جامعه بسته شبیه زندان است

پاسخ های عمادالدین باقی به پرسش های صدا درباره کتاب دنیای بسته

هفته نامه صدا شماره 59 شنبه 16 آبان1394 ص 39-37
صدا: کتاب دنیای بسته(جامعه شناسی و روانشناسی زندان از درون) دومین کتاب منتشر شده از عمادالدین باقی در سال جاری است. «فلسفه سیاسی – اجتماعی آیت الله منتظری» کتاب دیگر اوست که چندماه پیش منتشر شد. مجوز انتشار این دو کتاب در حالی صادر شد که در 10 سال گذشته برای کتاب های باقی هیچ مجوزی صادر نمی شد. «دنیای بسته» محصول تجربه زیسته و نگاه نظری یک زندانی پژوهشگر به پدیده زندان و زندانی و زندانبان از درون است و زندان را کالبد شکافی می کند و در نهایت نشان می دهد چه شباهت های شگرفی میان جامعه بسته و زندان وجود دارد. به اعتقاد باقی انتقال زندانی به زندان فقط یک جابجایی فیزیکی نیست بلکه انتقال از یک وضعیت اجتماعی و زیستی به وضعیتی دیگر و هویتی دیگر است. زندان فراتر از یک چاردیواری بسته، یک منطق و گفتمان است. باقی زندان را عصاره فضائل و رذائل یک جامعه می داند و معتقد است رفتار با زندانی شاخصی برای سنجش میزان توسعه یافتگی و فرهیختگی و انسانی بودن یک جامعه به ویژه جامعه سیاسی است.
در خاطرات زندانیان سیاسی مختلف اگر چه گاهی توصیف فضای زندان و مناسبات بین زندانی‌ها و بازجوها وجود دارد، اما تا جایی که من اطلاع دارم تاکنون توسط فعالان سیاسی که تجربه زندان داشته‌اند، کتابی مانند کتاب «دنیای بسته» شما که نگاهی تحلیلی به جهان زندان و زندانی دارد نوشته نشده است. ایدة نوشتن این کتاب چگونه شکل گرفت و نگارش آن چه سیری داشت؟
از کودکی با پدیده زندان آشنا بودم. از زمانی که پدرم از میان ما غایب بود و هنگامی که در سال های پیش از انقلاب همراه او به دیدن خانواده زندانیان می رفتیم یا هنگامی که پدرم و برخی دوستانش به ملاقات با زندانیان سیاسی می رفتند و من پشت در زندان منتظر آنها می ماندم.( وقتی انقلاب پیروز شد من هفده ساله بودم و از آن پس اخبار زندان و اعدام بخشی از زندگی ما شده بود از این رو) از همان روزگار نوجوانی زندان همواره برایم یک معما بود. کنجکاوی نسبت به آنسوی دیوار. از این رو نخست بار که وارد زندان شدم گویی دری برای گشایش معما به رویم گشوده شد و مجالی برای ارضای همان حس کنجکاوی قدیمی. این زندانی کسی بود که پیش از آن چندین کتاب منتشر کرده و پیشه اش نویسندگی بود لذا با این نگاه وارد زندان شد که این ایام یک فرصت بی نظیر و استثنایی است و باید غنیمت شمرد و اثری برجای نهاد. این تحلیل را داشتم که خاطره نویسی غیر از ژرف بینی و مطالعه در باب زندان است لذا از همان آغاز دو سنخ نوشته را جدا کردم. البته چگونه نوشتن و چگونه بیرون فرستادن این یادداشت ها خود حکایت هایی خواندنی دارد که در مجالی دیگر باید گفت اما خاطرات زندان و این کتاب دو کار جداگانه بودند. در این کتاب نویسنده سعی دارد در ضمن مطالعه و نگاه جزیی و توصیفی به زندان، زندانی، روابط زندانیان با یکدیگر، روابط زندانی با زندانبان و زندانی با محیط فیزیکی و با خودش، از همه اینها ارتفاع گرفته و مطالعه اش وجه نظری پیدا کند و مشاهدات را تئوریزه نماید. در عین حال تردیدی ندارم که این فقط یک آغاز است و بدون شک کاستی های فراوانی دارد به ویژه که شرایط سختی برای نوشتن و حفظ کردن و بیرون دادن آن یادداشت ها وجود داشت. از طرف دیگر اصرار داشتم این سطور در حال و هوای زندان نوشته شوند که رنگی از آن را به خود بگیرند نه اینکه نگارش آن به پس از آزادی موکول شود جز آنکه استناد به تجربیات و خاطرات برخی زندانیان که در آنجا به دست آوردنش میسر نبود ناگزیر به پس از آزادی موکول می شد.
