پاسخ به پرسش های خانم پرستو فروهر در بیستمین سال دادخواهی قتل های زنجیره ای

* پرونده قتل های زنجیره ای در افکار عمومی هنوز مفتوح است
* یک اشتباه دائمی و استراتژیک این است که منتقدان، بیش از حد روی نیروی خارجی حساب می‌کنند... توجه بیش از حد بر نهادهای خارجی موجب می‌شود مرکز ثقل فعالیت‌ها و امیدها و دادخواهی نیز از درون به بیرون برود، به جایی که تکیه‌گاه مطمئنی نبوده و نیست و حقوق بشر را قربانی معاملات سیاسی می‌کند.
* روش‌های پیگیری قتل‌های زنجیره‌‌ای، دولت اصلاح‌طلب را ترساند
این گفتگو در آبان 1397 انجام شده که به وسیله خانم فروهر در اختیار سایت رادیو زمانه گذاشته شده است و به تازگی(۲۲ آذر ۱۳۹۷) منتشر گردیده که عینا در زیر بازنشر شده است.

روش‌های پیگیری قتل‌های زنجیره‌‌ای، دولت اصلاح‌طلب را ترساند
رادیو زمانه:۲۰ سال از قتل سیاسی پروانه اسکندری و همسرش داریوش فروهر، محمد مختاری، محمدجعفر پوینده، پیروز دوانی، مجید شریف، حمید و کارون حاجی‌زاده می‌گذرد و دادخواهی این قتل‌‌ها، ۲۰ ساله می‌شود.
پرستو فروهر، هنرمند مقیم آلمان و فرزند پروانه و داریوش فروهر، این سالگرد را مجالی یافته است برای گفت‌و‌گو و تبادل نظر درباره‌ این تجربه‌ ۲۰‌ ساله. او در بازبینی راه طی ‌شده پرسش‌هایی را در برابر خود یافته و آنها را با کسانی که از منظر تجربه‌ او در این مسیر نقشی اساسی داشته‌اند به گفت‌و‌گو گذاشته؛ با این امید که این بررسی نقادانه فراتر از این مجموعه مورد توجه و گفت‌و‌گو قرار گیرد و دیگران را نیز به تأمل و مشارکت برانگیزد.

عمادالدین باقی که تلاشی به یادماندنی برای کشف راز قتل‌های زنجیره‌ای در سال ۱۳۷۷ انجام داد، به سوال‌های پرستو فروهر پاسخ داده است.
این فعال حقوق بشر، زندانی سیاسی سابق و روزنامه‌نگار منتقد در جمهوری اسلامی، از روزنامه‌نگاران پیشرو در افشای این جنایات و ریشه‌یابی آنهاست. مقالات باقی در این زمینه اسنادی تاریخی به شمار می‌آیند.

■ پرستو فروهر: در بازنگری روند دادخواهی قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷، چه دستاوردها و ناکامی‌هایی وجود داشته است؟ و از زاویه‌ی دیگر امروز در نگاه به گذشته و در فاصله‌گیری از سیر طی‌شده، هدف این تلاش‌ها را چگونه باید تبیین کرد؟
عمادالدین باقی: در فضای سیاسی و مطبوعاتی حرکت خوبی آغاز شد اما ادامه‌اش مطلوب نبود و نافرجام ماند. از نظر حقوقی نیز حرکت خوبی آغاز شد اما چون روند دادخواهی به نوعی وابسته به فضای سیاسی و مطبوعاتی بود با ناکامی‌ها و انسداد آن فضا، روند حقوقی هم دچار مشکلات زیادی شد.
به گمانم در هدف‌گذاری دادخواهی اشتباهی وجود نداشت زیرا شناسایی عاملان جنایت و مجازات آنها و همچنین روشنگری درباره ابعاد جنایت، اهداف نادرستی نبودند بلکه روش‌های دستیابی به هدف باید هوشمندانه‌تر و سنجیده‌تر اتخاذ و اجرا می‌شدند. برای مثال این موضع که چون متهمان پرونده عاملان اصلی نیستند و آمران باید معرفی شوند پس از شکایت خود یا شرکت در دادگاه صرفنظر می‌کنیم، سخن درستی بود که راه رسیدن به هدف را ناهموار می‌کرد.

■ مرحله‌بندی یک حرکت می‌تواند روشنگر افت و خیزها و امکانات و ظرفیت‌های درونی آن برای دست‌یابی به هدف یا هدف‌های مشخص و تعریف شده‌اش باشد. با این تعبیر، دادخواهی قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷ را چگونه باید مرحله‌بندی کرد؟
یک مرحله‌بندی که به ذهن من می‌رسد تقسیم مسیر پیموده‌شده به این دو دوره‌ است: ۱- دوره‌ی دادرسی پرونده در دستگاه قضایی و ۲- پس از مختومه شدن پرونده. آیا به نظر شما مرحله‌بندی دیگری متصور است، که مبنای دیگری داشته باشد؟

– این پرونده یک پرونده عادی نبود لذا دوره دادرسی‌اش مسبوق به زمینه‌هایی بود که نمی‌تواند به عنوان پیش‌نیاز ضروری در دوره‌بندی، به شمار نیاید و دوره «پرده‌برداری از جرم» مطرح نشود. خصوصا که این دوره و چگونگی پرده‌برداری از جرم، نقش تعیین‌کننده‌ای در مراحل بعدی دادرسی داشت.
در دوره‌بندی ذکر شده شما (۱- دوره‌ی دادرسی پرونده در دستگاه قضایی ۲- پس از مختومه شدن پرونده) به این نکته هم باید توجه کرد که «مختومه شدن با رعایت دقیق موازین قانونی» و «مختومه اعلام شدن در دستگاه قضایی» و نیز «مختومه شدن پرونده در افکار عمومی» سه موضوع متفاوت هستند. به گمان من در افکار عمومی هنور پرونده مفتوح است زیرا پرسش‌های بی‌پاسخ و ابهامات فراوانی وجود دارد.

