الگوي حقوق ‌بشري در ميان الگوهاي فكري موجود، كارآمدترين است

گفت‌وگو با «عمادالدین باقی» درباره جنگ و صلح
الگوي حقوق ‌بشري در ميان الگوهاي فكري موجود، كارآمدترين است

...............مساله مهم دیگر ارزش‌زدایی از کشتن است. مادامی که این هنجار که انسانی می‌تواند انسانی را بکشد در زندگی بشر پذیرفته شده باشد، جنگ ادامه دارد و صلح هم ناممکن است. اولین شرط صلح این است که انسان ها کشتن را به هر نحوی زشت بشمارند و از آن احساس شرم و گناه داشته باشند. این مساله شرم از کشتن یک مساله آموختنی است و ادعا ی غریزی بودن جنگ نمی تواند این حقیقت ر ا لوث کند............

روزنامه شرق، شماره ۲۶۵۹ - پنج شنبه ۲۸ مرداد ۱۳۹۵، ص 10و11
http://www.sharghdaily.ir/1395/05/28/Main/PDF/13950528-2659-10-202.pdf
مهسا علی‌بیگی: از فرانسه و برزیل تا افغانستان و پاکستان، آتش خشونت و جنگ‌طلبی در تمام جهان زبانه می‌کشد. در این میان صلح هر روز بیش‌ازپیش به آرزویی دست‌نیافتنی تبدیل می‌شود. اما چه چیزهایی مانع از تحقق این آرمان دیرینه بشری می‌شود؟ درک ما از صلح است که نارساست و آن را تأمین نمی‌کند یا عملمان در مسیر صلح‌طلبی نیست. پرسش‌هایی که با «عمادالدین باقی»، فعال حقوق‌بشر و از بنیان‌گذاران کانون صلح‌جویان ایران، در میان گذاشته‌ایم. باقی معتقد است ما امروز چه در جهان و چه در ایران، نیازمند «صلح مثبت» هستیم. صلحی که تنها دفع جنگ نیست بلکه گام برداشتن در مسیری است که جنگ‌افروزی را به شکلی پایدار کنترل می‌کند.
در تفکر بسیاری صلح و سازش با کم آوردن و عقب‌نشینی یکی است. انگار پافشاری بر موضعی بر سازش ارجح است. آیا واقعا اینها با هم یکی است؟ برای مثال عده‌ای معتقدند پذیرش برجام شکست بود؟

باقی: در پاسخ به این سوال باید دو سطح را از هم تفکیک کرد؛ سطح تئوریک و سطح مصداقی. در سطح تئوریک اینکه صلح هم‌شان با شکست است،‌ جای مناقشه دارد چون اگر ما منطقمان برای قبول جنگ این باشد که صلح هم‌شان با شکست است هیچ تضمینی برای جلوگیری از جنگ وجود نخواهد داشت و هر زمان که تضمینی برای پیروزی در جنگ وجود داشته باشد،‌ آن‌وقت جنگ موجه خواهد شد. اما آنچه درباره برجام گفتید در سطح مصداق‌هاست و معتقدم این مصداق‌ها ارزش بحث نظری ندارد چون برای مثال در مورد موضوع برجام، یک جناح معتقد است اگر تصویب آن را پیروزی و گامی در جهت صلح بداند، این پیروزی اصلاح طلبان و میانه‌روها خواهد بود. به‌علاوه تبعات برجام هم مهم است. مخصوصا اگر برجام گشایش اقتصادی هم به وجود آورد معنی‌اش این است که در گردش نخبگان به این زودی‌ها قدرت به دست آن جناح نمی‌افتد. مخالفان برجام به اینکه در کل، اقدامی به سود صلح در منطقه و جهان بوده و در میان مدت برای بهبود اقتصاد و معیشت مردم سودمند است و این قبیل مسائل کاری ندارند و سیاسی کاری می کنند به همین دلیل است که می‌گویم این قبیل مواضع چون سیاسی کاری و منفعت جویانه است ارزش بحث نظری ندارند نباید وارد این مناقشات سیاسی شد.

•اتفاقا مشکل همین‌جاست. چراکه در ساحت نظر تقریبا هیچ‌کس نیست که مخالف صلح باشد. اما وقتی پای عمل به میان می‌آید افراد از جناح‌های مختلف رفتارهایی انجام می‌دهند که خشونت را دامن می‌زند.