در جهان ما میلیون ها زندانی پشت این دیوارها رفته و مدت های مدیدی زیسته اند اما به ندرت به آن به چشم یک فرصت پژوهشی نگریسته اند. آنانی هم که اثری داشته اند یا مانند داستایفسکی خاطرات خود را در قالب رمان نوشته اند و یا انگشت شماری از افراد، سال ها پس از زندان و پس از خروج از فضایی غیر قابل تکرار در بیرون زندان درباره زندان نوشته اند و یا خاطرات ایام زندان خود را تحریر کرده اند. کتاب گرامشی نیز مجموعه ای از نامه های زندان است.
اهتمام به کوشش در فهم ژرف تری از درون زندان البته کارکرد فردی هم داشت و علاوه بر جنبه مطالعاتی بخشیدن به دوره زندان و برجای نهادن میراثی ماندگارتر سبب می شد تحمل دوره حبس نیز آسان تر شود زیرا احساس مفید بودن و فرصت مطالعاتی داشتن به نویسنده می بخشید.
همانطور که در جامعه بسته انسان ها غالبا فاقد خودآگاهی از شرایط زیست خود بوده و چنان به موقعیت خو می گیرند که نمی توانند همه زیر و بم ها و وجوه آن را درک کنند و البته همین مسئله عاملی می شود که کمتر رنج برده و شرایط را بهتر تحمل نمایند و با آن کنار بیایند، در زندان نیز وضعیت مشابهی وجود دارد. به همین دلیل است که از میان هزاران زندانی هم کسی پیدا نمی شود که درباره زندان با نگاه از درون، شناختی عینی تر و تحلیلی به دست بدهد.

در آثار هنری و ادبی جهانی توجه ویژه‌ای به زندان و فضای زندان می‌شود از جمله در فیلم‌هایی چون «پرنده‌باز آلکاتراز»، «رستگاری در شاوشنگ»، «بازداشگاه شمارة ۱۷» و رمان‌هایی چون «خاطرات خانة مردگان»، «ظلمت در نیمروز» و آثار سولژنیتسین و... زندان و مناسبات حاکم بر آن محوریت تام دارد، اما در فیلم‌ها و آثار ادبی ایران به جز معدود فیلم‌هایی مثل بایکوت و زندان زنان یا کتاب «۵۳ نفر» بزرگ علوی این محوریت و توجه ویژه به زندان کمتر دیده می‌شود، در حالی که فضای زندان می‌تواند برای آثار تصویری و ادبی بار دراماتیک قوی‌ای داشته باشد. به نظر شما چرا در آثار هنری فارسی چندان به این ظرفیت التفات چندانی نمی‌شود و آیا ترس از ممیزی را باید علت اصلی این عدم توجه دانست یا علل دیگری هم دارد؟
جوامع توسعه یافته به همان دلایلی که در زمینه های دیگر پیشرفته اند به این مسائل نیز بیشتر توجه دارند. اگر جامعه ای در صنعت اتومبیل سازی و هواپیما سازی و تکنولوژی واپس مانده و مقلد و مونتاژ کار باشد در ادبیات نیز محتملا همین وضع را خواهد داشت. در شرایط ضعف مفرط در حوزه ادبیات نمی توان انتظار فیلم های بیشتر یا قوی تری داشت. همچنین در کشورهایی که اطلاع رسانی درباره وضع زندان و زندانیان آزادتر است و عوامل و نهادهایی وجود دارند که دائم جامعه را به مسئله حساس کنند، ادبیات فربه تری هم درباره زندان تولید می شود.
