وجود حقوق شهروندی منوط به جامعه مدنی قدرتمند است(گفتگویی با حضور عمادالدین باقی و امیر نیک پی)

مجله مهرنامه،ش34،ویژه نوروز 1393، ص 240-226

سعیدرضا دوست: تصمیم دولت تدبیر و امید مبنی بر تدوین و انتشار منشور حقوق شهروندی کمترین کارکردی که داشت آن بود تا پس از سال ها، دغدغه اندیشیدن به این موضوع بر پیشانی مطبوعات و صدر کرسی های دانشکاه ینشیند. بشر کیست؟حق چیست؟ شهروند کدام است؟ و قبیله ای پرسش ها از این قبیل، ما را نیز بر آن داشت تا دیگربار پرونده ای بگشاییم در این راستا.
عمادالدین باقی، جامعه شناس،پژوهشگر،نویسنده و فعال حقوق بشر است که سال هاست در این گستره گام برمی دارد و در دو حوزه نظر و عمل، صاحب نگاه بوده و کشتی بان راه.
دکتر امیر نیک پی، استاد جامعه شناسی و حقوق بشر دانشگاه شهید بهشتی است که رشته حقوق بشر را با همکاری یاران دیروز برای ایران امروز بنیان نهاده و "کرسی صلح، دموکراسی و حقوق بشر یونسکو" در دانشگاه شهیدبهشتی را مرکزی برای آموزش و ترویج حقوق بشر و شهروندی قرار داد. ترجمه آثاری از اندیشمندانی همچون ادگار مورن و مارسل گشه در زمینه های انسان شناشی حقوقی، دین، دموکراسی و حقوق بشر از جمله کوشش های دکتر نیک پی در این مسیر است.
عمادالدین باقی و امیر نیک پی از دو منظر متفاوت به این گستره نگریستند و گفت و گویی آموزنده را در این باب رقم زدند.
***

مهرنامه:چنان که مستحضرید، مبنای این جلسه بر گفت و گو پیرامون نسبت-سنجی حقوق بشر و حقوق شهروندی، نهاده شده است. به منظور دقیق¬ و روشن¬تر شدن مسیر گفت و گو، با تعاریف استادان گرامی از دو مفهوم مذکور آغاز می¬کنیم.
باقی: پاسخ این پرسش را می سپارم به دکتر نیک پی اما برای اینکه بحث آغاز شود اجمالا اشاره می کنم که در منطق نیز می گویند هر علمی تعریف و موضوع دارد و باید از همین نقطه بحث را آغاز کرد. بهترین شیوه نیز همین است زیرا بیشترین اختلافات ناشی از آن است که تعاریف روشن نیستند. اگر تعریف روشن باشد چه بسا بسیاری از اختلاف نظرات خود به خود منتفی شوند. در این بحث هم من فکر می کنم ساده ترین و بهترین راه، تجزیه مفاهیم است. مثلا وقتی که می گوییم حقوق بشر، این اصطلاح تشکیل شده است از حق + بشر. یعنی دو پایه اصلی دارد. یا مثلا وقتی که صحبت از حقوق شهروندی می کنیم، آن هم تشکیل شده است از حق+ شهروند که هر دو اصطلاح در "حق" مشترک است و باید ببینیم که تفاوت انسان و شهروند در چیست؟ در واقع اختلاف بحث از این نقطه آغاز می¬شود. بعضی می¬گویند انسان همان شهروند است بنابر این حقوق بشر و حقوق شهروند را یکی می¬دانند و برخی شهروند را فردی می دانند که در یک قلمرو سیاسی و ملّی زندگی می¬کند. من فکر می کنم اگر با تجزیه این دو مفهوم شروع کنیم، یعنی با تجزیه حق و شهروند و بشر به این نتیحه برسیم که آیا این واژگان یک معنا دارند یا با یکدیگر متفاوت اند، مطلوب است.
نیک پی: این می تواند روش بسیار خوبی باشد که هر یک از مفاهیم را بتوانیم به صورت مجزا تعریف کنیم، ولی چون نگرش من تاریخی تر است، این است که اگر از یک زاویه دیگر وارد شویم، دیگر به صورت تجریدی، مفاهیم را تعریف نکنیم. اگر قرار باشد حق یا بشر یا شهروند را تعریف کنیم، بلافاصله باید این سؤال را مطرح کنیم "کی" و "کجا"؟ چون واقعاً اگر بخواهیم به صورت تجریدی، حق را تعریف کنیم، می¬شود از پیشاتاریخ و یونان باستان تا اکنون را مورد بررسی قرار دهیم. به عبارتی تاریخ حق ها را ببینیم، یا خود انسان را یا خود شهروند را. من فکر می کنم اگر بخواهیم این گونه مفاهیم را به صورت تجریدی تعریف کنیم در یک مناظره یک یا دو ساعته به جایی نرسیم. پیشنهاد من این است به دلیل اینکه می خواهیم بیشتر رابطه حقوق بشر و شهروندی را ببینیم تاریخیّت را ببینیم و پس از آن در یک دوره تاریخی خاص، تحولات این دو مفهوم را مورد نقد و بررسی قرار دهیم. شاید این گونه بتوان حوزه اختلاف نظرها را روشن کرد. از این زاوبه اگر بخواهم به عنوان مثال، حقوق شهروندی را مورد بررسی قرار دهیم، خوب این مفهوم شهروندی در یونان قدیم وجود داشت، در رم وجود داشت، در قرون وسطی وجود داشت و در دوران جدید هم وجود دارد و اگر بنا باشد تمام این دوره ها را تجربه کنیم، کار بسیار دشواری را پیش رو خواهیم داشت. یا اگر بخواهیم معنای انسان و شهروند را بدون روشن کردن تاریخ مورد اشاره¬اش، لحاظ کنیم، کاری دشوار را در پیش خواهیم داشت. من پیشنهاد می کنم تاریخیّت جلسه را مبنا قرار دهیم و رابطه ی این دو را در تاریخی خاص که به وجود آمده اند مورد بررسی قرار دهیم. شاید در همین نکته هم اختلاف نظر وجود داشته باشد!

