بخش دوم گفت و گوی «پروژه تاریخ شفاهی ایران ایرنا: انتقاد 'عماد الدین باقی' از روحیه درویش مسلکی دهه 60

گفتگوی تفصیلی خبرگزاری رسمی جمهوری اسلامی ایران( ایرنا) که در چند شماره پیوسته در خروجی ایرنا قرار گرفته است.
کانال گفتارهای باقی
 https://t.me/emadbaghi
بخش دوم گفت و گوی «پروژه تاریخ شفاهی ایران ایرنا»

http://www.irna.ir/fa/News/83197023

تهران- ایرنا- عمادالدین باقی در بخش دوم گفت و گو با «پروژه تاریخ شفاهی ایران ایرنا» به تبیین تفکرات چپ در سالهای ابتدایی انقلاب و آغاز کار مطبوعاتی خود می پردازد.
ایرنا: در بخش اول مصاحبه از رسوخ جدی تفکر چپ در بین گروه های سیاسی کشور سخن گفتید. چرا تفکر چپ در ایران چنین قدرتی داشت؟
باقی: آن چه در این باره در ایران رخ داد بازتاب شرایط جهانی جنگ سرد و حتی قبل از آن بود. چون تفکر مارکسیستی رویکرد انتقادی رادیکال نسبت به اردوگاه سرمایه داری داشت. پس از تحولات قرن 18 و 19 اروپا و ایجاد تمدن صنعتی، ماشین جای نیروی کار را گرفت. از سویی مساله تولید انبوه و نیاز به توسعه بازار برای فروش این تولیدات به وجود آمد. بیکاری فزونی گرفت. به کارگیری کودکان و زنان در بازار کار فاجعه آفرید. این موارد از نظر اجتماعی و سیاسی باعث وقوع بحران هایی در غرب شد. نقدهای مارکس و انگلس به سرمایه داری نقدهای واردی بود و با اقبال عمومی مواجه شد. البته مارکس و انگلس با شناخت حفره ها و خلاءهای نظام سرمایه داری خدمت بزرگی به این نظام کردند. نظام سرمایه داری عیوب خود را با این نقدها شناخت و سعی در برطرف کردن آنها کرد.
تفکر مارکسیستی در دنیا نفوذ کرد. وقتی انقلاب روسیه رخ داد یک خطای تئوریک عریان شد. رقابت اصلی لیبرالیسم و مارکسیسم در کشورهای صنعتی اروپایی بود و مارکس پیش بینی کرده بود که انقلاب پرولتاریایی و سوسیالیستی در انگلستان رخ می دهد زیرا در مراحل تکامل تاریخی، مرحله پس از سرمایه داری، مرحله سوسیالیسم بود، اما وقتی انقلاب اکتبر روسیه پیروز شد مرکز ثقل تفکر مارکسیستی به جامعه نیمه کشاورزی نیمه صنعتی یا ماقبل سرمایه داری روسیه منتقل شد. از طرفی تصرف قدرت سیاسی، حقانیت می آورد. کسانی که تا دیروز برانداز و اخلالگر شناخته می شدند به محض در دست گرفتن قدرت، قانونی می شوند و مشروعیت پیدا می کنند و در مقابل، افرای که تا دیروز در قدرت بودند اخلالگر و برانداز نظام جدید شناخته می شوند. نظام جدید به مرور دارای پشتوانه سازمانی و مالی می شود. به همین دلیل قدرت اتحاد شوروی در اروپا توسعه پیدا کرد.
در آن گیر و دار، جنبش های آزادی بخش در کشورهایی که مورد استثمار قرار گرفته بودند مورد حمایت اتحاد جماهیر شوروی قرار گرفت. جریان مارکسیستی تبدیل به تفکر آزادی بخش و مدافع جنبش های استقلال طلب در سراسر جهان شد. جنگ ویتنام هم بیشتر به این تضاد معنا داد. یک طرف امپریالیسم، شیطان و استثمارگر بود و طرف دیگر مدافع رنجبران و زحمتکشان و آزادی و استقلال. بازتاب تضاد بین دنیای سرمایه داری و کمونیست در ایران نیز هویدا بود. شوربختانه آن چه به ایران آمد مارکسیسم روسی بود نه اروپایی. مارکسیسم اروپایی منعطف تر بود. در حالی که نوع روسی آن بسیار خشن بود و عقب مانده بود.