دیگر اینکه بسیاری از افراد در جامعه ای که حساسیت نسبت به زندان و زندانیان به وجود نمی آید، مسئله زندان را مسئله خودشان نمی دانند. گویی زندان مسئله دیگران است آنهم دیگرانی که جرم کرده اند و دارند مجازاتش را می بینند. اینان می گویند چرا ما را زندانی نمی کنند ولی آنها را زندانی می کنند؟ چون ما جرمی نکرده ایم و آنان جرم کرده اند.

همان‌طور که خودتان هم در مقدمة کتاب اشاره کرده‌اید، در سطح جهانی کتاب‌های تحلیلی و تاریخی قابل توجهی در زمینة زندان نوشته شده از جمله «مراقبت و تنبیه» میشل فوکو که بیشتر نگاهی فلسفی به زندان و سیر تطور آن دارد و «سرگذشت زندان» نوروال موریس و دیوید روتمن که بیشتر صبغه تاریخی دارد و در آن سیر روش‌های مجازات در جامعة غرب را بررسی کرده‌اند. کتاب شما نسبت به دو اثر مذکور چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی دارد؟
همه اینها از جمله کتاب فوکو نگاه از بیرون به زندان داشته و خودشان تجربه زیسته ندارند. فوکو البته بیشتر به تعذیب و روش های مجازات و به نهادهایی که دیسیپلین دارند پرداخته است. موریس و روتمن نیز با استفاده از روزنوشت یک زندانی سعی کرده اند اندکی از این نقیصه را جبران کنند و جنبه شهودی تر به کتاب ببخشند اما اولا این کار فقط 14 صفحه از یک کتاب حدوداً 700 صفحه ای است. دوم اینکه به درخواست محقق، یک زندانی فقط گزارش یک روز زندگی خود را ارائه داده و دو نفر دیگر تایید کرده اند. سوم اینکه این مختصر، فقط یک گزارش است و هیچ دیدگاه نظری و رویکرد انتزاعی و تحلیلی نداشته و دیگر اینکه اساساً تجربه خود مؤلف نیست بلکه تجربه دیگری است.

در مقدمة کتاب نوشته‌اید: «عمده پژوهش‌های انجام شده دربارة زندان نگاهی بیگانه‌وار به موضوع است و ناچیزی از آن‌ها هم در بهترین حالت از نوع مشاهدة مشارکتی هم‌دلانه است، اما در چنین مشارکتی مشاهدة هم‌دلانه تصنعی است» و معتقدید: «بدون شک تا کسی به‌طور واقعی زندانی نباشد قادر به درک و شهود دغدغه‌ها و شرایط روانی و کنش‌های متقابل آن‌ها نیست... باید یک زندانی واقعی بود تا درون‌فهمی پدیده میسر شود» و مزیت کتاب خود را این دانسته‌اید که برآمده و ماحصل یک حس واقعی زندانی است. این توصیف و تعبیر شما از درون‌فهمی به نوعی به تفاوت علم حصولی و علم حضوری در فلسفة اسلامی و انکشاف وجودی اگزیستانسیالیست‌ها نزدیک می‌شود. در حالی که در مطالعات انتقادی، فاصله‌گذاری لازمه شناخت و تحلیل دقیق یک پدیده دانسته می‌شود. آیا به نظرتان فهم دقیق و تحلیل حالات یک زندانی برای فردی که تجربه زندان را نداشته امکان‌پذیر نیست؟ بر این قیاس آیا باید گفت تنها کسی که مرتکب قتل شده می‌تواتند شناخت دقیقی از حالات روانی یک قاتل داشته باشد؟