مهرنامه: بستگی دارد که ما بخواهیم چه معنایی از حقوق شهروندی را مراد کنیم؟ نسبت میان حقوق بشر و شهروند چیست؟ الگوهای مختلفی را برای این امر در نظر گرفته اند. برخی می گویند عموم و خصوص مطلق است و برخی این دو را کاملا منطبق بر یکدیگر می¬دانند و... شاید نیاز باشد نخست تعریفی از مفهوم حقوق بشر ارائه کنیم و آن گاه اگر حقوق شهروندی ماهیّتی جز آن داشت به مقایسه ان دو بپردازیم.
نیک پی: من اگر بخواهم رابطه میان این دو را تعریف کنم، باز هم برمی گردم به صحبتی که الان کردم. به نظر من حقوق بشر به مفهومی که ما در اسنادی که در قرن بیست چه در سطح جهانی و حتّی پس از جنگ جهانی دوم در قالب برخی کنوانسیون هامطرح شد را به لحاظ ریشه¬شناسی به اوخر قرن هجدهم برمی¬گردانم. یعنی در دوران جدید یک اتفاقی افتاد که در تاریخ، بی¬سابقه بود. به این مفهوم که ما در این دوران جدید با چند نوع انقلاب رو به رو هستیم. یکی از این انقلاب ها انقلاب دینی بود که از سده ی شانزدهم مطرح شد در برخی از کشورها و در ادامه در سده ی نوزده و بیست جهانی شد. ما با یک انقلاب اقتصادی رو به رو شدیم که این انقلاب اقتصادی یکسری درگیری ها و جنبش های رهایی بخش را موجب شد و یک نظام اقتصادی جدیدی را به وجود آورد که سابقه نداشت. با یک پدیده ی دیگر هم رو به رو شدیم که برای اولین بار اعلام کردند که انسان ها فارغ از هر تعلقاتی به لحاظ سیاسی برابر هستند. ما چنین پدیده ای را تا قبل از اواخر قرن هجده نداریم. وقتی مسأله¬ای به این شکل مطرح می شود اعلامیه های مختلف، بیانیه های مختلف که در این زمینه صادر شد، آمدند و این برابری سیاسی را در قالب برابری شهروندان دیدند. بر این اساس آمدند و شهروند را به گونه¬ای تعریف کردند که پیش از این نبود. اگر شهروندی پیش از این وجود داشت این گونه نبود که در چارچوب یک ذهنیّت حقوق بشری یی باشد که یک دولت دموکراتیک به وجود بیاید که این دولت دموکراتیک خودش انتخاب شده ی شهروندان برابر باشد. که به نوعی این دولت ضامن حقوق این شهروندان باشد.