■ آیا در حوزه‌ی پیگیری قضایی در پیشبرد دادخواهی به غیر از آنچه کردیم امکان دیگری هم وجود داشت؟ پس از ارجاع پرونده به دادگاه، ما شرکت در آن را تحریم کردیم؛ با این استدلال که مهر تأیید بر یک روند غیرعادلانه و ناشفاف نباید بزنیم، و این چیزی بود که دادگاه به وضوح قصد تحمیل آن را به ما داشت. در نگاه به گذشته، این تصمیم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا عدم شرکت در دادگاه در روند دادخواهی حرکت درستی بود؟ یا شرکت در دادگاه می‌توانست امکاناتی برای پیشبرد دادخواهی به روی ما بگشاید که از آن استفاده نکردیم؟

– از همان زمان من معتقد بودم سناریوی تعریف شده برای دادخواهی، نادرست است اما به‌خاطر اینکه بیان نظرمان، تضعیف حرکت بود و ممکن بود با شائبه تندروی یا بی‌اعتنایی به دست‌اندرکاران پیگیری پرونده یا دخالت بی‌جا تلقی شود و نیز عواطف داغداران را جریحه‌دار کند، سکوت کردیم.
من معتقد بودم باید برای کل دادرسی، یک سناریوی دقیق طراحی کرد. در آن زمان در دیداری با سرکار خانم عبادی که در فضای بیرون دفترشان انجام شد نیز نکاتی را بیان کردم.
حتی در به کارگیری وکلا هم معتقد بودم در چنین پرونده‌هایی انتخاب وکلایی که ابعاد مختلف سناریو را پوشش دهند و رشته ارتباط با دستگاه قضا منقطع نشود، مهم است. در برخی از پرونده‌ها اگر حضور وکیلی شائبه سیاسی و منفی ایجاد کند، باید پرهیز کرد و استفاده از وکلای مستقل، حرفه‌ای ولی بی‌حاشیه‌تر در این کار لازم بود.
تحریم شرکت در دادگاه هیچ دستاوردی نداشت و فرصت توجیه حقوقی برای جمع کردن پرونده به نحو دلخواه دیگران را فراهم کرد، در حالی که شرکت در دادگاه اجازه نمی‌داد پرونده به این سادگی بسته شود و اظهارات وکلا و خانواده مقتولان در پرونده‌ای تاریخی، ثبت و ضبط می‌شد.
در جوامعی که شرایط ما را دارند نباید با توسل به تحریم در هر زمینه‌ای خلل و فروج بیان حقایق و پیشبرد مدنی امور را نادیده گرفت. تحریم دادگاه، فرصت اثرگذاری بر پرونده و بر متهمان و دست‌اندرکاران را از همه سلب کرد. در شرایطی که مطبوعات هنوز امکان فعال بودن در این زمینه را داشتند و با خانواده‌های مقتولان کاملا همدردی می‌کردند، با انعکاس وقایع دادگاه و نظرات خانواده قربانیان، اسنادی بر جای می‌ماند ولی این فرصت‌ها سوزانده شد.

■ در همان هنگام ما به کمیسیون اصل ۹۰ مجلس ششم در مورد عدم رسیدگی صحیح دستگاه قضایی به پرونده شکایت کردیم، اما هیچ‌گاه پاسخی از سوی این نهاد دریافت نکردیم. حتی نتیجه‌ی تحقیق این کمیسیون در پایان آن دوره‌ی مجلس به ما اعلام نشد. آیا از این مجرا امکان پیگیری بیشتری وجود داشت و آیا در این حوزه می‌توانستیم تلاشی بکنیم که نکردیم؟

– شکایت به کمیسیون اصل ۹۰، اقدامی مناسب و هوشمندانه بود اما مؤثرتر از آن، شرکت خانواده‌ها در دادگاه بود که انجام نشد. با تغییراتی که در فضای سیاسی به وجود آمد و فیلترینگ شدید برای مجلس هفتم، ترکیب مجلس هم تغییر کرد و روشن بود که کمیسیون اصل ۹۰ در این مجلس در پی مسکوت نهادن پرونده خواهد بود اما آن شکایت به یک نهاد رسمی و واجد صلاحیت می‌تواند همواره پیگیری شودو همین امروز هم می‌تواند مورد درخواست باشد.
به نظر من خانواده‌ها بهتر است شکایت خود را در این مرجع دنبال کنند چون این نوع موارد از نظر حقوقی مشمول مرور زمان نمی‌شود.