منظورتان این است که افرادی هم که رفتار سیاسی‌شان خشونت‌بار است، دم از صلح می‌زنند؟

•بله،‌ همه حداقل در ساحت نظر و حرف خود را صلح‌طلب می‌دانند. شما طوری دیگری فکر می‌کنید؟

درست است. چون صلح موجه‌تر از جنگ است همه آن را قبول دارند. اما وقتی از سطح کلان بحث به لایه‌های زیرین می‌آیید می‌بینید برخی همه انواع صلح‌طلبی را نمی‌شناسند یا برخی نمی‌دانند صلح مطلق چیست یا حتی برخی به صلح باور دارند اما از انواعی از جنگ هم دفاع می‌کنند مثل جنگ دفاعی یا جنگ مشروع. از طرفی دفاع از صلح یا مذمت جنگ نباید ما را اسیر مواجهه‌ای رمانتیک و اتوپیایی با جنگ و صلح کند. چراکه پرسش‌های زیادی درباره جنگ و صلح مطرح است. صلح طلبی امری سهل و ممتنع است. سهل است چون با بعضی شاخصه ها، رویین می شود و ممتنع است چون دشواری هایی دارد. صلح کل بودن و «هم این و هم آن» راه حل نیست و به بن بست می رسد، تا جایی جواب می دهد اما در بسیاری از مواضع انسان ها ناگزیر از انتخاب اند و در دوراهی قرار می گیرند. چگونه می شود هم صلح کل نبود هم دفاع را مشروع دانست. یا مثلا وقتی می گوییم صلح طلبی یعنی مخالفت با هر گونه کشتن؛ آیا اگر کسی می خواهد بی دلیل شما را بکشد و شما برای زنده ماندن راهی جز کشتن او نداشته باشید حاضرید به عنوان بی گناه کشته شوید اما گناهکار را نکشید؟ و یا برای مثال برخی معتقدند اگرچه جنگ بد است اما ذاتی انسان است. برخی از علمای اخلاق سنتی معتقدند نفس انسانی متشکل از قوای غضبیه،‌ شهویه و وهمیه است که هر کدام بخشی از نیازهای بشری را تامین می‌کنند و قوه غضبیه اگرچه منجر به خشونت‌طلبی است اما سرچشمه دفاع هم هست. یعنی انسان برای حفظ خودش دربرابر ناملایمات با اتکای به این قوه از خود دفاع می‌کند. میل به انتقام برای جبران چیزی از دست رفته هم ریشه در این قوه دارد. این علما البته معتقدند برای ایجاد اعتدال بین این قوا باید اخلاق وجود داشته باشد. در این دیدگاه جنگ و جنگ‌طلبی ذاتی و غریزی انسان است و ریشه‌کن شدنی نیست اما قابل کنترل است و با ایجاد اعتدال در قوه غضبیه، صلح به وجود می آید. همانطور که گفتم سوالات دیگری نیز در زمینه جنگ و صلح مطرح است مثل اینکه آیا جنگ مطلقا مذموم است؟ آیا جنگ در مقام دفاع که آن هم متضمن کشتار است، مذموم است؟ برخی از صلح‌طلبان در دنیا وجود دارند که از بمباران اتمی هیروشیما دفاع می‌کنند چون معتقدند با این بمباران جلوی جنگی گرفته شد که اگر راه می‌افتاد میلیون‌ها انسان را به کشتن می‌داد. مثال دیگر زمانی است که مردم یک کشور زیر چکمه و یوغ یک دولت توتالیتر و قصاب هستند، آیا جنگیدن با چنین دولتی مذموم است؟ اتفاقا پاسخ این سئوال موضوع بند هفتم منشور ملل متحد است که می‌گوید اگر جامعه ملل تشخیص داد دولتی یاغی است و دارد امنیت بین‌الملل را به خطر می‌اندازد یا نسل‌کشی یا جنایتی علیه بشریت می‌کند شورای امنیت سازمان ملل پس از طی مراحلی می‌تواند علیه آن دولت وارد جنگ شود. بنابراین در منشور ملل متحد که یک سند حقوق بشری است مجوز حمله در شرایطی داده شده. هرچند می‌گوییم این بند مضمون دفاعی دارد. منظورم این است که در سطح کلان بحث ما دچار تصور اتوپیایی از جنگ و صلح می‌شویم اما این یک بحث جدی است و در لایه‌های بعدی سئوالات بسیاری مطرح است.