شناخت پدیده ها الزاما در گرو فاصله گذاری نیست. سال ها پیش در کتابی که آخرین بار تحت عنوان «جدل های تاریخی» بازتشر شد، سه اصطلاح را مطرح کرده و توضیح داده ام. «حجاب معاصرت»، « حجاب مفارقت» و « حجاب مقارنت». حجاب مفارقت اشاره به ضعف شناخت ناشی از فاصله افتادن میان انسان و موضوع شناخت دارد و حجاب مقارنت اشاره به ضعف و نارسایی شناختی ناشی از چسبیدگی انسان به موضوع شناخت دارد. بنابراین، فاصله‌گذاری، لازمه شناخت و تحلیل دقیق یک پدیده از بیرون است.گاهی همین فاصله، شناخت را ناقص می کند و با نزدیک شدن به پدیده می توان شناخت آن را کامل کرد. اما برای درون فهمی برخی پدیده های انسانی مانند احساس یک زندانی نسبت به زندان، طبیعت، خانواده و زمان هرچه فاصله ها بیشتر برداشته شوند شناخت حاصل شده دقیق تر و کامل تر می شود و واقعا فهم دقیق و تحلیل حالات یک زندانی برای فردی که تجربه زندان را نداشته امکان‌پذیر نیست. اینکه تنها کسی که مرتکب قتل شده می‌تواند شناخت دقیقی از حالات روانی یک قاتل داشته باشد نیز درست است اما معنایش تجویز قتل نیست. ادبیات و داستان و فیلم می توانند به اندازه ای که حرفه ای تر باشند دیگران را به درک موضوع نزدیک تر کنند اما فقط نزدیک تر می کنند نه شهودی مانند تفاوت کسی که می سوزد و کسی که می کوشد عذاب این سوختن را به دیگران منتقل کند.

شما مدل «جامعة زندان‌وار» را در مقابل «جامعة انسان‌وار» قرار داده‌اید و از جامعة زندان‌وار به عنوان یک گفتمان یاد کردید و زندان‌وارگی را خاصیت زندان داشتن یا خاصیت زندان بخشیدن به مناسبات انسانی می‌دانید. ویژگی‌های این گفتمان را چه می‌دانید که آن را همسان و مدل آزمایشی جامعة بسته می‌دانید؟
کتاب دنیای بسته گرچه تجربه زیسته و محصول نگاه نظری تر یک زندانی به پدیده زندان و زندانی و زندانبان از درون است و زندان را کالبد شکافی می کند اما در نهایت می خواهد نشان دهد چه شباهت های شگرفی میان جامعه بسته و زندان وجود دارد. شباهت ساختار، رفتار، مقررات، هنجارها و پیامدهای بسته بودن جامعه و زندان آنقدر زیاد است که می توان گفت تفاوت آنها فقط تفاوت فیزیکی و اغواگر است چون مشاهده گر در محیط فیزیکی بازتر و گسترده تر فکر می کند آزاد است اما اسیر زندانوارگی است. زندانوارگی حتی پا را فراتر نهاده و تاکید می کند ممکن است حتی در یک جامعه باز و دموکراتیک هم انسان هایی اسیر زندانوارگی باشند و چارچوب مناسبات خانوادگی، زناشویی و یا حتی بازهم محدودتر از آن مناسبات شخص با خودش همچون انسانی باشد که در زندان می زیدچون ذهن او برایش زندانی ساخته که فرد در آن زندگی می کند. با همین ایده زندانوارگی است که می توان توضیح داد چرا در جوامع اروپایی افرادی داوطلب زندگی با القاعده یا داعش می شوند در حالی که در جامعه ای باز می زیستند. لذا بهتر و دقیق تر دانسته ام که به جای تقسیم بندی به دو نوع جامعه باز و بسته از دو نوع «جامعه انسان وار» و «جامعه زندان وار» یا باز هم دقیق تر از «زندانوارگی» سخن بگویم که وضعیت فردی را هم می تواند توضیح دهد.
