در گفتگو با اعتماد پیرامون حقوق شهروندی: نيازمند‌ يك منشور حقوق شهروند‌ي از سوي تمام اركان نظام هستيم

عماد‌الد‌ين باقي د‌ر گفت‌وگو با « اعتماد‌» از رابطه حسن روحاني و حقوق شهروند‌ي مي‌گويد‌
نيازمند‌ يك منشور حقوق شهروند‌ي از سوي تمام اركان نظام هستيم
روزنامه اعتماد شماره 3671 شنبه 22 آبان1395 ص1 و 9 و 14
http://www.etemadnewspaper.ir/Default.aspx?NPN_Id=575&PageNO=9
http://www.etemadnewspaper.ir/1395/08/22/Main/PDF/13950822-3671-9-2.pdf

ناهيد‌ مولوي: د‌ر كوران خرد‌اد‌ ٩٢ تنها كاند‌يد‌ايي بود‌ كه يكي از اصلي‌ترين وعد‌ه‌هايش را به موضوع حقوق شهروند‌ي اختصاص د‌اد‌. خود‌ را حقوقد‌ان خواند‌ و با صد‌ايي رسا د‌ر مناظره با ساير رقبايش گفت د‌ر صورت پيروزي منشور حقوق شهروند‌ي را تد‌وين و اجرا خواهد‌ كرد‌. اكنون بيش از سه سال گذشته و مرد‌ي كه د‌ر آن روزها مقابل د‌وربين و د‌يد‌گان ميليون‌ها ايراني كليد‌ي را از جيبش د‌ر آورد‌ و آن را كليد‌ باز‌كرد‌ن قفل‌هاي كشور معرفي كرد‌، هنوز كليد‌ش د‌ر قفل منشور حقوق شهروند‌ي نچرخيد‌ه است. همان سال ٩٢ بود‌ كه يك پيش‌نويس از اين منشور منتشر شد‌ اما چند‌ان توجه حقوقد‌ان‌ها را به خود‌ جلب نكرد‌ و سيل انتقاد‌ات را به جان خريد‌. بسياري از منتقد‌ان معتقد‌ بود‌ند‌ تمام بند‌هاي مربوط به اين منشور د‌ر فصل سوم قانون اساسي بيان شد‌ه اما مغفول ماند‌ه است و شايد‌ بهتر باشد‌ روحاني به جاي اين كار انرژي و ظرفيتش را صرف اجرايي شد‌ن فصل سوم قانون اساسي كند‌. برخي د‌يگر هم بحث ضمانت اجرايي شد‌ن اين منشور را مطرح كرد‌ند‌ و بر اين باور بود‌ند‌ تد‌وين چنين منشورهايي تنها براي خاك خورد‌ن است و هيچ تضميني براي اجراي آن وجود‌ ند‌ارد‌. با شروع انتقاد‌ات اما معاونت حقوقي رياست‌جمهوري كه وظيفه تهيه اين منشور را د‌اشت، تنها سكوت را د‌ر د‌ستور كار خود‌ قرار د‌اد‌. از سوي د‌يگر آنقد‌ر مشكلات و مطالبات زياد‌ بود‌ و د‌ولت د‌ر گره‌هاي كور باقيماند‌ه از گذشته گير افتاد‌ه بود‌ كه منشور حقوق شهروند‌ي د‌يگر د‌ر اولويت هيچ كس نبود‌. اكنون د‌ولت ماه‌هاي پاياني خود‌ را مي‌گذراند‌ و د‌ر حالي به استقبال انتخابات سال آيند‌ه مي‌رود‌ كه همچنان منشور حقوق شهروند‌ي د‌ر كنج عزلت است و تكليفش مشخص نيست. براي بررسي اين وضعيت و اينكه اصلا تد‌وين اين منشور چه ضرورتي د‌ارد‌ پاي صحبت‌هاي عماد‌الد‌ين باقي نشستم. او سال‌ها د‌ر اين حوزه و د‌ر قالب انجمن حمايت از حقوق زند‌انيان كار كرد‌ه است، اگرچه چند‌ سالي است كه روند‌ فعاليت‌هاي اين نهاد‌ متوقف شد‌ه است. «باقي» به مساله‌اي اشاره كرد‌ كه طي اين سال‌ها كمتر كسي به آن پرد‌اخته است. وقتي از او د‌ر مورد‌ ضرورت تد‌وين اين منشور پرسيد‌م، برخلاف بسياري از منتقد‌ان معتقد‌ بود‌ كه تد‌وين اين منشور به عنوان يك تكليف بر د‌وش حسن روحاني بود‌ه است. او به برنامه چهارم توسعه اشاره مي‌كند‌ و اينكه د‌ر اين برنامه همه نهاد‌ها و قواي سه‌گانه طبق اين قانون موظف بود‌ند‌ كه چنين منشوري را تهيه و تد‌وين كنند‌. باقي د‌ر اين گفت‌وگو پيشنهاد‌ي هم براي حسن روحاني د‌ارد‌، پيشنهاد‌ي كه البته شايد‌ براي گفتنش كمي د‌ير باشد‌. او مي‌گويد‌ بهتر بود‌ حسن روحاني پيش از اينكه د‌ولت را د‌رگير اين مساله كند‌، قواي سه گانه براي اين طرح فرا مي‌خواند‌ و به اين موضوع به عنوان يك پروژه و طرح مشترك نگاه مي‌كرد‌. به باور او اگر د‌و قواي د‌يگر يعني قوه قضاييه و مجلس هم د‌ر كنار د‌ولت وارد‌ اين روند‌ مي‌شد‌ند‌، ضمانت اجراي آن نيز بيشتر بود‌. بحث ضمانت اجرا كه به ميان مي‌آيد‌ باقي به محد‌ود‌يت‌هاي رييس‌جمهور اشاره مي‌كند‌ و معتقد‌ است قانون اساسي اگرچه به رييس‌جمهور مسووليت اجرا د‌اد‌ه اما ابزار لازم را به او ند‌اد‌ه است و د‌ر بسياري از موارد‌ نمي‌توان از د‌ولت توقعي د‌اشت اما او گلايه‌هايش از د‌ولت را نيز بر زبان مي‌آورد‌ و معتقد‌ است د‌ولت روحاني د‌ر وزارتخانه‌هاي تحت امر خود‌ش هم نتوانسته حقوق شهروند‌ي را به خوبي پياد‌ه كند‌ و اين نقطه ضعف بزرگي براي د‌ولت تلقي مي‌شود‌. از همين رو وقتي از كارنامه روحاني مي‌پرسم، مي‌گويد‌: روحاني با توجه به مقد‌وراتش نمره خوبي مي‌گيرد‌ اما د‌ر مقايسه به وعد‌ه‌هايش نمره قبولي نمي‌گيرد‌. به نظر مي‌رسد‌، مي‌خواهد‌ د‌ر برابر رييس‌جمهوري كه ميراث‌د‌ار بحران‌ها بود‌ه و د‌ر يكي از ويژه‌ترين شرايط‌هاي تاريخ ايران پس از انقلاب مسووليت د‌ولت را پذيرفته است، منصف باشد‌ اما نمي‌تواند‌ چشمش را روي يكسري مسائل هم ببند‌د‌ و از بيان آنها صرف‌نظر كند‌ و لب به انتقاد‌ از د‌ولت باز مي‌كند‌. د‌ر بخش د‌يگري از اين گفت‌وگو موضوع د‌يگري را با او مطرح كرد‌م كه د‌ر چند‌ ماه گذشته فضاي رسانه‌اي كشور و جامعه را تحت‌تاثير خود‌ قرار د‌اد‌؛ موضوع افشاگري تخلفات و فساد‌هاي مالي و نسبت آن با حقوق شهروند‌ي. عماد‌الد‌ين باقي معتقد‌ است انتشار اين تخلفات جزو حقوق شهروند‌ي مرد‌م است و اين مسائل نمي‌تواند‌ جزو حريم خصوصي مد‌يران و مسوولان قرار بگيرد‌. او مي‌گويد‌: مسوولان ما بايد‌ ياد‌ بگيرند‌ د‌ر اتاق شيشه‌اي زند‌گي كنند‌. از نظر او هر جا كه نور و نظارت نباشد‌ فساد‌ هم رشد‌ مي‌كند‌ و د‌ر اين راستا به قانون د‌سترسي آزاد‌ به اطلاعات اشاره مي‌كند‌، قانوني كه تصويب شد‌ه اما د‌ر گوشه‌اي خاك مي‌خورد‌. با پايان بحث د‌ر مورد‌ موضوع با ترد‌يد‌ به سراغ سوالي رفتم كه شايد‌ سوال بسياري باشد‌. عماد‌الد‌ين باقي از سال‌هاي د‌ور رابطه خوبي با بيت آيت‌الله منتظري د‌اشته و د‌ر سال‌هاي اخير هم اين رابطه نسبت فاميلي به خود‌ گرفته است. از همين رو از او د‌ر مورد‌ علت انتشار فايل صوتي كه توسط د‌فتر اين مرجع تقليد‌ منتشر شد‌ و واكنش‌هاي زياد‌ي را برانگيخت، سوال كرد‌م. او مي‌گويد‌ كه انتشار اين فايل د‌ر يك روند‌ عاد‌ي صورت گرفت و حتي منتشر‌كنند‌گان آن هم توقع چنين واكنش‌هايي را ند‌اشتند‌ زيرا پيش از اينها همه اين مسائل و محتويات آن فايل د‌ر كتاب خاطرات آيت‌الله منتظري و همچنين اظهارنظرهاي بعد‌ي او وجود‌ د‌اشته. به باور او واكنش‌هاي مخالفان بيش از هر چيز د‌ر د‌امن زد‌ن به قضيه تاثير د‌اشته است. مشروح گفت‌وگو با عماد‌الد‌ين باقي را د‌ر اد‌امه بخوانيد‌.