•برای اینکه دچار تصور اتوپیایی از صلح نشویم و در عین حال عملا هم بتوانیم جلوی خشونت را بگیریم از کجا باید شروع کرد؟

جنگ دو منبع دارد؛ منابع آشکار و پنهان. منابع آشکار اگرچه قابل مشاهده و در دسترس هستند اما ناپایدارند. درمقابل، منابع پنهان، پایدارترند. ما معمولا برخی اقدامات را انجام می‌دهیم که تبعات فی‌الفور ندارند و آثار آنها در طول زمان مشخص می‌شود. در روایت داریم که وقتی حادثه ای رخ می دهد ممکن است نتیجه عملی باشد که قبلا انجام داده ایم لذا در بروز علل این جنگ ها این نکته را نباید فراموش کرد که ما جایی که باید سخن بگوییم، سکوت می کنیم و جایی که باید سکوت کنیم، سخن می گوییم یا مثلا بسیاری اوقات قاعده طلایی آنچه برای خودت نمی‌پسندی برای دیگران هم مپسند را زیر پا می‌گذاریم و ممکن است تاوانش را امروز یا فردا و فرداها بدهیم. وقتی در برابر جنایتی سکوت می کنیم و در برابر تجاوزی واکنش نشان نمی دهیم اصل تجاوز می ماند و فقط موارد و مصادیق ان محل نزاع می شود. همه اینها جزو آن منابع پنهان جنگ هستند. فرض کنید جایی تجاوز یا تعرضی صورت می‌گیرد و شما سکوت می‌کنید. این باعث می‌شود آن تجاوز و تعرض باقی بماند. چرا؟ چون شما با سکوتتان بیان کرده‌اید که با اصل تجاوز مشکل ندارید با مصداقش مشکل دارید. بگذارید یک مثال برایتان بزنم. سال‌هاست که چچنی‌ها در روسیه در ابعادی خیلی وسیع تر از فلسطینی ها کشته می‌شوند و ستم می بینند. جالب است که چچنی‌ها از نظر ایدئولوژیکی شبیه حماس هستند. اما ما از حماس دفاع می‌کنیم و درباره چچنی‌ها سکوت کامل کرده‌ایم. چرا؟ چون سیاست اقتضا می‌کند به‌خاطر روابط ایران و روسیه درباره آن صحبت نکنید. پس اینجا اقتضای دین و آرمان وجود ندارد. وقتی شما در این زمینه سکوت می‌کنید چند سال بعد با پدیده‌ای به اسم داعش روبه‌رو می‌شوید که امروز تهدیدی علیه امنیت ملی ایران هم هست. همه هم این آدرس غلط را می‌دهند که داعش برمی‌گردد به القاعده و القاعده نیز برمی‌گردد به جنگ‌های جهادی افغانستان و بنابراین نتیجه می‌گیرند اینها همان کسانی هستند که غربی‌ها آن زمان ازشان حمایت می‌کردند در حالی که در جنگ افغانستان، ایران هم از نیروهای جهادی حمایت کرد. تحلیل گرانی که پیدایش القاعده و داعش را به حمایت از جهادی ها علیه روسیه آدرس می دهند این را نمی‌بینند که روسیه هم در پیدایش داعش همینقدر اثر داشته و بسیاری از سران داعش از همان چچنی‌ها آموزش دیده‌اند و بخشی از نیروهای داعش از آنجا آمده اند. اینکه شما می‌پرسید از کجا باید شروع کرد من پاسخش را به این شکل می‌دهم که یک زمان شما روی عوامل فوری و آشکار تمرکز می‌کنید برای اینکه به نتیجه برسید اما نتیجه‌تان ناپایدار است. ولی زمان دیگری روی منابع پنهان‌تر تمرکز می‌کنید و صلحی که در نتیجه آن به دست می‌آورید پایدارتر است.