■ فکر می‌کنید تلاش برای تجدید دادرسی در دستگاه قضایی یا پیگیری شکایت در کمیسیون اصل ۹۰ مجلس اقدام مثبتی است؟

– در هیچ شرایطی و در هیچ زمانه‌ای نباید دادرسی را منتفی کرد و تا رسیدن به نتیجه باید ادامه پیدا کند. طبق اصل ۳۴ قانون اساسی جمهوری اسلامی، دادخواهی حق مسلم شهروندان است.
طبق ماده ۸ اعلامیه جهانی حقوق بشر نیز دادخواهی حق بشری است و «هر کس می‌تواند از تضییع حقوق اصلی که به موجب قانون اساسی و قانون‌های دیگر شناخته شده، به دادگاه‌های صلاحیت‌دار ملی متوسل و حقش استیفاء شود».
بنابراین در پرونده‌هایی که هیچ‌گاه مشمول مروز زمان نمی‌شوند، هیچ زمانی نباید از دادخواهی دست کشید. همین امروز هم با رعایت همه موازین و تشریفات قانونی و ضرورت‌های رسیدگی حقوقی، می‌توان آن را دنبال کرد.

■ تلاش‌های ما را پس از مختومه شدن پرونده در ایران برای پیشبرد دادخواهی می‌شود اینگونه دسته‌بندی کرد:
– تقاضای تحقیق و بررسی از سوی خانواده‌های قربانیان از «کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل» و «کمیساریای عالی در مورد اعدام‌های فراقانونی»
– یادآوری قتل‌های سیاسی و پافشاری بر برگزاری مراسم سالگرد
– تلاش‌ها در تعمیق گفتمان دادخواهی
– شناساندن قربانیان قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷ به افکار عمومی که تنها در سطح محدودی ممکن شد
به نظر شما چه کارهای دیگری ممکن بود؟

– هرچند همچنان معتقدم وقتی سیستم عزم کرده بود این پرونده مختومه شود، تلاش‌های دادخواهی با مشکلات بزرگ روبه‌رو می‌شد، اما همچنان معتقدم که خطاهای تاکتیکی خانواده کشته‌شدگان سیاسی در دادخواهی، موفقیت تلاش‌های سیستماتیک برای بستن پرونده را تسهیل کرد.
اقداماتی که برشمرده‌اید نیز می‌توانست با کیفیت مؤثرتری انجام شود. مثلا «یادآوری قتل‌های سیاسی و پافشاری بر برگزاری مراسم سالگرد» که همه ساله انجام ‌شده، وقتی تبدیل به یک آکسیون کاملا سیاسی از نوع اپوزیسیونی و انحلال‌طلبانه شود توجیهات و ابزارهای بیشتری را برای به ناکامی کشاندن آن از سوی حکومت فراهم می‌کند.
خود من وقتی دو بار در مجلس یادبود شرکت کردم، فضایی حاکم شده بود که نشان می‌داد مخاطبان و مشارکت‌کنندگان، پیوسته خاص‌تر می‌شوند و توجهی که از سوی خانواده قربانیان به کنشگران خاص می‌شد و برعکس، بی‌توجهی به برخی از دیگر کنشگران مؤثر، باعث می‌شد که روند دادخواهی هرچه بیشتر به افرادی گره بخورد که دادخواهی را به پایگاهی برای یک اکشن سیاسی خاص بدل کند.
خانواده‌ها درباره نیروی پیش‌ برنده دادخواهی، دچار اشتباه شدند و بیشتر روی کسانی حساب باز کردند که اگرچه دردمند و دلسوز بودند، اما در حوزه عمومی و توده مردم پیش ‌برنده نبودند.
یکی از کارهایی که باید انجام می‌شد این بود که باید یک آسیب‌شناسی انجام و ضعف و قوت‌ها در پیگیری پرونده دیده می‌شد. ما باید خود را نقد می‌کردیم. باید توضیح می‌دادیم که مشکل کجا بود و چرا نشد این روند را دنبال کرد.

■ اعتراض‌های بین‌المللی به قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷ در ابتدا گستره‌‌ای وسیع یافت؛ برای نمونه بیانیه پارلمان اروپا و نهادهای حقوق بشری سازمان ملل، اعتراض‌های رسمی دولت‌های غربی، بسیج نهادهای مدافع حقوق بشر و انعکاس گسترده قتل‌ها و اعتراض‌های پی‌آمدشان در رسانه‌های کشورهای گوناگون. این حجم از فشار بین‌المللی اما در پی واکنش رئیس‌جمهوری اسلامی، محمد خاتمی، که با محکوم کردن قتل‌ها قول پیگیری داد و وزارت اطلاعات را وادار به اعتراف به دست داشتن در قتل‌ها کرد، دیری نپایید. می‌توان گفت که به‌طور کلی حمایت گسترده‌ی جهانی از دولت «اصلاح‌طلب» سبب چشم‌پوشی بر سستی‌ها و کج‌روی‌های آن شد و به این بهانه که نباید دولت خاتمی را تضعیف کرد، از فشار برای پاسخگو کردن آن خودداری شد. در چنین شرایطی دادخواهی قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷ از ضرورت افتاد و حتی گاه کرداری انحرافی قلمداد شد (روندی که هم در سطح بین‌المللی و هم در جامعه ایرانی نمود داشت).