روشنفکران مارکسیستی که با تزاریسم مبارزه می کردند با جریان اصلاح طلبی که در روسیه تزاری برخاسته بود نیز مخالف بودند. آنها می گفتند جریان اصلاح طلب خواهان حفظ تزاریسم است و اصلاح طلبان و لیبرال ها هیچ فرقی با تزاریسم ندارند و همه سر و ته یک کرباسند. این عینا تفکری است که این روزها هم در ایران دیده می شود. با این منطق، مارکسیست های روسیه خشونت و ترور و حذف دیگری را مجاز می دانستند. آنها طرفداران نظم موجود و اصلاح نظم موجود را آتش می زدند و ترور می کردند.
وقتی این جریان در مسکو به قدرت رسید با گرایش های سوسیالسیتی که در ایران بود پیوند خورد. تفکر چپ تازه به قدرت رسیده بود و هنوز قداست داشت. حزب توده و بعدها مجاهدین خلق و چریک های فدایی خلق در ایران مبارزه با امپریالیسم را امری مقدس قلمداد می کردند. از سویی مارکسیسم خود را نه یک ایدئولوژی بلکه یک علم نامید. یعنی آن چه توانست در مقطعی به این تفکر وجهه و آبرویی دهد این ادعا بود که مارکسیسم علمی است.
برای اروپایی که با ابزار علم توانسته بود با سلطه کلیسا در قرون وسطی بجنگد و از آن ورطه خارج شود، علم قداستی فراوان پیدا کرده بود. بنابراین، اینکه تفکری خود را علمی بنامد به آن وجاهت خاصی می بخشید. مجاهدین خلق می گفتند مارکسیسم علم مبارزه است. اسلام هم نه تنها با علم مخالف نیست بلکه مشوق آن است. از سویی مسلمانان باید علم را از هر جایی در دنیا فرابگیرند. با این اندیشه ،متدلوژی مارکسیسم به جریان های روشنفکر دینی نفوذ کرد. حتی خیلی از روشنفکران مذهبی که مشی مبارزه مسلحانه را قبول نداشتند یا به دلیل ویژگی های جاه طلبانه رهبران مجاهدین خلق با این گروه اختلاف داشتند اما روش مبارزه شان هم با روش مارکسیستی بود.
نسل ما متاثر از این فضا بود. به همین جهت وقتی من به شهریه حوزه نگاهی متاثر از همین تفکر قالبی داشتم آن را پولی کثیف می دانستم. از سویی فضای دهه 60 با الان بسیار متفاوت بود. شاید برای نسل جدید چیزهایی که می گویم افسانه به نظر برسد. مثلا در سپاه پاسداران ما چیزی به نام ساعت کار نداشتیم. اصلا ضدارزش بود که شما کارت بزنید و وارد سپاه شوید. قپه و درجه وجود نداشت. فرمانده سپاه با نگهبان دم در پادگان نه در لباس و نه در رفتار هیچ تفاوتی نداشت. کسی درباره حقوقش چانه نمی زد، چیزی به نام اضافه کار وجود نداشت. تفکر ایجاد نظام بی طبقه توحیدی آن قدر در جامعه رسوخ داشت که هر گونه درجه مادی ضد ارزش تلقی می شد. من و دوستانم خیلی روزها تا 8 شب هم سرکار بودیم ولی هیچ کدام نه تنها حرفی از اضافه کار نمی زدیم حتی در مخیله مان هم نمی آمد. اصلا این ها بی معنی بود.
بعد از خروج از سپاه مقالاتم در روزنامه اطلاعات ادامه یافت. دیگر عملا احساس می کردم یک عضو تحریریه اطلاعات هستم. بیشتر به تهران می آمدم و پاتوقم هم اتاق شورای سردبیری بود. آن موقع آقایان جلال رفیع، احمدستاری،عبدالعلی رضایی، عضو شورای سردبیری بودند. آقای داوودی بعد آقای جاویدقربان اوغلوا در تحریریه مسئولیت داشتند. گاهی حضور من مصادف می شد با جلسات این شورا ولی عضو نبودم.