•این منابع پنهان جز مواردی که گفتید چه چیزهای دیگری را شامل می‌شود؟

ببینید پندارهای پذیرفته‌شده‌ای وجود دارد که اگرچه نمی‌دانیم اما پتانسیل جنگ دارند. برای مثال مفاهیم دوقطبی مثل خیر و شر،‌ خوبی و بدی، عرفی و قدسی و... که بسیار در جامعه هم ریشه دوانده بسترساز جنگ است. این دوگانه‌سازی‌ها که اصلا به آن توجه هم نمی‌شود و ذهنیت‌ها اسیر آنهاست، کاملا زمینه‌ساز خشونت است. جالب اینکه در دنیای مدرن که ظاهرا دنیای متکثری است همه چیز براساس همین دوگانه‌های خیر و شر و سیاه و سفید و قهرمان و ضدقهرمان ساخته شده. این دوگانه‌ها هم از کودکی آموخته می‌شود چون اساسا تربیت براساس «این خوب است» و «آن بد است» آسانتر است. البته تفصیل این بحث را قبلا تحت عنوان«آبشخورهای جنگ» ارائه کرده ام که در مجله صدا چاپ شده است. می‌خواهم نتیجه بگیرم وقتی ما به این ریشه‌ها توجه نمی‌کنیم درست در آن زمان که داریم درباره جنگ صحبت می‌کنیم نمی‌دانیم داریم آنچه را که خودمان کِشته‌ایم، درو می‌کنیم و نمی‌بینیم این درخت تناور جنگ از یک دانه کوچک برآمده و رشد کرده است، بلکه فقط هیبت درخت را می‌بینیم. با این نگاه وقتی ما سری به خودمان بزنیم آن وقت است که به عمق فاجعه پی می‌بریم. اینجا باید به این نکته هم اشاره کنم که صلح دو معنا دارد؛ صلح در معنای خاص آن یعنی نفی جنگ اما صلح معنای عامتری هم دارد که کمتر به آن توجه می شود. صلح طلبی را به معنی ضدیت با جنگ می شناسند. این یک معنای صلح است. معنای محدودو خاص. یعرف الاشیاء به اضدادها. اما صلح معنای گسترده تری هم دارد که قوانین جزایی و خانواده وروابط زن و شوهر را هم دربرمی گیرد و قرآن وقتی می گوید «الصلح الخیر» این معنا را در نظر دارد. صلح عمومی می تواند فرهنگ جامعه را برای صلح خاص یا ضد جنگ مساعد کند. من در اینجا صلح را به معنای عام آن به کار می‌برم. با این معنای عام وقتی نگاهی به خودمان بیاندازیم می‌بینیم که فرسنگ‌ها از صلح دور هستیم.

•با این توصیف شما از صلح، دستیابی به آن هم سخت می‌شود و هم فردی. قطعا نمی‌توان برای پایان دادن به بحرانی مثل بحران سوریه از تربیت کودکان در خانواده‌ها شروع کرد.

وقتی ما صلح را به معنای ضدجنگ تعبیر می‌کنیم، دیگر بحث فردی نیست. اینجاست که باید سازمان‌ها و نظام‌های حقوقی بین‌المللی وارد عمل شوند و دولت‌ها را وادار به پذیرش قواعد صلح کنند. اینجا شما سراغ ساختارها رفته‌اید و ممکن است موفق هم باشید اما چون آبشخور جنگ از بین نرفته است، جنگ همچنان مثل یک چشمه غلیان می‌کند. معنای حرف من هم این نیست که جنگ ریشه‌کن خواهد شد بلکه منظورم این است که برای کنترل جنگ باید نگاه عامتری به صلح داشته باشیم. الان یکی از مباحثی که در دنیا مطرح شده، مباحث مربوط به صلح مثبت و صلح منفی است. صلح منفی ناظر بر نفی مستقیم جنگ است اما صلح مثبت نفی غیرمستقیم جنگ را در نظر دارد. نظریه صلح مثبت می‌گوید باید سراغ مولفه‌هایی رفت که اساسا زمینه جنگ را ایجاد می‌کند. صلح منفی معمولا ناپایدار است اما صلح مثبت هدفش این است که با ایجاد زیرساخت‌هایی، صلح پایدار ایجاد کند.

•البته برداشت من از صحبت‌های شما این بود که شما هدفی فراتر از صلح مثبت را مدنظر دارید. شما می‌گوید ما نیازمند اندیشه‌ای هستیم که از دوگانه‌های ستیزجویانه‌ای مثل خیر و شر خالی باشد. با این تعریف ما چون با زبان فکر می‌کنیم نیازمند زبانی هم هستیم که خالی از این دوگانه‌ها باشد.