و اما جامعه زندان وار را بدین روی در برابر جامعه انسانوار قرار داده ام که جامعه ای است که مانند زندان، انسان اسیر جبرهاست، دامنه آزادی انسان محدود و بسیار کنترل شده است، تقدیر گرایی، خرافات، سخن چینی، ناشکیبایی، نرخ بالای افسردگی و پرخاشگری، سانسور و خودسانسوری از ویژگیهای مشترک زندان و جامعه بسته است. زندانی در حصار و چنگال دیوارهاست و انسان در جامعه زندانوار در چنگال دیوارهایی از ناکامی ها و سرخوردگی هاست. جامعه بسته یا زندانوار جامعه ای جرم زا است و هنجارشکنی در آن رواج دارد. همانطور که در زندان آستانه تحریکی پایین است در جامعه بسته هم چنین است و ممکن است بخاطر کوچکترین مسئله ای نزاع و یقه گیری و حتی قتل رخ دهد در حالی که در جامعه باز آستانه تحمل بالاتر است. در انواع برنامه های دوربین مخفی در کشورهای مختلف به وضوح می توان از طریق واکنش افراد به غافلگیری ها، تفاوت آستانه تحمل را مشاهده کرد. برخی از این آزمایش ها ممکن است در کشور دیگری باعث خشونت و درگیری و حوادث خطرناک شود در حالی که واکنش افراد در جامعه دیگری تعجب، تامل و چهره در هم کشیدن است.

در بخشی از فصل «يك روز از زندگي زنداني 12345» در کتاب «سرگذشت زندان» آمده «روزهاي زندان به زد و خورد و كتك‌كاري و شانك (چاقوهاي دست‌ساز زندان) و كارهاي عجيب و غريب نمي‌گذرد. با اين حال هميشه بايد مواظب باشيد كه در مساله‌اي دخالت نكنيد كه براي شما دردسر بياورد و درگير شويد و مجبور باشيد خشونت كنيد. هر لحظه امكان ظهور و بروز خطر هست. خطر در زندان آتش زير خاكستر است. بايد سعي كنيد سرتان به كار خودتان باشد، سر به سر كسي نگذاريد و با پيش گرفتن راه‌هاي عاقلانه و منطقي تا مي‌توانيد از معركه‌ها دور بمانيد تا صدمه‌اي به شما وارد نشود. براي من و بسياري ديگر مثل من خشونت مساله اصلي نيست. مساله اصلي كه ما را از پا در مي‌آورد اين يكنواختي سنگين است. آن‌چه زندگي را در زندان تاريك و تنگ مي‌كند همين است. تنبلي و نگراني مرا از پا انداخته است. ديگر هيچ چيز برايم اهميت ندارد. هر كسي بالاخره (شايد) يك روز از زندان آزاد مي‌شود، ولي تا آن روز كه نمي‌داند چه روزي است ذره ذره خواهد مرد. نگراني، نگراني زمان كه گاهي به هراس و خشم تبديل مي‌شود در حقيقت زندگي درون اين ديوارهاي بلند را اداره مي‌كند.» (موريس و روتمن، 1390: 389 و 390) این توصیف چقدر منطبق با فضای زندان‌های کنونی ایران است و اساساً مناسبات جهان زندان چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی با جهان بیرون از زندان دارد و ویژگی‌های رفتاری و روانی یک زندانی چه تفاوتی با بیرون از زندان دارد؟ مثلاً آیا فردی بود که شما در بیرون از زندان او را بشناسید و رفتار و کارهایش در داخل زندان شگفت‌زده‌تان کند؟
توصیف آن زندانی توصیف درستی است اما این توصیف درباره همه زندانیان نیست و بیشتر بر دو دسته زندانی صدق می کند. یکی آنانکه بلاتکلیف هستند و در بازداشت های طولانی بسر می برند. گرچه ممکن است دوره حبس کوتاه باشد اما بلاتکلیفی بدترین شکنجه است و در بسیاری از زندان ها در پاره ای از کشورهای جهان یکی از روش های تسلیم کردن متهمان، طولانی کردن بلاتکیفی است که بدون کاربرد هیچ نوع ابزاری، بدترین نوع شکنجه روانی است. دسته دومی که مصداق این توصیف می شوند محکومان به حبس های سنگین و طولانی مدت هستند که نمی دانند چه زمانی ممکن است مشمول عفو یا تخفیف مجازات شوند.