*تدوين منشور حقوق شهروندي يكي از وعده هاي اصلي آقاي روحاني بود. دست كم تا امروز هنوز خبري از انتشار آن نيست. چندي پيش هم خانم امين زاده معاون حقوقي سابق رييس جمهور اعلام كردند كه متن اين منشور سه بار از جانب رييس جمهور برگردانده شده و ايشان گفتند كه اين متن نظرشان را تامين نكرده است. نظر شما درباره اين تاخير چيست؟
اينكه اين منشور سه مرتبه از سوي رييس جمهور بازگشت داده شده جاي اميدواري دارد. به عقيده من اگر نواقص اين منشور برطرف نشده باشد حتما عدم انتشارش بهتر از انتشارش خواهد بود. زماني كه نخستين متن منتشر شد توجيه وجود کاستی ها و معایب، اين بود كه اين متن پيش نويس است و با هدف كسب آرا و نظرات ديگران در حوزه عمومي و همچنين كارشناسان منتشر شده است. حال من اطلاع ندارم تيمي كه مسئول بازنگری منشور بوده اند آیا همه نظرات منتقدين در داخل و خارج را مطالعه كرده اند، اگر مطالعه کرده اند آیا فهرست بندی کرده اند و اگر همه نظرات را استخراج و فهرست بندی کرده اند آیا به همه آنچه درست بوده ترتيب اثر داده اند؟. اگر اين منشور منتشر شود اما نواقص آن رفع نشده باشد به نظر من از لحاظ حيثيتي براي دولت و اقاي روحاني خوب نخواهد بود. از آنجايي كه در مرحله قبل اين منشور ضعف هاي جدي داشت و اگر بر طرف نشده باشد بهتر است كه منتشر نكنند. به نظر من هيچ اضطراري براي انتشار آن وجود ندارد. دولت مي تواند فرصت بيشتري به خود بدهد تا بتواند نواقص را به طور كامل برطرف كند. مهم نيست چه زماني منتشر مي شود، مهم اين است كه به حکم«دیر آی و خوب آی» دولت به منشوري قوي و جامع برسد.

*به طور كلي انتشار چنين منشوري آيا ضرورت دارد يا خير؟ بسياري معتقدند اگر فصل سوم قانون اساسي به طور كامل اجرايي شود نيازي به وجود چنين منشوري نخواهد بود . اصلا فكر مي كنيد چرا آقاي روحاني در خرداد 92 اين موضوع را جز وعده هاي اصلي خود قرار داد و چه ضرورتي او را به اين سمت سوق داد ؟
آقاي روحاني در مبارزات انتخاباتي اش تنها نامزدي بود كه مساله حقوق شهروندي را به نحو جدی تری بيان و روي آن تاكيد كرد. آقاي روحاني حتي وارد مصاديق اين موضوع هم شد و درباره رفع حصر مهندس موسوی و آقای کروبی وعده هايي داد، شايد ايشان تصور مي كرد وقتي راي بياورند و برنده انتخابات شوند در واقع اين انتخابات به نوعي راي گيري درمورد مساله حقوق شهروندي و مصاديق آن نيز شمرده مي شود و اراده عمومي سبب حل اين مسائل خواهد شد. شايد ايشان با چنين تصوري چنين وعده هايي را اعلام كردند كه اگر اينگونه باشد كمي جاي تعجب دارد كه شخصيتي همچون آقاي روحاني كه سالها مسئوليت هاي مهمي را در كشور عهده دار بودند عنایت نداشتند كه برخي موانع، سخت و فراتر از خواست و اراده عمومي عمل می کند. اما نكته ديگر اين است كه اساسا غیر از وعده های آقاي روحاني که ایجاب می کرد منشور حقوق شهروندی را در دستور کار قرار دهند اصولا در قانون برنامه چهارم توسعه که در سال 83 و اواخر دولت اصلاحات تصویب شد و همچنين در برنامه پنجم توسعه قواي سه گانه مكلف به ارائه طرح ها و لوايحي در زمينه حقوق شهروندي شده بودند و نامزدهای دیگر این تکلیف را حتی در مبازرات انتخاباتی نادیده گرفتند چه رسد که به کرسی ریاست می رسیدند. در واقع نگارش منشور حقوق شهروندي به نوعي تكليف قانوني دولت شمرده مي شود.