من می‌خواهم مفهوم صلح مثبت را توسعه دهم. معتقدم حتی در نظریه صلح مثبت بیشتر به زمینه‌های اجتماعی جنگ استناد می‌شود. مثلا گفته می‌شود فقر یکی از آبشخورهای جنگ است و اگر ما بتوانیم نظام عادلانه اقتصادی-اجتماعی ایجاد کنیم یکی از زمینه‌های جنگ از میان می‌رود. این را نفی نمی‌کنم بلکه می‌گویم شما حتی در یک جامعه که همه از رفاه نسبی برخوردار هستند با نوعی نزاع مواجه خواهید بود.

•در این چنین جامعه‌ای سرچشمه نزاع چیست؟ اندیشه و زبان؟

مفاهیم دوگانه و دوگانه های آنتاگونیستی! من می‌گویم از کجا معلوم که جهان یا خیر است یا شر؟ آیا امکان ندارد چیزی وجود داشته باشد که نه خیر باشد و نه شر؟ به عبارت دیگر معتقدم برای صلح پایدار به جز زمینه‌های اجتماعی نیاز به زمینه‌های فرهنگی هم هست و به همین دلیل می‌گویم باید صلح را در معنای عام آن در نظر بگیریم. در جامعه‌ای که تقدیس خشونت وجود دارد جایی برای فرهنگ صلح نیست. تقدیس خشونت اشکال مختلفی دارد. هم اشکال مذهبی و هم اشکال غیرمذهبی. اشکال مذهبی اش تجویز خشونت هایی به نام دین است کاری که امروزه داعش انجام می دهد و اشکال دیگر آن مانند: خشونت انقلابی، کینه مقدس. برای مثال تفکر چپ که اساس جهان بینی اش بر تضاد است و نبرد طبقات جنگ را مقدس می داند. این تفکر در میان مذهبی ها هم رخنه کرده است. یکی از چهره های روشنفکر دینی در کتابی که همین امسال در نمایشگاه بین المللی کتاب، رونمایی کرده می گوید نه تنها قصاص حق است بلکه هرچه سرمایه دار هست را هم باید از دم تیغ گذراند. این نوع تفکرات که اساسش بر تضاد، جنگ طبقات، نفرت از دیگران و خشونت مقدس است، ارزش‌هایی ایجاد می‌کند که راهبر انسان به صلح نیست.

•با این توصیف هیچ پارادایم فکری در حال حاضر در جهان وجود ندارد که تضمین‌کننده صلح باشد چون در همه پارادایم‌های فکری به شکلی این دوگانه‌سازی‌های و ارزش‌هایی که خشونت‌زاست وجود دارد.

پارادایمی که در حال حاضر وجود دارد و در جهت صلح مثبت کارآمدترین پارادایم است، پارادایم حقوق بشر است. این پارادایم توسط جامعه روشنفکری و اصلاح طلب ما به‌نوعی به مفهوم دموکراسی و انتخابات آزاد تقلیل پیدا کرده است. 14 سال پیش در جمع مدیران خبرگزاری جمهوری اسلامی(ایرنا) که تفصیل بحث را روی خروجی شان گذاشتند، گفتم ما امروز به جنبش حقوق بشرخواهی نیاز داریم. جنبش حقوق بشرخواهی فراتر از دموکراسی‌خواهی و انتخابات آزاد و مطبوعات آزاد و آزادی بیان است. در کشور ما همیشه استبداد در شکاف بین عدالت اجتماعی و آزادی زندگی کرده است. همیشه استبداد به اسم عدالت اجتماعی آزادی را سلب کرده است. شاه در یکی از مصاحبه‌هایش گفته بود من سوسیالیست‌ترین فرد روی زمینم و بعد هم در جواب به اینکه چرا آزادی‌ها را از مردم گرفته‌اید گفت در کشوری که گرسنه هست اگر به مردم آزادی بدهید شکم همدیگر را پاره می‌کنند و همدیگر را می‌خورند. مدعا این است که این دوگانه ها همیشه اتفاقا باعث یا بستر استبداد شده و به همین دلیل است که ما به جنبش حقوق بشرخواهی نیازمندیم چون حقوق بشر شامل تامین اجتماعی، حق شغل، حق مسکن، حق آموزش، حق دستمزد عادلانه، حق سفر کردن و حتی اوقات فراغت افراد در کنار حقوقی مثل انتخابات آزاد و آزادی بیان، حق تعیین سرنوشت، و غیره در نظر گرفته شده است. منتهی در حقوق بشر هم جنبه‌های اجتماعی بیشتر مورد توجه قرار گرفته تا برخی جنبه‌های ریشه های فرهنگی.