ایرنا: حق الزحمه تان چقدر بود؟
باقی: هیچ. یادم هست بعد از سلسله مقالاتی که درباره انجمن حجتیه در 33 شماره نوشتم روزی آقای رضایی(شاید هم آقای داوودی) یک پاکت از طرف آقای دعایی به من داد و گفت این حق التحریر شماست. آنقدر برافروخته شدم که پاکت را هم بازنکردم. خیلی به من برخورده بود. با خود گفتم مگر من قلم به مزدم که بابت نوشتن، پول بگیرم. یعنی ذهنیت چپ در من تبدیل به یک روحیه درویشی گری شده بود طوری که فکر می کردم اگر بابت نوشتن مطلب پول بگیرم قلم به مزد شده ام.

ایرنا: بازخورد مطالبتان چگونه بود؟
باقی: یک روز آقای دعایی را در آسانسور روزنامه اطلاعات دیدم. ایشان دو نکته مهم را به من گفت. نخست پیغامی را که احمدآقای خمینی درباره سلسله مقالات «در شناخت حزب قاعدین» داده بود را بیان کرد. بعد از آن هم گفت مقالات شما تیراژ روزنامه را افزایش داده است.
البته من بازتاب های خیلی وسیع مقالاتم را در مراودات و نامه ها می دیدم. جالب است که بعد از آن آقای محمد جواد صاحبی مرا یک بار در قم دید. خودش جزو روزنامه نگاران جدی و مطرح آن زمان بود. او دوچرخه ای داشت و داشتیم پیاده در خیابان صفاییه راه می رفتیم. گفت: راستی عماد این مطالبی که در اطلاعات می دهی چقدر حق التحریر می گیری؟
گفتم: من حق التحریر نمی گیرم و حتی می خواستند پول بدهند که ناراحت شدم و پس دادم.
گفت: من هر مقاله ای که قرار است بنویسم اول مبلغش را طی می کنم بعد مقاله اش را می نویسم .
آن موقع از این حرف آقای صاحبی خوشم نیامد. اما بعدها متوجه شدم این کار ایشان معقول بود. چون به هر حال نویسندگی یک شغل است. شما مطلب می نویسید و مطلب تان چاپ می شود و پولش را می گیرید مثل همان اعضای تحریریه.

ایرنا: مرجع تقلیدتان که بود؟
باقی: مرجع تقلید همه خانواده ما آن زمان آقای خمینی بود. البته جاهایی دیگر مثل این مقالات یا پول گرفتن و نگرفتن خودمان اجتهاد می کردیم.

ایرنا: درس حوزه تان که ادامه یافت؟
باقی: بله. اما چون شهریه نمی گرفتم معاشم به سختی سپری می شد. از سپاه هم که اخراج شده بودم و درآمدی نداشتم. چون شهریه نمی گرفتم مقید به سیستم مدیریت شورای مدیریت حوزه علمیه هم نبودم. طلاب برای دریافت شهریه باید در قالب سیستم شورای حوزه علمیه ثبت نام می کردند. پرونده تشکیل می دادند و در امتحانات پایان سال حوزه شرکت می کردند تا اسم شان در لیست شهریه ها وارد شود. اما من چون شهریه نمی گرفتم دلیلی هم نداشت که در این سیستم مدیریت ثبت نام کنم.
البته یک بار تشکیل پرونده دادم و دلیل آن هم خرده هایی بود که برخی به من می گرفتند. با این تصور که دیگران فکر می کنند باقی چون نمی تواند خوب درس بخواند شهریه هم نمی گیرد برای همین سال 64 در شورای مدیریت تشکیل پرونده دادم و در امتحانات شرکت کردم و جلد دوم اصول مظفر و جلد دوم لمعه را که پایه پنجم محسوب می شد امتحان دادم با نمره 19 و 20 قبول شدم که بالاترین نمره بود و رتبه ام هم خیلی خوب شد.بعد گفتند باید اول پایه 4 را امتحان می دادی لذا سال بعد هم جلد اول آنها را امتحان دادم. این اولین و آخرین بارم بود و دیگر در امتحانات شرکت نکردم چون انگیزه اصلی آن که شهریه بود وجود نداشت. سال ها بعد بود که انگیزه های دیگری مثل معادل سازی مدرک دانشگاهی و غیره به وجود آمد اما من درس حوزه را از روی علاقه شخصی ام ادامه دادم.

ایرنا: اساتیدتان چه کسانی بودند؟
باقی: البته باید در مناسبتی به صورت کاملتر بگویم اما اجمالا قبل از انقلاب آقای جعفرسبحانی در مسجد چهلستون تهران و آقای نیکوصفت در مدرسه ای در شوش بود. بعد از انقلاب هم ادبیات و درس مغنی را نزد آقای طالقانی در قم بودم که البته نسبتی با آیت الله محمود طالقانی نداشت.بخشی از مکاسب را نزد آقای مهری می خواندم که الان در کویت است و رسائل را نزد آقای اعتمادی. در مقطع نوجوانی دروس آقای سبحانی خیلی روی من اثر گذاشت و مباحثی که ایشان به آن می پرداخت همان دغدغه های دوران نوجوانی من بود مثل مباحث شناخت و تاریخ اسلام. اما در سطوح بالاتر هیچ کس به اندازه آیت الله منتظری روی من تاثیر نگذاشت.

ایرنا: این تاثیر گویی منجر به وصلت خانوادگی هم بین شما و ایشان شد؟
باقی: بله. دختر سومم عروس حاج احمدآقای منتظری است. اما این وصلت بعد از فوت آیت الله منتظری رخ داده است.