شباهت مناسبات درون زندان و جامعه(به ویژه جامعه باز)، شباهتی صوری است یعنی در امور غریزی همانند هستند. درخوردن، خوابیدن، سخن گفتن، نظافت کردن و .... اما در باطن و روح و روان و دنیای ذهنی هیچ شباهتی به هم ندارند. غریزه مشترک انسان و حیوان فقط در خوردن و خوابیدن و غریزه جنسی نیست در آزادی هم هست. حیوانات که فاقد شعور انسانی هستند نیز حتی اگر جزو قدرتمندترین آنها مانند شیر باشد نوعا وقتی در قفس می شوند دچار افسردگی و بیماری می شوند لذا در باغ وحش ها سعی کرده اند با درخت و صخره و ساختن محیطی شبیه محیط آزاد این افسردگی را در حیوان کاهش دهند. انسان زندانی و بیرون زندان، در امور غریزی مشابه همدیگر هستند اما آستانه تحریکی افراد در زندان و بیرون زندان بسیار متفاوت است. همانطور که در کتاب هم توضیح داده ام محیط بسته و کوچک جهان بینی و دنیای انسان را هم کوچک می کند و نسبت به اموری حساس می شود که در بیرون زندان حساس نبوده است. در زندان گاه بر سر مسایل ناچیز و بی اهمیتی مانند یک نارنگی یا نان یا صابون ممکن است میان افراد و حتی افراد فرهیخته کدورت یا نزاع درگیرد و من نمونه های متعدد از آن را دیده ام در حالی که این افراد در بیرون زندان هیچ اهمیتی به این اشیاء نمی دهند.

به اعتقاد فوکو هدف زندان تحت كنترل و انقياد قرار دادن رفتار ناهنجاران (اعم از سياسي يا فرهنگي و...) و به هنجار کردن رفتار آن‌ها است، اما شما از زندان به عنوان «کارخانة دشمن‌تراشی برای حکومت یا برای جامعه و یا هر دو» یاد می‌کنید. اگر زندان در به هنجارسازی زندانی‌ان کاملاً ناموفق است پ‍س چرا آن را «جزو ضروری‌ترین اختراعات منحوس» بشر می‌دانید؟
فوکو نیز مانند بسیاری دیگراز جرم شناسان و جامعه شناسان هدف زندان را تحت كنترل و انقياد قرار دادن رفتار ناهنجاران دانسته اما همه آنها بلافاصله تاکید داشته اند که زندان در این هدف شکست خورده است. مطالعات گسترده و آماری نشان داده است اعدام باعث کاهش نرخ جرم نشده است و از طرفی اعدام فقط برای جرایم خاصی مقرر می شود و زندان بالاترین مجازات بعد از اعدام است. به این دلیل می گویم زندان ضروری ترین اختراع منحوس بشر است که هنوز بدیلی مناسب تر برای آن یافته نشده است. البته در دو دهه اخیر از طریق مجازات های جایگزین و بدل از حبس در پاره ای از جرائم و مجازات ها کوشیده اند بدیلی بیابند اما این فقط در مورد جرایم سبک قابل اجرا است. زندان هم برای دور نگه داشتن افراد خطرناک از جامعه و جلوگیری از آسیب رساندن به دیگران اجتناب ناپذیر است و هم ابزاری است که می تواند علیه منتقدان هم به کار رود و یا اگر کسی عادلانه محکوم به حبس نشده باشد قربانی آن شود. همچنین نفس اینکه انسانی می تواند انسانی دیگر را هرچند قانونی به بند بکشد منحوس است اما منحوسی که ضروری هم هست.
--------------
عبارت داخل پرانتر توسط خود مصاحبه شونده برای مجله صدا حذف شده است.