– به نظر من روش‌های پیگیری مسئله، دولت اصلاح‌طلب را ترساند. خود دولت هم مایل به دامن زدن به موضوع نبود. از طرفی یک اشتباه دائمی و استراتژیک این است که منتقدان، بیش از حد روی نیروی خارجی حساب می‌کنند و توجه ندارند که آنها حقوق بشر را برای خودشان می‌خواهند و هنوز مانند پیش از اعلامیه جهانی که حقوق بشر در قلمروهای ملی برخی کشورها کم و بیش محترم بود نه در بیرون مرزها یا برای مهاجران و اتباع بیگانه، و پس از اعلامیه بود که حقوق بشر به ارزشی همگانی بدل شد اما امروز در عمل هنوز هم دولت‌ها بر حسب منافع سیاسی خود درباره وضعیت حقوق بشر در کشورها رفتار می‌کنند. یکی از دلایل اینکه چند سال پیش بر مرزبندی سیاست و حقوق بشر تاکید داشتم و مورد بدفهمی عده‌ای قرار گرفت همین مسئله بود.
توجه بیش از حد بر نهادهای خارجی موجب می‌شود مرکز ثقل فعالیت‌ها و امیدها و دادخواهی نیز از درون به بیرون برود، به جایی که تکیه‌گاه مطمئنی نبوده و نیست و حقوق بشر را قربانی معاملات سیاسی می‌کند.

■ پس از به بن‌بست رسیدن دادرسی قضایی پرونده در ایران، خانواده‌های کشته‌شدگان (فروهر، مختاری، پوینده) برای پیشبرد دادخواهی از راه جلب حمایت‌های جهانی، از «کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل» و «کمیساریای عالی در مورد اعدام‌های فراقانونی» درخواست تحقیق و بررسی کردند. این درخواست از سوی بخش بزرگی از مخالفان سیاسی طیف‌های گوناگون در درون و بیرون ایران پشتیبانی شد، اما هیچ دستاورد دیگری نداشت. به نظر شما چرا و آیا با نگاه به گذشته می‌توان کاری را متصور شد که نکردیم؟

– البته درباره این پرسش شما، کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل که چند سال است به شورای حقوق بشر تغییر یافته و همچنین کمیساریای عالی سازمان ملل باید پاسخگو باشند. از نوع انتخاب مسئولان این نهادها نمی‌توان انتظاری بیش از این داشت. کسانی که خود در متن بلاها بوده و خردمند و حقوقدان باشند، سکان این نهادها را نداشته‌اند. وقتی هم که رژیم سفاکی مانند سعودی عضو شورای حقوق بشر سازمان ملل شود چه انتظاری می‌توان داشت؟
از سویی در ماده ۸ اعلامیه جهانی حقوق بشر نیز آمده است «هر کس می‌‌تواند از تضییع حقوق اصلی که به موجب قانون اساسی و قانون‌های دیگر شناخته شده، به دادگاه‌های صلاحیت‌دار ملی متوسل و حقش استیفاء شود»، یعنی ماده ۲۲ که شما احتمالا به استناد آن وارد عمل شدید یک مقدمه و پیش نیاز دارد و آن ماده ۸ است. این ماده توجیه کافی برای بی‌نتیجه ماندن دادخواهی‌ها در نهادهای بین‌المللی است زیرا به‌خاطر اصل احترام به حق حاکمیت ملی کشورها پیش از آنکه اعلامیه بخواهد راه‌حل توسل به مجامع بین‌المللی را تجویز کند، ابتدا از حق شکایت شهروندان کشورها به دادگاه‌های صلاحیت‌دار ملی و داخلی برای استیفای حقوق خود دفاع می‌کند و اگر این راه بسته باشد و با ساز و کارهایی که برای احراز آن پیش‌بینی شده، ثابت شود که از طریق داخلی امکان جلوگیری از تضییع حقوق و جبران خسارت وجود ندارد، آن‌گاه در مواد آینده اعلامیه، توسل به مجامع بیرونی را تجویز می‌کند.
بنابراین از نظر اعلامیه، اصل و اولویت بر اقدامات حقوقی داخلی است.

■ در طی روند دادخواهی، به‌ویژه در ابتدا، فشار اجتماعی یکی از مؤثرترین عامل‌های پیش‌برنده بوده. شکل‌گیری چنان اعتراض اجتماعی بی‌سابقه‌ای را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ موفقیت‌ها و ناکامی‌های ما در استفاده از این فشار اجتماعی چه بوده است؟

– در پاسخ به پرسش‌های بالا توضیح دادم که روش دادخواهی به گونه‌ای بود که از آن جریان اصلی فشار اجتماعی هرچه دورتر می‌شد و به عناصر و عوامل دیگری تکیه می‌شد که پتاتسیل پشتیبانی از دادخواهی را نداشت. حتی امروز کمتر کسی می‌داند که نقطه آغاز شکستن جو درباره اینکه سرنخ این قتل‌ها در کجا بود بیانیه آیت‌الله {حسینعلی} منتظری بود که در مراسم تشییع پیکر فروهرها پخش شد.
در آن زمان هنوز کسی اطمینان به سیاسی بودن قتل‌ها نداشت. روزنامه‌های چپ و راست از اختلافات درونی «حزب ملت ایران» و احتمال تسویه حساب و در مرحله بعدی از دخالت موساد گفتند و نوشتند. برخی از اصلاح‌طلبان هم این نظرات را تکرار می‌کردند.
درباره پرونده قتل های سیاسی سال ۷۷ باید به این نکته مهم توجه کرد که تحولات خیلی سریع رخ می‌دادند و ۵-۶ هفته از قتل فروهرها تا تشکیل کمیته تحقیق طول کشید.
اگر آن فضای اولیه که آدرس انحرافی می‌داد چند روز دیگر دوام می‌آورد و با وقوع چند حادثه فراموش می‌شد، ما شاهد پدیده‌ای به نام افشای قتل‌های زنجیره‌ای نبودیم. جو رعب موجود هم اجازه نمی‌داد کسی جرأت کند از سیاسی و داخلی بودن این قتل‌ها سخن بگوید.
در بیانیه آیت‌الله منتظری این شبهه مطرح شد و جو را شکست و احتمالات دیگر را تقویت کرد و در روزنامه خرداد هم این کار را ادامه دادیم. کوچک‌ترین خبر ولو در لابه‌لای صفحات، مقالات و همچنین ساعت‌ها و روزها خیلی تعیین کننده بودند و بن‌مایه نوشته‌ها و مواضع دیگران در خارج از کشور را هم همین نوشته‌های مطبوعات داخلی تشکیل می‌داد و البته گاهی ذکر مأخذ می‌کردند و گاه رعایت نمی‌کردند، اما اینها پتانسیل‌هایی بودند که به مرور نادیده گرفته شدند و روندی رقم خورد که به اینجا انجامید که امروز مشاهده می‌کنیم. زمینه تکرار این فجایع از بین نرفت و کسانی که به این شیوه‌ها متوسل می‌شوند، فقط پیچیده‌تر می‌شوند.