*خب پس با اين حساب بايد كمي به عقب تر بازگرديم. ضرورت بحث حقوق شهروندي در برنامه چهارم توسعه چه بود؟
در آن سالها فشارهاي بين المللي بر سر مساله حقوق بشر روي كشور زياد بود و سياست نظام بر اين بود كه اين فشارها را تعديل كند. از همين رو بود كه اين موضوع مورد توجه قرار گرفت. دليل ديگرش هم تشتت قوانين در كشور بود. يكي از معضلات ما در در اين زمينه همين مساله است كه با تشتت قانون روبه رو هستيم و متاسفانه مفرهايي براي اجرا نشدن آن نيز وجود دارد. حتي در پيش نويس منشور حقوق شهروندي آقاي روحاني هم به این نکته توجه داشته اند که قرار نیست قانون جدی غیر از قوانین پیشین عرضه شود و در بند2 ماده 1 آمده است:« این منشور با هدف تجمیع، شناسایی و بیان حقوق شهروندي تنظیم شده» در واقع منشور، قانون جديد نبود و تجميع و تاكيد بر همان قوانين پيشين و همچنين شفاف سازي و پر كردن حفره ها و خلاء هايي بود كه در اين زمينه وجود دارد. به عنوان مثال در مورد حق وكيل ما قوانين متعددي داريم . در اصل 35 قانون اساسي حق گرفتن وكيل در همه مراحل اطلاق دارد و هيچ تخصيصي هم ندارد. در اين ميان قانون آيين دادرسي هم بر همان قانون تاكيد اما يک تبصره به آن اضافه مي كند كه به تبصره ماده 128 معروف است كه مي گويد «در مواردي كه موضوع جنبه محرمانه دارد يا حضور غيرمتهم به تشخيص قاضي موجب ‏فساد گردد و همچنين در خصوص جرايم عليه امنيت كشور حضور وكيل در مرحله تحقيق با اجازه دادگاه خواهد بود» در واقع ما اينجا شاهد هستيم كه يك تبصره، اصل قانون اساسي را نقض و تعطیل مي كند در حالي كه قانون اساسي قانون مادر است. در قانون چهارم و پنجم توسعه آمدند و حق حضور وكيل در تمام مراحل را تصويب كردند و در واقع بايد آن تبصره به خودي خود ملغي مي شد اما تبصره به قوت خود باقي ماند چرا كه در قوانين بعدي روي اين مساله تصريح نشده بود. در سال 1370هم مجمع تشخيص مصلحت نظام قانوني را تحت عنوان ماده واحده گذراند مبنی براین كه اگر در محكمه اي، وكيل متهم حضور نداشته باشد ان دادرسي بي اعتبار است، ولي در همان ماده واحده يك تبصره آوردند كه دادگاه ويژه روحانيت را مستثني مي كند و تبصره 2 ان تبصره یک را بی خاصیت می کند. وجود هر تبصره اي که حق وکیل را سلب کند خلاف قانون اساسي و ساير قوانين است . منظور اين است كه اين تشتت و حفره هايي كه وجود دارند ايجاب مي كرد كه يك قانون كامل و جامع حقوق شهروندي كه تمام موارد مشابه قبلي را ملغي كند تصويب شود.
نكته ديگري كه بايد اضافه كرد، نفس اينكه دولت به مساله حقوق شهروندي توجه كرده است و به عنوان يكي از وعده هاي اصلي آقاي روحاني مطرح شد، نشان دهنده وجود يك خلاء در اين زمينه بوده است به هر حال اگر خلائی وجود نداشته باشد که توجه ها و حساسیت ها برانگیخته نمی شود. به عبارت ديگر نشان دهنده وجود نقصان و فقدان حقوق شهروندي بود كه سبب شد يك كانديدا براي رفع آن وعده دهد. در واقع ان چيزي كه در فصل سوم قانون اساسي بوده عملي نمي شده كه به اين نقطه رسيدند تا منشور حقوق شهروندي را ارائه دهند.

*فكر مي كنيد ضعف ما كجاست كه نمي توانيم قانون اساسي (فصل سوم) را اجرايي كنيم. مي توان از صحبت شما نتيجه گرفت كه اگر قانون اساسي به طور كامل اجرايي شود بسياري از اين مسائل به خودي خود حل خواهد شد. مشكل از كجاست، آيا فصل سوم قانون اساسي ما ضعف هايي دارد و كامل نيست و يا موانع ديگري وجود دارد؟
من معتقدم ما امروز بيشتر نيازمند يك منشور حقوق شهروندي از سوي تمام اركان نظام هستيم نه يك منشور از سوي دولت. منشوري كه قوه مجريه ارائه دهد به سرنوشت همان قوانين قبلي دچار خواهد شد به هر حال اين منشور از قانون اساسي كشور كه مهم تر و محكم تر نيست. مشروعيت تمام قواي كشور به قانون اساسي است اما آن هم به طور كامل اجرايي نشده است. از همين جهت است كه مي گويم اين منشور بايد از سوي قواي سه گانه ارائه شود و باید به عنوان طرحي مشترك بين همه قوا مطرح مي شد. به نظر من اگر اينگونه بود ضمانت اجرايي شدنش هم محكم تر و معتبرتر مي شد. در ایران تفکیک قوای عجیبی داریم قواي سه گانه، هر كدام براي خودشان تبديل به يك جزيره شده اند كه هماهنگي لازم ميان آنها وجود ندارد و می توانند خنثی کننده کارهای همدیگر باشند. استقلال قوا به این نیست که هر کدام راه خود را بروند. وقتی مردم در یک انتخابات آزاد مردم به یک برنامه رای دادند باید همه قوا با آن هماهنگ باشند. این نوع استقلال قوا سبب مي شود تا پشتوانه مساله اي مانند منشور حقوق شهروندي هم ضعيف شود اما اگر اين موضوع ميان سه قوه مطرح و ارائه مي شد بخت اجرايي شدنش هم بیشتر بود. اما در مورد اينكه آيا فصل سوم قانون اساسي كامل و كافي است بايد اين نكته را بگويم كه نبايد فراموش كرد قانون اساسي چون قانون مادر است طبيعي است كه كليت داشته باشد . در همه جاي دنيا هم همين گونه است، يعني كليات در قانون اساسي بيان مي شوند و جزئيات را به قوانين عادي ارجاع مي دهند، اما مهم اين است كه در جزئيات و قوانين عادي، قانون اساسي نباید نقض شود، به عبارت ديگر قوانين عادي نباید در تعارض با قانون اساسي باشند. در واقع مشكل در كشور ما در همين نقطه است و اين اصل بديهي در جاهايي رعايت نشده است. موضوع ديگر اين است كه قانون اساسي به ضمانت اجراي قوانين توجه نكرده است. در اين ميان مساله ديگر هم اين است كه برخي مواد قانون اساسي بر ديگر مواد ان ارجحيت پيدا كرده است، در حالي كه از لحاظ حقوقي همه مواد قانون اساسي وزن همسان دارند و هيچ كدام بر ديگري ارجحيت ندارد، يعني فصل سوم هم به اندازه ديگر فصل ها مهم است و نمي توان به بخشي از قانون اساسي توجه ويژه كرد و بخش ديگر آن را وا نهاد. قانون اساسي يك كل تجزيه ناپذير است اما زماني كه در قانون اساسي وزن گذاري شده و يك ماده(اصل 110) از ساير بخش ها مهم تر شود مشكل ايجاد مي شود.