ایرنا: از امرار معاشتان می گفتید؟
باقی: بله. آن زمان کتاب «قاعدین زمان» که درباره انجمن حجتیه نوشته بودم تیراژ فراوانی پیدا کرد. هرنوبت چاپ 5 هزار نسخه از این کتاب منتشر شد.من بابت 17 چاپ و هشتاد و پنج هزار نسخه حق التالیف گرفتم. ناشر هم دفتر تبلیغات اسلامی قم بود. آن موقع دفتر تبلیغات به دو اسم کتاب چاپ می کرد یکی به اسم نشر دانش اسلامی و دیگری به نام خود دفتر تبلیغات.
کتاب هایی که کاملا در مسیر کارشان بود و انتشار آنها چندان تبعاتی برایشان نداشت را به اسم خود دفتر تبلیغات اسلامی منتشر می کردند. کتابهایی را هم که رویش حساسیت وجود داشت یا به دلایل دیگر به نام دفتر نشر دانش اسلامی. کتاب من را به اسم نشردانش اسلامی چاپ کردند ولی قراردادمان با دفتر تبلیغات بود. آن موقع حق التالیف کتاب بابت هر چاپ 10 تا 12 درصد بود. برای اشخاص معروف و معتبری مانند محمدرضا حکیمی البته 15 درصد هم بود. موقع عقد قرارداد با دفتر تبلیغات به من گفتند حق التالیفت را چند بزنیم؟ من گفتم برایم مهم نیست. هر چقدر زدید من قبول دارم.
نمی دانم کم لطفی این ها بود یا بخاطر بی اعتنایی من به حق التالیف، در هر صورت حق التالیف مرا 5 درصد زدند. یعنی بسیار کمتر از عرف. به من بابت 85 هزار نسخه در طول زمان حق التالیف دادند. حالا چاپ بیشتری خورد یا نه را نمی دانم. چون از چاپ سوم به من گفتند اگر دوباره بخواهیم شناسنامه را عوض کنیم و بزنیم چاپ چهارم یا پنجم و غیره باید زینک عوض کنیم و هزینه دارد. من هم گفتم مشکلی ندارد. یعنی همه چاپ های بعدی آن با عنوان چاپ سوم به بازار آمد. اما در هر صورت حق التالیف این کتاب هم تا حدی به من کمک کرد.

ایرنا: همسرتان خانم فاطمه کمالی به این روحیه درویشی شما اعتراض نمی کرد؟
باقی: خانم من از نظر فکری بسیار به من نزدیک بود. اصلا ازدواج ما در فرآیند فعالیت مشترک مان پس از انقلاب رقم خورد. وقتی سال 1359در محله گودنشین دروازه غار به مردم محروم آن جا کمک می کردیم با هم آشنا شدیم. اما از طرفی نکته ای هم وجود دارد. این که معمولا خانم ها در مسائل زندگی واقع بین تر از آقایان هستند. مثلا خانم من گاهی در مقابل این روحیه درویش مسلکی ام مقاومت می کرد. یادم هست آن موقع در زنبیل آباد قم می نشستیم. خانه ها طاقچه داشت. طاقچه خانه ما گچی بود. اما روی این طاقچه هیچ چیز نبود و کاملا لخت بود. خانمم می گفت این خیلی بد است. بالاخره روی طاقچه باید پارچه ای چیزی باشد و تزئین شود. اما من مخالفت می کردم.

ایرنا: پول نداشتید چنین پارچه ای را تهیه کنید یا از اساس با چنین کاری مخالف بودید؟
باقی: این جا همان جایی است که عقاید «پاره تو» جامعه شناس آن را تبیین می کند. پاره تو بحث خیلی زیبایی در تحلیل رفتار آدمی دارد. ایشان معتقد است انسان ها عقلانی با منطقی رفتار نمی کنند. پاره تو دو مقوله را تفکیک می کند یکی مشتقات یا توجیهات و دیگری ته نشست ها یا رسوبات.
مشتقات یا توجیهات آن چیزی است که بیانگر همان رفتار ظاهری انسان است. اما ته نشست ها انگیزه واقعی و پنهان افراد است. خیلی مواقع مشتقات همان واقعیت هایی نیست که بیان می کنند. بلکه مشتقات برای پنهان کردن انگیزه درونی و واقعی افراد است. من از یک طرف روحیه افراطی درویش مسلکی داشتم. از سویی واقعیت این بود که پول هم نداشتم. در واقع برای توجیه کردن این بی پولی ام در خریدن روطاقچه ای به افکار چپ متوسل می شدم و به کارم وجه ایدئولوژیک می دادم.
گفت و گو از: ناصرغضنفری
لینک بخش اول گفت و گو http://www.irna.ir/fa/News/83193567