■ اعتراض بی‌سابقه‌ی جامعه به قتل‌های سیاسی آذر ۷۷ در درون و بیرون مرزهای ایران، جناح‌های حکومتی را به واکنش واداشت. واکنش جناح راست را می‌توان در انکار مسئله خلاصه کرد.
واکنش اصلاح‌طلبان، که در ابتدا در راستای پیشبرد دادخواهی بود، به مرور به مماشات با جناح دیگر و پاپس‌کشیدن از دادخواهی و چشم‌پوشی بر بی‌عدالتی انجامید. تأثیرات (مثبت و منفی) عملکرد اصلاح‌طلبان را بر روند دادخواهی چه می‌دانید؟ واکنش‌های ما در برابر عمل‌کرد آنان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ واکنش شما چه بود؟

– واکنش انکارآمیز جناح راست دور از انتظار نبود. عده‌ای از اصلاح‌طلبان هم وقتی احساس کردند پرونده قتل‌های زنجیره‌ای توسط گروه‌ها و افرادی، به وسیله‌ای برای تسویه حساب سیاسی با همه عوامل دخیل در نظام در گذشته و حال بدل شده است، آرام آرام کناره گرفتند ولی این همه ماجرا نبود زیرا بخش مسلط قدرت، هزینه پیگیری پرونده را آنقدر بالا برد که نه تنها اصلاح‌طلبان بلکه انحلال‌طلبان هم در داخل کشور سکوت کردند و خانواده‌ها نیز جز تحمل اندوه و مراسم یادبود سالانه بر مزار قربانیان، کاری انجام نمی‌دادند. لذا نمی‌توان فقط اصلاح‌طلبان را به کوتاهی کردن متهم ساخت.
اما درباره اینکه پرسید‌ه‌اید واکنش من چه بود، واکنش من این بود که با وجود توقیف گسترده مطبوعات و خاموش کردن رسانه‌هایمان در طول اردیبهشت و خرداد ۱۳۷۹، از ۷ جلسه محاکمه من ۵ جلسه‌اش درباره قتل‌های زنجیره‌ای و مباحث منتشر شده در کتاب تراژدی دموکراسی در ایران بود.
گرچه هر شب تلویزیون در اخبار شامگاهی فقط به بیان اتهامات من پرداخته و در پایان فقط می‌گفت باقی هم از خود دفاع کرد و به این وسیله در افکار عمومی علیه من عمل می‌کرد اما با استفاده از همه ظرفیت‌ها و فرصت‌ها در جلسات دادگاه که هر نوبت ۶ تا ۷ ساعت به طول می‌انجامید، از همه اظهارات خود دفاع کرده و دلایل بیشتری ارائه می‌دادم که تا حدی در مطبوعات باقیمانده داخلی و رسانه‌ها منعکس می‌شد.
پس از آن گرچه امکان سخن تازه‌ای نبود، اما چاپ‌های مکرر کتاب دو جلدی تراژدی دموکراسی در ایران (همزمان با کتاب تاریکخانه اشباح از آقای {اکبر} گنجی) که توقیف شده بود و بدون اطلاع من تجدید چاپ می‌شد، صدایی است که همیشه وجود داشته. زمانی که {سعید} مرتضوی مرا از زندان به دادگاه احضار و اتهام مضحک تجدید چاپ غیرقانونی کتاب را تفهیم کرد، توضیح دادم که چگونه از درون زندان قادر به این کار هستم؟ او گفت پس از ناشران غیر مجاز شکایت کتبی کن! که گفتم گرچه حقوق مؤلف پایمال می‌شود اما از اینکه ریسک این کار را پذیرفته‌اند و کتابی را که با مجوز قانونی چاپ شده بود و شما ممنوع کردید منتشر می‌نمایند و باعث آگاهی می‌شوند، شکایت نمی‌کنم.