*شما به اين نكته اشاره كرديد كه در قانون اساسي به ضمانت اجراي آن توجه نشده است. در فصل سوم قانون اساسي چقدر اين مشكل وجود دارد ؟
در فصل سوم قانون اساسي مكانيزم هايي تعبيه شده كه مي تواند ضمانت اجراي آن باشد. اول بايد يك مساله را مطرح كنيم. ببينيد ضمانت اجرا در قانون بايد از جامعه مدني برخيزد و از ساختار صحیح توزیع قوا.
در بخش جامعه مدنی، اصولی در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران آمده مانند اصل 24 درباره آزادی مطبوعات، اصل 26 درباره آزادی احزاب و انجمن ها، اصل 27 درباره آزادی تجمعات و راهپیمایی ها که در برابر قدرت سیاسی یک قدرت مدنی ایجاد کند و این خودش یک ضمانت اجرای قانون است اما اساسا این اصول قانون اساسی مجال تحقق نمی یابند و درحالی که از جمهوری اسلامی و قانون دم می زنند اما فصل سوم قانون اساسی در عمل معطل مانده یا آنقدر تبصره و تخصیص خورده که از حیز انتفاع ساقط می شود. در بخش ساختار توزیع قدرت هم طبق اصول 113 و 121 قانون اساسي، رييس جمهور پاسدار قانون اساسي و مسئول اجرای آن است اما این وظیفه نیازمند ابزار آن و نیازمند قدرت است. قدرت سیاسی هم در جایی است که قوای قهریه در آنجا قرار دارند. قدرت یعنی قوای مسلح، نیروهای امنیتی و قضایی و زندان ولی مقامی که قرار است پاسدار و مجری قانون اساسی باشد هيچ كدام از قدرتهای مدنی و سیاسی را ندارد. از يك سو نهادهاي مدني، احزاب و انجمن ها دچار کنترل و محدوديت هایی هستند كه نمي توانند در قامت يك قدرت عرض اندام كنند. البته دولت پايگاه اجتماعي و افکار عمومی را دارد اما اين پايگاه سازمان يافته نيست. قدرت ديگر هم دست دولت نيست. پس دولت با چه مكانيزمي مي تواند ضامن اجراي قانون اساسي باشد و از نقض حقوق ملت توسط دیگر ارگان ها جلوگیری کند؟ در این وضعیت اصل 113 و 121 درباره مسئولیت اجرای قانون اساسی، تکلیف به ما لایطاق است.؟ در واقع دولت نگهباني است كه هيچ ابزار دفاعي ندارد. در عین حال رئیس جمهور کارهایی در حیطه اختیارات خود می تواند انجام دهد که دارای اهمیت هستند.
من فكر مي كنم شايد بهتر بود پيش از آنكه سراغ منشور حقوق شهروندي بروند يك آسيب شناسي مي كردند كه چرا فصل سوم قانون اساسی، اجرايي نمي شود. اگر آقاي روحاني همان زماني كه رييس جمهور شده بود يك نقشه راه در باب حقوق شهروندي پيش بيني و بر اساس ان حركت مي كرد موفق تر بود. آقاي روحاني وعده داد، تلاش هم كرد اما نقشه راهي نداشت. اگر قرار بود نقشه راهي داشته باشد باید نقطه عزيمتش آنجا بود كه پيش از انكه دولت را درگير منشور حقوق شهروندي كند، همه قوا را بر اساس همان برنامه چهارم توسعه كه تمام قوا را مكلف به اين موضوع كرده، درگير مي كرد. اين كار سبب مي شد تا اراده بيشتري براي اين موضوع در كشور ايجاد شود و شاید كل قواي كشور به اين سمت حركت كنند. مشکل حقوق شهروندی عدم ضمانت اجراست. به همان دلیل که قانون اساسی و قوانین عادی که به نفع مردم است در بعضی موارد آشکارا نقض شده و اجرا نمی شود این منشور حقوق شهروندی هم اجرا نخواهد شد. باید ابتدا یک تفاهم نامه و ستادمشترک ایجاد شود و اراده و عزم مشترکی از بالا و ازسوی همه قوا شکل بگیرد.