•به خود پارادایم حقوق بشر هم انتقادات زیادی وارد است. حتما این انتقاد را شنیده‌اید که این پارادایم هم بشر را مرد سفیدپوست طبقه متوسط شهری در نظر گرفته است.

اولا بحث ما درباره کارآمدترین پارادیم است نه بی نقص ترین. در حال حاضر در میان الگوهای فکری موجود الگوی حقوق بشر به چند دلیل بهترینو کارآمدترین است. یکی اینکه اتفاقا برعکس آنچه شما گفتید آنچه مدنظر حقوق بشر است Human است. دیگر اینکه غیرایدئولوژیک است و اصلا به همین خاطر است که جهانی شده چون به محض اینکه ایدئولوژیک می‌شد پذیرش جهانی‌اش را از دست می‌داد و در چنبره ستیزه ها و اختلافات آیینی قربانی می شد. ایدئولوژی برای همه چیز از تاریخ و اقتصاد و سیاست تا شئون زندگی فردی نسخه می‌پیچد و تمامیت‌گراست. اما حقوق بشر حداقل‌گراست و کف حقوق انسانی را بیان می کند نه سقف آن را. حقوق بشر وقتی از انسان حرف می‌زند می‌گوید انسان باید حداقل‌هایی را که برای زیست انسانی اش مورد نیاز است مثل شغل، مسکن، اوقات فراغت، حق انتخاب و... داشته باشد. با این حال همانطور که گفتم پارادایم حقوق بشر نیاز است که به جنبه‌های فرهنگی بیشتر بپردازد.

•چرا؟

بگذارید من یک سئوال از شما بپرسم. یک نفر را در نظر بگیرید که از خاورمیانه رفته است به یک کشور اروپایی. تلاش‌های زیادی هم کرده است که پناهندگی از آن کشور بگیرد و با التماس پناهنگی گرفته. بعد از چند سال که در آن جامعه که آزاد هم هست زندگی کرد، تبدیل می شوند به دشمنان آن و دست به عملیات انتحاری می‌زند یا شروع می‌کند به کشتار دیگران. بعد هم اگر او را بگیرند و حتی اگر به زندان گوانتانامو بفرستند بعد از چند سال که آزاد شد باز هم همان افکار را دارد و حتی در زندان راسخ تر از قبل می شوند. چطور می‌شود فردی به این نقطه می‌رسد؟ چه عاملی اینها را به چنین جزمیتی رسانده است؟

•خودتان بگویید.

در این فرد دیگر مساله، جنبه‌های اجتماعی مثل فقر و آزادی و... نیست. مساله کاملا فرهنگی است. اینها افرادی هستند که نسبی‌گرایی در اندیشه و روان شان تعطیل شده و برای هر سئوالی، پاسخی بسته‌بندی‌شده دارند. این آدم‌ها برای همه چیز یک خطکش دارند که یک عده‌ای را به مشرک و عده دیگر را به مؤمن تقسیم‌بندی می‌کند. این باعث می‌شود این افراد به آرامش برسند چراکه لنگرگاهی دارند که همه چیز را برایشان آسان کرده است. این تفکر مستعد فرقه‌گرایی هم هست چراکه این فرقه‌ها هستند که برای همه چیز پاسخ از پیش‌آماده، بلامنازع و نهایی دارند. اینکه من پاسخ همه چیز را دارم. یک باوری است که اگر در ذهن انسان بنشیند تمام دستگاه روحی و ذهنی او را در جهت این جزمیت، سازمان می دهد و هرکسی می تواند قربانی آن شود. این حرف از این جهت مهم است که ما را به این نتیجه می‌رساند که مشکل داعش نیست. این همان چیزی است که یک روز در نازیسم حلول می‌کند، یک روزی در مارکسیسم و‌ یک روزی در اسلام به‌شکل داعش و هر زمان به رنگی و جلوه ای درمی آید، به همین دلیل است که باید با آن تفکر مبارزه کرد چون ممکن است همین کسی که امروز با تروریسم مبارزه می‌کند اگر به هر دلیلی متقاعد شوند و آن را بپذیرد فردا خودش تبدیل به تروریست شود.