■ یکی از عوامل مؤثر بر افکار عمومی در حمایت از دادخواهی قتل‌های سیاسی، مقاله‌هایی بود که در نشریه‌های نزدیک به جناح اصلاح‌طلب نوشته می‌شد. این نوشتارها در گفتمان‌سازی بر گرد این موضوع بسیار تأثیرگذار بود.
در این گفتمان که می‌توان آن را «گفتمان مسلط» نامید، علت قتل‌ها در تضعیف دولت خاتمی خلاصه شد. باورها و تلاش‌های سیاسی مقتولان در ریشه‌یابی علت قتل آنان نه تنها مورد توجه لازم قرار نگرفت و مسکوت ماند که در بسیاری از موارد حتی انکار شد.
چنین روندی به باور من -خواسته یا نخواسته- در راستای «حذف مخالفان سیاسی» عمل کرده است. به این معنا که هویت سیاسی و تأثیرگذاری اجتماعی مقتولان در ریشه‌یابی دلایل قتل سیاسی آنان مورد توجه قرار نگرفته است. بر این اساس می‌توان گفت که در آن هنگام «گفتمان مسلط» با چشم‌پوشی بر یک نکته اساسی ساخته شد. آیا این برداشت را واقع‌بینانه می‌دانید؟ سود و زیان آن را چه جریان‌های سیاسی‌ای بردند؟

– من به هیچ وجه این برداشت را واقع‌بینانه نمی‌بینم. اتفاقا همین رویکرد سبب شد جریان دادخواهی خود را از نیروی پیش ‌برنده‌ای محروم کند که در گشودن پرونده نقش موثر داشت. اگر نام پرونده قتل‌های زنجیره‌ای با گنجی و باقی گره خورده است اما رویکرد فوق که این پیگیری‌ها را به موضع اصلاح‌طلب و اقتدارگرا تقلیل داد، از مسیر لازم دور شد. نام شاکیان من در پرونده از نهادهای قدرت تا چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب، دلیلی بر نادرستی تصور فوق است. دیگر اینکه به شهادت مطالب منتشر شده، مسئله تضعیف دولت خاتمی فقط یکی از موارد مطروحه آن هم در اوایل گشوده شدن مسئله بود و در صفحات مختلف کتاب به صراحت از دشمنی با تفکر کشته‌شدگان سخن رفته است و مشخصا درباره شادروان {علی‌اکبر} سعیدی سیرجانی هم در صفحات ۱۸۷ تا ۲۰۵ از جلد اول، مسئله ارتداد او مطرح شده است.

■ قربانیان قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷ به آن طیف از دگراندیشان و مبارزان سیاسی تعلق داشتند که نه تنها با سیاست‌ها، بلکه با ساختار نظام جمهوری اسلامی مخالف بودند. پدرم، داریوش فروهر، در تبیین این دسته‌بندی در نیمه دهه‌ی ۷۰ واژه‌ی «برون‌زاد» را به کار برد. او توضیح می‌داد که این جریان‌ها برخلاف جریان اصلاح‌طلب، که او آن را «درون‌زاد» می‌نامید، خواهان تغییرات ساختاری در نظام حاکم هستند. این طیف تا چه حد در ساختن یک گفتمان بدیل در مورد قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷ و دادخواهی آن موفق شد؟ با بررسی گذشته آیا می‌توان دریافت که چرا در آن هنگام تحلیل‌های این طیف به اندازه‌‌ی اصلاح‌طلبان بر افکار عمومی تأثیر نگذاشت؟

– به کار بردن بعضی از مفاهیم در زمان‌های مختلف، معانی یکسانی ندارد. ۲۰ سال پیش که زنده‌یادان فروهرها، {محمدجعفر} پوینده و {محمد} مختاری و {حمید} حاجی‌زاده کشته شدند، ساختارشکنی یک معنا داشت و امروز معنای دیگری دارد. آن زمان که امید به بهبود و اصلاح وجود داشت تا ۲۰ سال بعد که یک تجربه طولانی با چند انتخابات امیدها را از بین برده است، ارزیابی‌ها یکسان نیست. لذا در فضای کنونی، به کار بردن این کلمات می‌تواند افراد را دچار اشتباه کند. با این مقدمه به گمان من فروهر در آن تاریخ، ساختارشکن نبود. اگر زنده می‌ماند نمی‌دانم بعدها چه می‌شد.
مغزهای تصمیم‌گیرنده‌ای که در پی کشتن او بودند با همین منطق، قاتلان را قانع کرده بودند که فروهر، مختاری، پوینده، سیرجانی، {پیروز} دوانی و مجید شریف و {احمد} تفضلی و دیگران را به عنوان یک مرتد و ساختارشکن به قتل برسانند.
ما در انتشار گفت‌وگوی مهم فروهر در روزنامه خرداد که داستانش را در صفحه ۵۱ از جلد اول نوشته‌ام، می‌خواستیم با اثبات دروغ بودن این ادعا، مجریان قتل را دچار تردید و تزلزل و بحران کنیم. فروهر یک اصلاح‌طلب خارج از سیستم بود مانند بازرگان. این تفاوتش با اصلاح‌طلبان درون سیستم بود و به همین دلیل به لحاظ شخصی، او ذی‌نفع اصلاحات نبود. در اصلاح‌طلبی او منافع ملی و کشور، ذی‌نفع بودند.
یکی از دلایل ناکامی دادخواهی این بود که علی‌رغم اینکه فروهرها و پوینده و مختاری و تفضلی، همگی با خشونت و سازمان‌های برانداز برون‌مرزی موافق نبودند و در داخل کشور مانده و تلاش می‌کردند که با روش‌های اصلاحی متعلق به اصلاح‌طلبان بیرون از سیستم، کشور را نجات دهند اما مصادره آنها به سود گفتمان ساختارشکن در آن زمان، یکی از دلایل چندگانه ناکامی روند دادخواهی بود.