*در اين اواخر شاهد افشاگري هايي عليه برخي افراد بوديم. ماجراهايي همچون فيش هاي حقوقي و املاك نجومي شهرداري. برخي مي گويند اينگونه افشاگري ها نقض حقوق شهروندي اين افراد است. به نظر شما مرز اين حقوق شهروندي كجاست و به طور كلي نسبت حقوق شهروندي و مبارزه با فساد چيست؟
يك استثناء درمورد كساني كه مسئوليت مي گيرند وجود دارد. يك سري از مسائل تا زماني كه فرد به مسئوليت نرسیده باشد جز حريم خصوصي اش شمرده مي شود اما وقتي به مسئوليت برسد ديگر اين مسائل جز حريم خصوصي اين افراد شمرده نمي شود و دامنه حريم خصوصي شان خيلي محدودتر از دیگر شهروندان می شود. در اخلاق و در آموزه های دينی غيبت کردن و در غیاب کسی عیب او را گفتن حرام است، شما حق نداريد پشت سر فردي حرف بزنيد و در غيابش سخن چيني كنيد ولي همین شخصی كه غيبتش حرام است وقتي در مسئوليتي قرار مي گيرد بخشی از همان حرف هايي كه پيش از اين برايش غيبت محسوب مي شد و حرام بود ديگر مشمول حرمت نخواهد بود زيرا تا وقتي كه اين فرد همه خصائص و کنش هایش و آثار آنها در حيطه شخصي خودش قرار دارد مساله فرق مي كند اما وقتي مسئوليت مي گيرد تصميمات، رفتارها و حتي اخلاقيات فردي اش مي تواند روي سرنوشت تك تك افراد اين كشور تاثيرگذار باشد. اين مساله كه در شریعت پذيرفته شده و اتفاقا در قوانين كشورهاي دموكراتيك هم پذيرفته شده است. مثلا در آمريكا وقتي شخصي براي رياست جمهوري كانديدا مي شود، مطبوعات و رادیو و تلویزیون ها تمام زواياي زندگي خصوصی آن فرد را از سالهاي دور جستجو و منتشر مي كنند. حتي مسائلي كه خود آن شخص فكرش را هم نمي كرد که يك روز انقدر مهم و اينگونه خبرساز شوند. اگر اين اتفاق در شرايط عادي برای همان شخص رخ دهد جرم تلقي مي شود اما هنگامی كه نامزد رياست جمهوري مي شود در واقع در معرض مسئوليتي قرار گرفته كه تمام اين ضعف ها مي تواند در عملكرد و سرنوشت مردم آن جامعه تاثيرگذار باشد و هیچکس بخاطر انتشار اطلاعات و ضعف های اخلاقی او تحت تعقیب قرار نمی گیرد. به عقيده من اگر براي كساني كه در مسئوليت هاي مهم قرار مي گيرند چنان حريمي را تعريف كنيم که بگوییم افشای حقوق های دریافتی شان دخالت در حریم خصوصی شان است در واقع حريم امني را براي رشد فساد تامين كرده ايم. نكته اينجاست كه اتفاقا يكي از دلايل وجود فساد گسترده در كشور ما همين عدم نظارت و ايجاد حريم هاي امن است. ساخت قدرت بايد كاملا شيشه اي باشد. من مقاله اي را تحت عنوان «فسادي هولناك تر از قتل هاي زنجيره اي» نوشته بودم كه چندی پیش در مجله صدا منتشر شد. در آن مقاله گفتم كه تا منطقه ممنوعه وجود دارد فساد هم وجود خواهد داشت. در ادامههمان بحث «تئوري لانه سوسگ ها»را مطرح می کنم. طبق این تئوری می گویم فساد در جايي رشد و تخم گذاري مي كند كه خارج از نظارت و كنترل است. از اين جهت فساد مانند لانه سوسك ها عمل مي كند، سوسكها در محفظه ها و تاريك خانه ها زندگي مي كند. اگر در تميز ترين بخش خانه شما مانند آشپزخانه که محل پختن و خوردن است هم محفظه تاريكي كه نور به آن نتابد وجود داشته باشد سوسك ها در آن تخم گذاري مي كنند و تکثیر می شوند. به محض اينكه فضا روشن مي شود سوسک ها پراکنده می شوند. اما اگر لانه های تاریک و خارج از نظارت باقي بمانند رشد مي كنند و وقتی زیاد شدند شروع می کنند به فاسد کردن بقیه خانه یعنی در نقاط دیگر هم تخم گذاری می کنند و وقتی بازهم زیاد شدند شروع می کنند به جویدن وسایل خانه و همه جا و همه چیز را سرطانوار آلوده می کنند و از بین می برند و هر چه از آنها بکشید بازهم سوسگ ها وجود دارند و حمله می کنند زیرا تا تاریکحانه را (که همان منطقه ممنوعه مورد نظر ماست) از بین نبرید مشکل حل نمی شود.
در ساخت قدرت هم همين گونه است اگر نظارت و شفافيت وجود نداشته باشد حتي در زير چشم خودمان و حتي در پاك ترين نقاط هم فساد مي تواند رشد كند. حالا در چنين شرايطي اگر حريم امن ايجاد كنيم و به بهانه حقوق شهروندي شفافيت در مورد نهاد ها و افراد مسئول را محدود كنيم در واقع حريم امن براي رشد فساد را تامين كرده ايم. وقتي فردي در مسئوليت قرار مي گيرد ناگزير است در يك اتاق شيشه اي زندگي كند.
*در شرايط فعلي كشور ما چقدر اين امكان وجود دارد كه زندگي مسئولين اينگونه در يك اتاق شيشه اي باشد ؟
ما قوانين نسبتا خوبي در اين زمینه داريم. چند سال پيش هم قانون حق دسترسي آزادانه به اطلاعات تصويب شد كه مانند بقیه قواین در گوشه اي خاك مي خورد،. اين قانون مي گويد شهروندان نه به صفت حقوقي كه به صفت شخصي و به عنوان يك شهروند مي توانند به همه اين اطلاعات دسترسي داشته باشند و اگر شهروندي به نهادي مراجعه مي كند ان نهاد و دستگاه موظف است اين اطلاعات را در اختيار شهروندان قرار دهد. بسياري از اطلاعات از جمله ميزان دستمزد مسئولين يك نهاد بايد در سايت ان دستگاه يا سازمان قرار بگيرد.

*با اين حساب مي توانيم بگوييم اين افشاگري ها به نوعي حق شهروندي شهروندان ما بوده است ؟
بله، كاملا همين طور است. البته برخي كلمات در ادبيات ما بار معنايي منفي دارند مثل همين واژه افشاگري كه شما هم به كار برديد، اين كلمات ممكن است اثر منفي بگذارند. من مي خواهم بگويم اصلا چه لزومي دارد كه از اين واژه استفاده كنيم وقتي حق قانوني و شهروندي مردم، دسترسي آزاد به اطلاعات در تمام سطوح و لايه هاي قدرت است اصلا در اين موراد نبايد تعبير افشاگري را استفاده كنيم. اين تعبير نه حقوقي است و نه در وجدان عمومي بار معنايي خوبي دارد و ممكن است تلقي منفي از آن شود. در اين مورد من يک مثل چيني يادم آمد. مي دانيد كه كشور چين در مبارزه با فساد بسيار سخت گير و حساس است. در حکایتی گفته اند چینی های قدیم برای اینکه از شر حمله دشمنان در امان باشند دیوار بزرگ چین را ساختند؛ اما در صد سال اول ساخت دیوار ، سه بار دشمنانشان به آنجا نفوذ کردند و با چینی ها جنگیدند. آنها از دیوار بالا نرفتند بلکه به دربان ها رشوه داده و از آنجا گذشتند.

*پس مي توان نتيجه گرفت كه با اجرايي شدن حقوق شهروندي ، در مبارزه با فساد هم موفق خواهيم بود؟
لازمه اين موضوع اين است كه «قانون مادر» بدون كم و زياد اجرا شود. اينگونه نباشد كه يك قانون تصويب شود اما تبصره و ماده هايي قانون اصلي را محدود و نقض كند. ما وقتي قانوني را در اين زمينه داريم ديگر نمي توانيم بياييم و منطقه هاي ممنوعه اي براي اجراي آن درست كنيم . مادامي كه اين منطقه هاي ممنوعه وجود داشته باشند هيچ مشكلي حل نخواهد شد. در واقع همين مناطق ممنوعه تبديل به لانه هايي براي رشد فساد مي شود. البته موانع ديگري هم وجود دارد كه بايد آنها را هم حل كنيم. در مورد ماجراي شهرداري شاهد بوديم كه با رسانه منتشر كننده آن و سردبيرش چه برخوردي شد. اينگونه اقدامات و برخوردها تنها كمك به رشد فساد مي كند و به ضرر كشور و نظام خواهد بود. مشكل آنجاست كه قانون تا جايي كه در خدمت عده اي باشد معتبر است اما زماني كه به نفعشان نباشد از اعتبار مي افتد، ما اين مشكل را در همه زمينه ها داريم. مثلا از نظر قانوني اهانت به افراد جرم است حالا اين فرد مي تواند رهبر باشد و يا رييس جمهور و يا اصلا يك شهروند عادي جامعه و يا حتي يك شهروند مجرم باشد. بنيان گذار جمهوري اسلامي يك سخنراني معروف هم در اين مورد دارد كه حتما شنيده ايد. ايشان مي گفتند اگر كسي قتلي را مرتكب شده و او را براي قصاص مي برند اگر مامور اجراي احكام به او اهانتي كند بايد اجراي حكم او را متوقف كنيد و حد مامور توهين كننده را اجرا كنيد سپس حكم اعدام قاتل را به اجرا درآوريد. يعني اهانت جرم است حتي به مجرم. حالا در كشور به يك عده اي مثل آب خوردن اهانت مي شود، نه دادستان وارد عمل مي شود و نه كسي جلودار آنهاست. قران کریم تصریح دارد که حتی به مشرکان هم اهانت نکنید «و لاتسبوالذین یدعون من دون الله فیسبوالله عدوا بغیر علم» چون اگر اهانت کردید انتظار نداشته باشید آنها هم از روی خشم و عداوت و عواطف نه از روی علم، به مقدسات شما اهانت نکنند اما امروز يكسري سايت ها و روزنامه ها آزادانه توهين هاي آشكار و تهدید مي كنند اما از سوي ديگر اگر كسي در جريان مقابل فقط كافي است يك حرفي و يا انتقادي را مطرح كند و برخي به خاطر برداشت و تفاسير شخصي شان انگ توهين را مي زنند و ساز برخورد را كوك مي كنند. این برخلاف قانون اساسی است که می گوید همه در برابر قانون یکسان هستند . تازه ترین نمونه اش این بود که در هفته نامه صدا طنزی نوشته شد که قابل نقد بود اما نه نام شخصی در آن بود نه به تعبیر قانون مجازات اسلامی، تعبیر رکیکی داشت و نه صراحتی اما بلافاصله بعضی سایت های خاص با نوشتن نامه ها و خبرهایی هایی دستور زدن و بستن صادر کردند خب در چنين وضعيت تلعیض آمیزی قانون بلاموضوع مي شود و اين خطر بزرگي براي كشور شمرده مي شود. بعضی فسادها را می شود افشا کرد و بعضی را نمی شود. در واقع همين مساله است كه زمينه هاي رشد فساد را فراهم مي كند. ببينيد حقوق شهروندي تنها حق را بيان مي كند اما لازمه اش اين است كه در اجراي آن مانعي ايجاد نشود و بتوان بدون تبعیض آن را اجرا کرد.