•خب باز هم به همان نقطه ابتدایی رسیدیم؛ نقطه آغاز کجاست؟ این تفکرات از کجا ریشه‌کن می‌شوند؟

اول بگویم که جنگ هرگز ریشه‌کن نمی‌شود و از بین نمی‌رود. ما فقط می‌توانیم آن را کنترل کنیم و کفه صلح را در جهان سنگین‌تر کنیم. برای اینکه کفه صلح درزندگی بشر سنگین تر از کفه جنگ شود باید بر روی چند متغیر اساسی تمرکز کرد. اما در پاسخ به سئوال شما به‌جز مساله دوگانه‌هایی که درباره‌اش صحبت کردم، مساله مهم دیگر ارزش‌زدایی از کشتن است. مادامی که این هنجار که انسانی می‌تواند انسانی را بکشد در زندگی بشر پذیرفته شده باشد، جنگ ادامه دارد و صلح هم ناممکن است. اولین شرط صلح این است که انسان ها کشتن را به هر نحوی زشت بشمارند و از آن احساس شرم و گناه داشته باشند. این مساله شرم از کشتن یک مساله آموختنی است و ادعا ی غریزی بودن جنگ نمی تواند این حقیقت ر ا لوث کند. یکی از دلایلی که این حرف را می‌زنم این است که میلیون‌ها نفر در حال حاضر در جهان وجود دارند که با وجود دارا بودن همین قوای سه گانه یا چهارگانه بشری، نه هیچ موجود زنده‌ای را می‌کشند و نه می‌خورند. این گروه عمدتا در میان هندوها هستند و جالب این است که از گیاهان هم که تغذیه می‌کنند به نحوی است که به حیات کلی گیاه صدمه نخورد. دلیلش هم این است که از کودکی در محیطی بزرگ شده‌اند که کشتن، امری نپذیرفتنی بوده است و اتفاقا آنها از اینکه کسی موجودی را می‌کشد حیرت می‌کنند. دقیقا برعکس در بخش‌هایی از آسیا در میان نژاد زرد میلیون‌ها انسان وجود دارند که همه موجودات را می خورند، انواع حشرات چندش اور برای ما گرفته تا پستانداران، جوندگان، خزندگان، دوزیستان، ماهیان استخوان‌دار، و سخت‌پوستان و چارپایان حتی سگ و میمون و پرندگان را و سوپ جنین هم درست می کنند و یا بعضی اقوام حیوانات را زنده زنده می خورند. تفاوت این دو جامعه نشانه ای از فرهنگی و آموختنی بودن آن دارد. بنابراین «کشتن» یک هنجار فرهنگی و آموخته شده است و اولین شرط صلح با دوام میان بشریت از بین رفتن این هنجار است همانطور که در برخی طوایف هندو رواج دارد. داعش نیز اتفاقا از همین نظر مهم است. وقتی آن شکل کشتار سبعانه داعش از رسانه‌ها نمایش داده می‌شود، کشتار به یک هنجار مقدس تبدیل می‌شود. به همین دلیل کسانی که ضدتروریست هستند هم زمانی که این سطح خشونت را می‌بینند حس انتقام در وجودشان زبانه می‌کشد و حتی کسانی که مخالف کشتن هم هستند به خشونت علیه داعش ترغیب می‌شوند و به این ترتیب بشر در چرخه‌ای از خشونت مقدس گرفتار می‌شود که دهها سال دیگرنمی تواند از ان خارج شود.

•البته این باز هم راهکاری زمان‌بر است و اگر نگوییم دست نیافتنی است سهل الوصول هم نیست و شاید هم نتواند تنها راهکار باشد؟

من هم نمی گویم تنها شرط است. تحقق صلح شروط دیگری هم دارد که شاید آنها تاثیرات عاجلی هم داشته باشند. یکی از شروط تحقق صلح، یادگیری گفت‌وگو است. البته گفت‌وگو دارای مولفه‌هایی است که در این مورد به مطلبی در فصلنامه انجمن جامعه شناسی شماره بهار 1383 ارجاع می دهم. زمانی که شما می‌پذیرید گفت‌وگو کنید پیشاپیش پذیرفته‌اید که تمامی حقیقت نزد شما نیست. بدون در نظر گرفتن مولفه‌هایی نظیر تکثر حقیقت یا نسبی‌گرایی اساسا گفت‌وگو بی‌معنی است. علاوه بر این گفت‌وگو از عرصه‌های خُرد آغاز می‌شود. شما کسانی را می‌بینید که از گفت‌وگو در عرصه بین‌المللی دفاع می‌کنند اما در خانه خودشان اهل گفت‌وگو نیستند. به همین خاطر است که می‌گویم جنبه‌های فرهنگی صلح مثبت بسیار با اهمیت است. شرط سوم هم یادگیری تعقل است.