■ در سال‌های پایانی دهه ۷۰، با اوج‌گیری خواست‌های حقوق بشری در جامعه روبرو هستیم. به باور من از سویی «حقوق بشر» به بستری بدل شد که بسیاری از مطالبه‌های سرکوب‌شده در سال‌های پیش را در خود جای می‌داد و جریانی فراگیر می‌ساخت، اما از سوی دیگر سبب شد به ظرفیت‌های سیاسی این مطالبه‌ها توجه درخور نشود.
تأثیرات مثبت و منفی این روند را بر دادخواهی قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷ چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا دادخواهی قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷ به چارچوب‌های گفتمان حقوق بشری در جامعه ایران محدود ماند؟ آیا غلبه‌ی درک معینی از گفتمان حقوق بشری بر این دادخواهی، به کمرنگ شدن ابعاد سیاسی حرکت دادخواهانه منجر شد؟ آیا به مهجور ماندن گفتمان سیاسی قربانیان قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷ (اپوزیسیون برون‌زاد) انجامید؟
با توجه به موقعیت و جایگاه سیاسی قربانیان قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷ می‌توان به ظرفیت آنان در ایجاد همگرایی در طیف گسترده‌ی اپوزیسیون «برون‌زاد»‌ و سازماندهی یک اپوزیسیون سکولار راه برد؛ شخصیت‌هایی که می‌توانستند در شرایط و بر بستر یک جنبش اجتماعی فعال با خواست تغییر ساختار نظام حکومتی، نقشی مؤثر ایفا کنند.
مسکوت ماندن این بخش از واقعیت را چگونه ریشه‌یابی می‌کنید؟

– به گمان من پیش‌فرض‌های مطرح شده در این پرسش در خور نقد هستند.
اول اینکه آنچه درباره اوج‌گیری خواست‌های حقوق بشری در جامعه در سال‌های پایانی دهه ۷۰ گفته شده درباره سال‌های پایانی دهه ۸۰ و اوایل دهه ۹۰ صدق می‌کند. در شرایطی که تازه از فضای جنگ ۸ ساله خارج شده بودیم، گفتمان سازندگی و بازسازی کشور بر هر گفتمان سیاسی و حقوقی دیگری غلبه داشت.
دوم اینکه نسبت به «موقعیت و جایگاه سیاسی قربانیان قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷ و ظرفیت آنان در ایجاد همگرایی در طیف گسترده‌ی اپوزیسیون برون‌زاد و سازماندهی یک اپوزیسیون سکولار» اغراق شده است زیرا این بزرگواران پیش از شهادتشان، قربانی بایکوت بودند و حتی مرحوم فروهر که سابقه زیادی از نهضت ملی به بعد داشت، برای خواص شناخته شده بود اما این فرزانگان در جامعه ناشناخته بودند.
تعمیم دادن شهرت و تصویر پس از شهادت این قربانیان به پیش از شهادتشان، منجر به ارائه آن تحلیل درباره نقششان در ساماندهی اپوزیسیون برون‌زاد شده و در نتیجه موج همدردی با کشته‌شدنشان را در خدمت این تحلیل قرار داده و منشاء اشتباهات بعدی در دادخواهی و افتادن آن به دست جریان اپوزیسیون سیاسی خاصی شد در حالی که مسئله قتل آنها یک مسئله ملی بود.
عاملان قتل‌های زنجیره‌ای هم آگاهانه کارشان را به صورت آزمایشی با افراد کمتر شناخته شده آغاز کردند و اگر با مانعی روبه‌رو نمی‌شدند، قصد داشتند در مراحل بعدی، توسعه دهند.

■ آیا در ابتدا یا در طول پیگیری قضایی قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷ به اینکه دادرسی قضایی این جنایت‌ها به طور (نسبی) صحیح انجام شود، اعتماد و اعتقادی داشتید؟ چه تجربه‌هایی بر اعتمادتان صحه گذاشت یا خلافش را به شما ثابت کرد؟

– خیر؛ اعتمادی به نتیجه‌بخش بودن فرجام پیگیری‌های قضایی نداشتم. دلیلش هم این بود که قوه قضاییه نهادی انتصابی بوده و در تمام سال‌های عمرش به هیچ مرجعی پاسخگو نبوده است. از سوی دیگر در همان اوایل پیروزی دوم خرداد در مناظره‌ای که در روزنامه جامعه داشتیم، تحلیل من این بود که جنبش اصلاح‌طلبی، خواست سیستم نبوده بلکه به سیستم تحمیل شده است. از این رو وقتی که سیستم خواستار اصلاحات نبوده و به پیشوازش هم نرفته و به‌خاطر فوران نیروی اجتماعی، مجبور به تمکین شده است و پیوسته هم در تلاش برای بی‌آبرو کردن و به ناکامی کشاندن آن و مایوس کردن مردم از آنها بوده و هست، دلیلی ندارد که دست به رادیکال‌ترین حرکت اصلاحی در دستگاه امنیتی و قضایی بزند.
بدون شک به صورت انفرادی می‌توان کسانی را نام برد که چنین اراده‌ای داشته‌اند اما این اراده سیستم نبوده است. در عین حال اعتقاد داشتم با تدبیر و کنش‌های حقوقی و مدنی و فشار اجتماعی می‌توان دادخواهی را پیگیری کرد و دست‌کم مانع از مسکوت نهادنش شد.
نهادهای قدرت آنقدر مسئله درست کردند که پرونده قتل‌های زنجیره‌ای در زیر تلی از حوادث و مسائلی که افکار عمومی را درگیر و زندگی مردم را تحت‌الشعاع قرار می‌داد، به محاق رود.