*فكر مي كنيد حسن روحاني به عنوان رييس جمهوري كه خود را حقوق دان مي داند چقدر در زمينه حقوق شهروندي موفق عمل كرده است؟ و اصلا دولت در زمینه حقوق بشر و شهروندی چه کارهایی می تواند انجام دهد؟
به آقاي روحاني باید نسبت به مقدوراتش نمره داد. بیشترین موارد نقض حقوق شهروندی و حقوق بشر که دستاویز منتقدان است مربوط به قوای دیگر است و قوه مجریه کمتر بطور مستقیم در همه این موارد نقش دارد بلکه به دلیل انتخابی مستقیم بودن و موقت بودنش کمتر از بقیه دچار نقض می شود. این درست است که دولت در بخشی از این مسایل مسئولیت مستقیمی ندارد که پاسخگو باشد اما برخی اظهارات مقامات دولت در این زمینه ها نیز دور از انتظار بوده است. بخشی از اين مسائل بيش از انكه مربوط به خود آقاي روحاني باشد مربوط به مشكلات ساختاري است . پيش تر گفتم طبق قانون رييس جمهور پاسدار و مجري قانون اساسي است اما اين مسئوليت سنگين ابزارهاي مي خواهد كه دست دولت نيست. ابزار قدرت در جاهاي ديگر است. يكي از مشكلات قانون اساسي اين است كه به رييس جمهور مسئوليت داده اما ابزار و اختيارات نداده است.
اما در عين حال و با وجود همه اين مسائل باز هم اموری است كه در حوزه و اختيارات دولت است. امروز همه مي دانند كه مسائل قضايي و امور مربوط به زندان و اعدام در حيطه اختيارات قوه قضائيه است. مسئولان دیپلماسی هم وقتی در مصاحبه هیا مرد سوال قرار می گیرند می گویند در ایران قوه قضاییه مستقل است و دولت دخالتی در آن نمی کند. این سخن که بارها از سوی مقامات دولت های قبلی و فعلی گفته شده بیان دیگری از همین مسئله است که به زبان دیپلماتیک مسئولیت این امور را از عهده خود برمی دارند اما مواردي هم هست كه واقعا در حيطه دولت است. امروز آقاي روحاني حداقل 9 وزارت خانه دارد كه به طور مستقيم با بحث حقوق شهروندي ارتباط پيدا مي كند. به عنوان مثال وزارت اطلاعات در مورد بازداشت ها و بازجويي ها و شنود و بسياري از مسائل با حقوق شهروندي ارتباط مستقيم دارد و يا حراست هاي همه دستگاه هاي دولتي در نوع برخوردشان با شهروندان. در وزارت كار بخش هايي از حقوق شهروندي از بيمه و بهزيستي گرفته تا كودكان كار و خيابان و كارگران و سنديكاها و تشكل هاي كارگري را كه نياز به حمايت و همكاري دارد در حيطه اختیار خود دارد. يا وزات علوم ، حقوق مربوط به تشكل هاي دانشجويي و حق تحصيل، حق داشتن استادان شایسته نه بیسواد، و حق اعتراضات صنفی را که از حقوق شهروندي است در اختيارت خود دارد. ما مسائلي را در حيطه حقوق شهروندي داريم كه جز اختيارات دولت است اما همچنان معطل مانده است. براي نمونه مي توان به موضوع حق تحصيل اشاره كرد. در دولت قبل با مساله اي به نام دانشجويان ستاره دار روبه رو بوديم و هنوز هم اين مساله حل نشده است. همین چند روز پیش در خبرها دیدم يک وكيل دادگستري(آقای یداللهی) که بنا به دليلي محكوم شده بود و در زندان تصميم گرفت تحصيلات خود را ادامه دهد و فوق لیسانس حقوق خواند اما پس از اتمام دوران محكوميتش به او اجازه ندادند تا تحصيلاتي را كه در زندان آغاز كرده بود ادامه دهد. اين هم براي خودش موضوع جالبي است كه شخصا دیده ام افرادی در همین زندان های ایران لیسانس و فوق لیسانس گرفته اند یعنی اگر فرد در زندان باشد مي تواند درس بخواند و مدركش را هم مي دهند اما اگر آزاد شود نمي تواند به تحصيلش در دانشگاه ادامه دهد. واقعا اين يك بام و دو هوا چيست؟ در اين موارد واقعا مسئوليت به عهده دولت است چرا كه وزارت خانه دولت مسئوليت آن را دارد اما مي بينيم به طور علني نقض قانون مي شود.
وزارت ارشاد مسائل مربوط به ممیزی کتاب و طولانی شدن فرایند صدور مجوز و مقررات محدود کننده مسئولیت نظارت بر مطبوعات و سخت گیری در حوزه موسیقی و کنسرت ها و تشکیل انجمن های صنفی روزنامه نگاران و هنرمندان و این قبیل را برعهده دارد
وزارت ارتباطات باید در مسئله سرعت پایین اینترنت، و فیلتر کردن سایت ها و پازازیت های مخرب پاسخگو باشد
وزارت کشور در خصوص وضعیت احزاب، انجمن ها، انتخابات، برگزاری تجمعات، انتخاب استانداران و فرمانداران و مسایل قومیتی، و وزارت آموزش و پرورش در خصوص حق آموزش زبان مادری قومیت ها که در قانون اساسی تضمین شده و نیز تشکل های معلمان و مشکلاتی که برای آنها به وجود آمده و رایزنی برای زندانیان مرتبط با هر جرمی که در زندان باشند اعم عادی یا سیاسی مسئول است و باید خانواده ها احساس کنند پشتیبان دارند و عضو خانواده آن وزارت خانه هستند.

