُسْنیٰ وَ فَضَّلَ اَللّٰهُ اَلْمُجٰاهِدِینَ عَلَی اَلْقٰاعِدِینَ أَجْراً عَظِیماً
مؤمنان خانه نشین که زیان ندیده اند با آن مجاهدانی که با مال و جان خود در راه خدا جهاد می کنند یکسان نیستند. خداوند، کسانی را که با مال و جان خود جهاد می کنند به درجه ای بر خانه نشینان مزیت بخشیده. خداوند همه را وعدهء پاداش نیکو داده، ولی مجاهدان را بر خانه نشینان به پاداشی بزرگ، برتری بخشیده است.
منتهی نکته من جمله "کُلاًّ وَعَدَ اَللّٰهُ اَلْحُسْنی" بود که قرآن برای قاعدین هم فضیلتی قائل است. قرآن نمی گوید قاعدین جهنمی هستند. فقط مجاهدین را برتر می داند.
گفت و گو از: ناصرغضنفری
پژوهشم 3081**
لینک بخش اول مصاحبه http://www.irna.ir/fa/News/83193567
لینک بخش دوم مصاحبه http://www.irna.ir/fa/News/83197023