■ در بازبینی روند دادخواهی به واژه‌ها و اصطلاح‌هایی برمی‌خوریم که باب و تکرار شدند، جا افتادند و مبنای گفت‌و‌گو قرار گرفتند. در نگاه دقیق‌تر درمی‌یابیم که برخی از این اصطلاح‌ها سبب مفهوم‌زدایی، تحریف‌، انکار، عادی‌سازی و … شده است. در استفاده از این‌گونه کد گذاری‌ها لایه‌ای از فضای خاکستری در ارتباط‌گیری رشد می‌کند که دریافت واقعیت‌ها و وزن آن‌ها را دشوار و حتی ناممکن می‌کند. برای مثال در زمینه‌ی دادخواهی قتل‌های سیاسی پاییز ۷۷:
– به کار بردن تعبیر «زنجیره‌ای» برای نامیدن این قتل‌ها که جایگزین واژه‌ی «سیاسی» شد.
– به کار بردن واژه «بخشش» برای بیان موضع بازماندگان قربانیان در «مخالفت با حکم اعدام» (قصاص)، که از سوی دادگاه صادر شد. اگرچه ما بارها در مصاحبه‌هایمان به این تفاوت اساسی اشاره کردیم و گفتیم که مخالفت ما با حکم اعدام (قصاص مأموران اجرای قتل) به هیچ‌وجه به معنای بخشش متهمان نیست و توضیح دادیم که ما دادرسی قضایی پرونده را مخدوش می‌دانیم و حکم‌های صادره را نیز به رسمیت نمی‌شناسیم و بحث بخشش را در چنین موقعیتی انحرافی می‌دانیم، اما تحریف گفته‌ی ما ادامه پیدا کرد و سرانجام نیز جا افتاد. به دنبال این تحریف نیز بعدها مفهوم نادرست «می‌بخشیم اما فراموش نمی‌کنیم» در زمینه‌ی دادخواهی جنایت‌های سیاسی مطرح شد.
– تعبیرهایی چون «حذف فیزیکی» یا واژه‌ی «سناریو» که در نوشتارهای مربوط به قتل‌های سیاسی بسیار تکرار شد بدون آنکه توجه شود که این واژه‌ها ریشه در ادبیات «امنیتی» داشته‌اند و از این رو کارکردشان بیشتر در تحریف و انکار است تا در روشنگری.
– و البته من در پرونده‌ی قضایی به عبارت‌های دیگری نیز برخوردم که برایم بسیار هولناک بودند و نشان از «کد گذاری»های دستگاه امنیتی در نامیدن روال‌های سرکوب داشتند. برای مثال:
عادی‌سازی محل، سفیدسازی (پاک کردن آثار جرم)، سوژه، سوار شدن روی سوژه، …
دقت در نامگذاری و کاربرد واژه‌های شفاف که حامل واقعیت باشند، یکی از عوامل مؤثر در گفتمان‌سازی‌ست. متأسفانه در این زمینه حساسیت لازم دیده نشد. در این رابطه به نکته‌ای برخورده‌اید که روشنگر باشد؟

– در این پرسش، دقت شایسته‌ای نسبت به کاربرد واژگان مختلف در نوشته‌های مربوط به این موضوع شده است اما همه آنها بار معنایی و هدفمندی یکسانی ندارند. برای مثال «واژگان عادی‌سازی محل، سفیدسازی (پاک کردن آثار جرم)، سوژه، سوار شدن روی سوژه» و این قبیل که در پرونده هم ملاحظه فرموده‌اید، جزو ادبیات رایج نیروهای امنیتی بوده و اختصاصی به قتل فعالان سیاسی و نویسندگان نداشته است. در دوره پهلوی و در ساواک هم این اصطلاحات متداول بوده و در سازمان‌های سیاسی چریکی پیش و پس از انقلاب هم رواج داشته است. واژه بخشش هم توسط دادگاه رسیدگی کننده به پرونده، برای توجیه احکام صادر شده ساخته شده و طبیعی بود که به اعتراض شما توجهی نکنند اما به کار بردن واژه «زنجیره‌ای» و «سناریو» واقعا مشابهتی با ساختن کلمه بخشش ندارد.
واژه زنجیره‌ای واقعا برای نفی سیاسی بودن این قتل‌ها نبود و اساسا سیاسی بودن این وقایع ناگوار آنقدر آشکار بود که نیازی به تصریح با کلمه قتل سیاسی نداشت و همه آن را می‌دانستند.
کاربرد واژه زنجیره‌ای اتفاقا القا کننده سیاسی بودن موضوع و درست در مقابل تلاشی بود که می‌خواست قتل‌ها را به ۴ مورد در آذر ۱۳۷۷ محدود کند و آن را به گردن وزارت اطلاعات تحت نظر خاتمی بیندازد تا گروه اصلی و قتل‌های مشابه در گذشته پنهان شوند.
کلمه زنجیره‌ای می‌خواست این وقایع را به گذشته ببرد و نشان دهد جریانی بوده که وجود داشته و قتل‌های ۷۷ در امتداد آن بوده است.
کلمه سناریو هم نفی کننده اتفاقی بودن آنها و بیانگر برنامه‌ریزی شده بودن آن است.

کانال گفتارهای باقی https://t.me/emadbaghi
اینستاگرام emadeddinbaghi
وبسایت www.emadbaghi.com
فیس بوک Emadbaqi@
لینک رادیو زمانه ۲۲ آذر ۱۳۹۷
https://www.radiozamaneh.com/424410