*چرا دولت در اين زمينه ها با ضعف جدي رو به روست ؟
بدنه اجرايي دولت يكدست نيست. بدنه دولت تشكيل شده از افرادي با روحيات و خلقيات و گرايش هاي مختلف. در جايي كه التزام به قانون ارزش محسوب نشود طبيعي است كه خلقيات و روحيات و گرايشات فردي افراد مي تواند بر قانون غلبه كند. بدنه دولت متاسفانه منفعل است. ضمنا نقض حقوق شهروندی فقط در حکومت نیست بلکه درسطح جامعه هم وسیعا شایع اما اصولا مغفول است.

*من مي خواهم مقايسه اي را انجام دهم. به هر حال همه دولت ها بدنه بزرگي دارند كه با چنين موضوعي رو به رو بوده. براي مثال دولت اصلاحات هم با يك بدنه بزرگ و با خلقيات و گرايش هاي مختلف رو به رو بوده اما ميزان پايبندي به برنامه ها و سياست هاي دولت در آن بيشتر به چشم مي خورد. چه موضوعي سبب شده تا روحاني با چنين معضلي رو به رو باشد؟
براي پاسخ دادن به اين سوال بايد وارد بحث هاي سياسي شد و من نمي خواهم خيلي به اين مسائل بپردازم ولي چون سوال كرديد من خلاصه و تيتر وار مسائلي را مطرح مي كنم. موقعيت دولت آقاي روحاني و دولت آقاي خاتمي اصلا قابل مقايسه نيست. وقتي آقاي خاتمي رييس جمهور شد يك نيرو و پايگاه اجتماعي عظيم را پشت سر خود داشت و مخالفانش هم هنوز اینقدر سازمان يافته و متشكل نبودند. به هر حال آقاي خاتمي به عنوان اصلاح طلب، احزاب و گروه هاي اصلاح طلب را به عنوان حامي همراه خود داشت. در مقابل آقاي روحاني در شرايطي سر كار آمد كه وضعيت كشور بسيار متفاوت بود ضمن اينكه روحاني به عنوان اصلاح طلب به ميدان نيامد و هميشه خود را ميانه رو معرفي كرده است. از سوي ديگر خاتمي اهرم هاي امنيتي بيشتري در اختيار داشت كه روحاني فاقد آنهاست. با اين حساب شرايط اين دو دولت اصلا قابل مقايسه نيست. خاتمي دولت را از هاشمي تحويل گرفت و با همه ايرادات و انتقاداتي كه به دولت هاشمي وارد است اما نمي توان از اين حقيقت گذشت كه هاشمي بعضی کارها یعمران یو زیربنایی انجام داده بود و دولتي را به خاتمي تحويل داد که سفره آماده ای داشت اما روحاني دولت را با بحران هاي متعدد و نه تنها خزانه خالی بلکه بدهکار از احمدي نژاد تحويل گرفت و وضعيت كشور واقعا بي ثبات بود و بحران هسته ای در اوج قرار داشت و منطقه در آشوب بود و مرزها با تهدیدات جدی روبرو بوده اند. به هر حال همه اين مسائل مي تواند در عملكرد و موفقيت يک دولت در برنامه هايش اثرگذار باشد. راحت بخواهم بگويم از نظر کادرهای مدیریتی هم دولت روحاني با معضلي به نام مهره هاي سوخته مواجه بود. بسياري از مديران موفق دولت اصلاحات به دليل اتفاقات چند سال اخير نمي توانند در دولت حضور داشته باشند و بتوان از كارآمدي و توانمندي هاي آنها استفاده كرد.

*شما جزو افرادي بوديد كه ارتباط زيادي با قشر روحانيت داشتيد و خودتان هم در زمینه بحث ها و علوم ديني مقالات و کتاب های متعددی دارید و ارتباط ويژه اي هم با يكي از مراجع تقليد داشتيد كه بحث حقوق بشر و حقو شهروندي را به نوعي به فقه گره زد. مي خواهم بپرسم فكر مي كنيد در زمينه حقوق شهروندي روحانيت مي تواند ايفاي نقش كند و تاثيرگذار باشد و به طور كلي ضرورت دارد كه وارد اين موضوع شوند؟
روحانيت به عنوان يكي از نهادهاي اجتماعي ريشه دار در جامعه مذهبي ما تاثيرگذار هستند. ببينيد بخش مذهبي جامعه ما هم داراي طيف هاي گوناگون است و بسته به اين طيف ها به روحانيون همسو با خودش روي مي آورد. طبيعتا روحانيون هم مي توانند در پيشرفت جامعه به سمت رعايت حقوق شهروندي عامل شتاب زا باشند و يا برعكس، درست مانند هر قشر و نهاد ديگري . به نظر من مهم ترين كاري كه آيت الله منتظري كرد همين بود كه بحث كرامت انسان به مفهوم حقوق بشري اش را وارد فقه كرد و خود ایشان هم به شاگردانش مي گويد من دیگر مجال پیدا نمی کنم اين بحث را ادامه دهم و شما ادامه دهيد. وقتي اين بحث وارد حوزه فقه مي شود كاتاليزر بحث حقوق شهروندي خواهد بود.

*پس از نظر شما روحانيون مي توانند نقش مثبتي در اين زمينه ايفا كنند؟
من از منظر جامعه شناسي به اين موضوع نگاه مي كنم. به نظر من دو گروه هستند كه خيلي هم با هم مخالف هستند. يكي بنياد گراهاي مذهبي و ديگري بنيادگراهاي لاييك اما در واقع نتيجه عمل هر دو، يكي است. مثلا كساني كه دائم حرف از تضاد اسلام و حقوق بشر مي زنند از هر موضعي باشد فرق نمي كند چه از موضع بنيادگراي مذهبي و چه از موضع بنيادگراي لاييك، نتيجه اش اين مي شود كه بخش مذهبي جامعه را به اين مفاهيم بي اعتماد و يا بر عليه اين مفاهيم مي شورانند. به عبارت ديگر در برابر پيشرفت حقوق شهروندي و يا حقوق بشر مقاومت ايجاد مي كنند. قاعدتا بسيج كردن اين قشر از جامعه عليه حقوق شهروندي مفيد نخواهد بود و بهتر است آنها را همنوا كرد. كساني كه سعي مي كنند بخش مذهبي جامعه را عليه اين حقوق بشر برانگيزند هيچ خدمتي به پيشبرد حقوق بشر و شهروندي نمي كنند. اگر روحانيون بيايند و پشت سر اين بحث قرار بگيرند قطعا پیشبرد آن را تسهيل و تسریع خواهد كرد. دوره اي بود كه وقتي بحث حقوق بشر مطرح مي شد عده اي فكر مي كردند حقوق بشر مي خواهد دين آنها را بگيرد اما حضور پاره ای از روحانيون و اندیشمندان مذهبی در اين مقولات سبب جلب اعتماد شد و با توجه به رویکردهای مختلف مانند رویکرد تضاد و یا ادغام یا رویکرد سازگاری دین و حقوق بشر به گمان من، نگاه چهارم که عدم تضاد حقوق شهروندي و حقوق بشر با دين است در اين زمينه بسيار تاثيرگذار خواهد بود.