•البته تعقل هم از آن دست مفاهیمی است که هر کسی معتقد است خودش اهل تعقل است و دیگری را به تعقل کردن دعوت می‌کند.

این تعقلی که من از آن صحبت می‌کنم هم دارای مولفه‌هایی است. ازجمله اینکه تفکر علمی در آن وجود داشته باشد. چون میان توهم و تعقل که دو دنیای متضاد هستند یک باریکه مو فاصله است. کتاب سیر نابخردی یا تاریخ بی خردی نوشته باربارا تاکمن ترجمه کامشاد نمونه ای از ان است و صدها کتاب دیگر تاریخ نابحردی می توان نوشت. خیلی از کودتاها، جنگ ها و انقلاب ها از یک نابخردی سرچشمه گرفته است. خیلی از خشونت‌ها از دل پارانویا بیرون می‌آید. این بیماری یکی از گونه‌های روان‌گسیختگی است. روان گیسختگی پارانوئید یک بیماری جدی و مزمن است که فرد مبتلا به آن، تماس با واقعیت را از دست می دهد. پارانویا به شکلگیری یک تحلیل و بعد رفتاری می‌انجامد که نظمی را می‌سازد که آن نظم بعد به کره شمالی تبدیل می‌شود. سیاست‌های غیرتعقلی، غیرواقع‌گرایانه یا پارانوئیک خشونت‌زا و سرچشمه جنگ هستند. البته این توهم فقط در صاحبان قدرت نیست. در توده هم هست که در تحلیل های این روزها در فضای مجازی درباره کودتای ترکیه به روشنی می شود آن را دید. در جریان کودتای ترکیه بیشتر فهمیدم که چقدر افرادی اسیر اوهام خویشند و فکر می کند تعقل است. ما اگر خود را از نظر ابتلا به پارانویا تست نکنیم و اگر ستیزه جویی را جایگزین گفتگو کنیم، اگر اسیر توهم توطئه باشیم، اگر در پی تسخیر جهان باشیم، یعنی بذرهای جنگ را داریم می پرورانیم.
یک بحث دیگر هم که در موضوع صلح بسیار اهمیت دارد، موضوع کرامت انسان است. کرامت انسان هم ازجمله بحث‌هایی است که اگر عمیقا درک شود و باور شود، صلح‌آمیز است. پیامد کرامت، باور به حق مداری و انسانی صاحب حق است. شما در هر جا جنگی مشاهده کنید، حتما فقدان همه این شروط را می‌بینید. هر جا جنگی هست حتما فقدان گفت‌وگو، پارانویا و نابخردی و نادیده گرفتن کرامت انسان را می‌بینید. جنگ 8ساله ایران و عراق هم دقیقا محصول فقدان همین عوامل بود. توهم قدرت. تلاش برای سرنگون کردن و پارانویای صدام و تن ندادن به گفتگو و ادامه سیر نابخردی را که در اشغال کویت از سوی صدام دیدیم. جنگ از توهم، خودخواهی و فقر برمی خیزد. «کارل فون کلازوتیز» گفته: «جنگ ادامه سیاست است به شکلی دیگر». من اگر بخواهم بحثم را جمع‌بندی کنم می‌گویم جنگ ادامه سیاست است، ادامه فقر است، ادامه جهل است و ادامه تعصب است. اگر جنگ را ادامه همه اینها بدانیم آن وقت است که دانایی، دارایی و تسامح و تساهل منبع صلح است. هر کس در برابر اینهاست در خط جنگ است ولو شعار ضد جنگ سردهد و هرکس حامی دانایی و دارایی و تسامح است مدافع صلح است.
در قرآن اصل بر صلح است. اصالت صلح نتایج مهمی دارد و معنایش این است که همه کشمکش ها الزاما باید از طریق حکمیت، گفتگو و مذاکره حل شوند و حتی در جنگ هم اگر متجاوز و شروع کننده کوتاه آمد، مکلف به پذیرفتن آن وصلح هستیم وَإِن جَنَحُواْ لِلسَّلْمِ فَاجْنَحْ لَهَا.
-------------
در روزنامه شرق چند کلمه بنا به مصلحت حذف شده است ولی در اینجا متن کامل گفتگو آمده است.