*مي خواهم سوالي را مطرح كنم كه خارج از موضوع مصاحبه است و در صورت تمايل مي توانيد پاسخ دهيد. اين سوال را به دليل ارتباط ويژه اي كه شما با آيت الله منتظري از گذشته داشته ايد و امروزه هم اين ارتباط شكل خانوادگي با بيت ايشان به خود گرفته است مي پرسم. چند ماه پيش دفتر ايشان یک فايل صوتي را منتشر كرد كه جنجال زيادي را به پا كرد. دليل انتشار اين فايل صوتي چه بود؟
اين موضوع را بايد در دو بخش نگاه كرد. اول در مورد انتشار و دوم تاثيرات آن. در كشور ما برخي فرقي ميان تحليل و تخيل قائل نيستند و در واقع تخبلات و توهمات خود را در قالب تحليل ارائه مي دهند و پازل های خیالی را چنان کنار هم می چینند که وقتی خودشان می بینند همه چیز با هم چفت و جور است از نبوغ خود لذت می برند و احساس شگفتی می کنند، حال آنکه تحليل بايد مبناي خبري داشته باشد، تحليلی كه مبتني بر خبر و اطلاعات نباشد مي شود توهم. برای این قضیه مثال ها و مصادیق فراوانی می توان ذکر کرد. ما چنين موضوعي را در كودتاي تركيه هم ديديم. عده ای می گفتند اردوغان خودش کودتا را سازمان داده تا مخالفانش را سرکوب کند. در قضیه مجله صدا هم برخی سایت ها که قدرت خیالپردازی بالا و بی مبنایی دارند و متاسفانه تاثیرگذار هم هستند می گفتند اصلا این مجله تعمداً اهانت کرده و برای آن برنامه ریزی کرده است تا خود را توقیف کند اما به چه دلیل باید کسی چنین کاری بکند؟ و بعد سعی کند با توضیح دادن و جبران کردن، خودش را از توقیف شدن نجات دهد؟ یکی دیگر از مثال های این عدم تمایزگذاری میان توهم و تحلیل، داستان انتشار فايل صوتي ایتالله منتظری است. بسیاری از مطالبی که درباره آن شنیدیم از نوع خطاي معروف جا به جايي «انگيزه و هدف» با «نتيجه» رخ داد. من در كتاب «تولد يك انقلاب» درباره دلايل انقلاب بحثي را مطرح كرده بودم و نوشته بودم كه بسياري براي اينكه بگويند چرا انقلاب شد مي آيند پيامدها و نتايج انقلاب را تبديل به هدف آن مي كنند، مثلا مي گويند انقلاب شد تا جنگ رخ دهد. خيلي وقت ها «انگيزه» و «انگيخته» يكي نيستند، مثلا شما با هدف خيري دست به كاري مي زنيد اما شر به پا مي شود. در داستان فايل صوتي نیز همه تحليل ها بر پايه پيامدها و موجي بود كه ايجاد شد، انگار عده اي برنامه ريزي كره بودند تا اين فايل صوتي را منتشر كنند و اتفاقات خاصي رخ دهد در حالي كه واقعا اينگونه نبود. موج و واكنشي كه بعد از انتشار فايل صوتي رخ داد حتي در مخيله منتشر كنندگان آن هم نمي گنجيد. اتفاقا من مي خواهم بگويم مخالفان انتشار فايل بيشترين دامن را به آن زدند. واقعيت اين بود كه سايت آيت الله منتظري كه اين اواخر يك كانال تلگرامي نيز براي آن راه اندازي شده بود به مناسبت هاي مختلف فايل هاي صوتي و مطالب مختلفي را از سخنراني ها و مواضع فقیه فقید آيت الله منتظري منتشر مي كرد. مثلا به مناسبت حمله به سفارت سعودی، سخنان هاي ایشان در مورد امنيت سفارت خانه ها و يا در 13 رجب سخنراني معروف ايشان را منتشر كردند و يا در روز قدس و یا هفته وحدت سخنان ايشان در مورد اين روز در سايت بارگذاري شد. در همين روال عادي در سالگرد عمليات مرصاد و پذيرش قطعنامه 598 دفتر ايشان اين فايل صوتي را منتشر كرد. جالب بود كه برخي فايل هاي صوتي كه پيش از آن منتشر شده بود نیز مهم بودند اما اين قدر مورد توجه قرار نگرفتند. انتشار اين فايل صوتي هم در همان راستاي انتشار فايل هاي قبل بود كه به هر مناسبتي منتشر مي شد بدون اينكه اين پيش بيني را داشته باشند كه اين فايل ممكن است چنين واكنش و موجي را برانگيزد. البته بعضی اظهارات درباره خاطرات آیت الله منتظری و یا درباره دهه 60 از جمله اظهارات آقای رازینی پیش از انتشار فایل صوتی می توانستند محرک باشند اما منتشر كنندگان فايل تصور مي كردند با توجه به اينكه 27 سال از اين ماجراها گذشته و آيت الله منتظري هم در زمان حيات شان مكررا در گفت و گو هاي شان به اين مسائل پرداخته بودند و اين حرف ها را بيان كرده اند و در كتاب خاطراتشان هم خيلي مفصل به شرح آن ماجراها پرداختند بنابراین انتشار اين فايل صوتي چيز جديدی نخواهد بود غير از اينكه همان حرف ها با صداي خود آيت الله منتظري و افراد دیگری که در این قضیه مطرح بودند شنيده می شود. اما فايل صوتي در يك روال عادي منتشر شد و هيچ برنامه ريزي قبلي پشت سر آن نبود. بحث دوم اما واكنش ها به انتشار فایل صوتی است. من فكر مي كنم سه مساله سبب شد تا به اين موضوع دامن زده شود، يكي اهمیت موضوع که اگر دهها سال بگذرد هم کهنه نمی شود. دوم ورود رسانه هاي برون مرزي و سوم واكنش هاي تندي كه مخالفان انتشار فايل از خودشان نشان دادند و به نظر من در دامن زدن به ماجرا نقش داشتند و به توضیحات مهم احمدآقای منتظری هم توجهی نکردند.. آقای علی مطهری به عنوان یک نماینده مجلس نه یک شخص خارج از حاکمیت، موضع راهگشایی اتخاذ کرد ولی دیگران نتوانستند. به هر حال باید یک روز توضیحات لازم ارائه شود و با زدن و بستن نمی توان این مسایل را به بوته فراموشی سپرد. به طور كلي اين ماجرا يك نكته مهم داشت اينكه هميشه دست اندركاران يك نظام سياسي بايد بدانند كه با گذشت زمان نه چندان دور، برخي از اسناد و اطلاعات ممكن است به شيوه هاي مختلف منتشر شود و بايد حواس شان را جمع كنند كه چه سياستي را در پيش بگيرند. این موضوع نیازمند بحث مبسوطی است که می توان در زمان دیگری به آن پرداخت.