مهرنامه: یعنی پس از پدیداری دولت – ملّت مدرن؟
نیک پی: درست است امّا اشتباهی که هست این است که می گویند دولت – ملّت مدرن در حالی که اگر صفت دموکراتیک را برای دولت – ملّت مدرن به کار نبریم از دل آن نه حقوق بشری درخواهد آمد و نه حقوق شهروندی. چون که ما دولت – ملّت مدرن غیردموکراتیک هم داریم.
توتالیترترین دولت ها در قرن بیستم، دولت – ملّت های مدرن غیردموکراتیک بودند. شهروند هم در ذهن آن ها به معنای تابع بود. مطلقا به معنای شهروند دموکراتیک نبود. خوب ما دوره ای داریم که به آن می گویند دوران شهروند دولت – ملّتی. یعنی در یک حوزه ی جغرافیایی باید یک دولت – ملّت دموکراتیک تشکیل شود که در این دولت – ملّت دموکراتیک شهروندان دارای حقوقی هستند که خود آن دولت زاییده ی این شهروندان باشد که اگر این شهروندان، همه شان یا اکثریّتی که این دولت را انتخاب می کنند دیدگاهی مخالف با حاکمین داشتند، خود حاکمین در آن شرایط ضامن حقوق این شهروندان مخالف باشند. این مرحله ی اوّل بود. پس از این ما شاهد پدیده ای دیگر هستیم. حدود 150 سال پس از اینکه این معنا در کشورهای دموکراتیک پدیدار شد، که شهروندان با وضعیّتی مواجه شدند که همین دولت – ملّت دموکراتیک که باید ضامن حقوق شهروندی باشد، و شهروندان می خواهند علیه این دولت – ملّت دموکراتیک اقدام کنند و اقامه ی دعوی کنند، جایی را نداشتند، این گونه بود که در برخی مناطق و مشخصاً اروپا و آمریکا، شهروند قارّه¬ای مطرح شد. یعنی فقط دیگر دولت – ملّت دموکراتیک نیست که ضامن حقوق شهروندی است. نتیجه این شد که اگر من فرانسوی می خواهم علیه دولت – ملّت فرانسه اقامه ی دعوی کنم الزاماً نیازی نیست که در دادگاه های دولت – ملّت فرانسه این دعوی را اقامه نمایم، بلکه در دادگاه حقوق بر اروپایی ادام خواهم نمود. از دهه ی 1990 به بعد این شهروندی تاریخی دیگر پیدا کرد. این بار گفتند نه فقط دولت – ملّت، بلکه نباید دولت – ملّت های قاره ای ضامن این حقوق شهروندی باشند. در نتیجه صحبت از حقوق شهروندی جهانی کردند. این سه می توانند با هم جمع شوند. الزاما این گونه نیست وقتی که شهروندی جهانی یا نهادهای بین المللی غیردولتی شکل گرفت و از حقوق شهروند دفاع کرد یا دولت – ملّت های قاره ای پدیدار شد و اتحادیه های قاره ای پیدا گردید، دولت – ملّت ها از بین می روند. بلکه بدین معناست که ضعف های دولت – ملّت را در این زمینه درمان کنند. به این مفهوم در دوران جدید میان حقوق بشر و حقوق شهروندی همزاد پنداری می شود در حالی که پیش از این اینگونه نبود. آن حقوق بشری که در اعلامیه های قرن بیستم و اعلامیه های فرانسه و آمریکا می دیدیم، امکان پذیر نبود که در قرن شانزدهم و هفده پدید بیاید. زیرا زاییده ی اندیشه ای است که حقوق افراد و زیرمجموعه ی آن را مرکز خویش قرار می دهد.

مهرنامه: آقای باقی نظر شما چیست؟ آیا می توانیم شهروند و شهروند جهانی را یکی بدانیم؟ و هم این که گویا شما از چشم اندازی دیگر هم به این مقوله می نگرید. لطفا ضمن پاسخ به پرسش نخست این چشم انداز را هم برای ما تشریح بفرمایید.
باقی: قبل از ورود به بحث شهروند جهانی لازم می دانم نکات دیگری را درباره شهروندی بیانکنم. من از طریق پرسش هایی که در کلاس ها، نشریات، گفت و گوها و ... از من می شود متوجه این نکته شده ام که یک آشفتگی ذهنی در این زمینه وجود دارد که سر در گم اند و می پرسند بالأخره حقوق بشر و حقوق شهروندی چیست؟ آیا این دو یکی هستند؟ رابطه ی آن ها با یکدیگر چیست؟ بسامد بالای این ها در مطبوعات و رسانه ها و محافل مسأله ای جدی را به وجود دآورده است. این مشکل، مربوط به امروز هم نیست و من جستجویی که در این زمینه می کردم، دیدم که این مشکل از اوّل مطرح بوده. البته به لحاظ تاریخی قدمت بحث های شهروندی بسیار بیشتر از مباحث راجع به حقوق بشر است. از جهت اصطلاحی، حقوق شهروندی خیلی زودتر از حقوق بشر مطرح شده است امّا در عین حال، حقوق بشر بیشتر از آن جا افتاده است طوری که بسیاری فکر می کنند حقوق بشر متقدّم است. اما درباره اینکه گفتم از ابتدا این سردرگمی وجود داشته به این دلیل است که اگر به گذشته برگردیم می بینیم که در سده ی هفده و هجده، منتسکیو هم در باب حقوق طبیعی صحبت می کند و هم در باب تفکیک قوا. در حالی که ما امروز تفکیک قوا را بیشتر بحثی میدانیم راجع به حقوق شهروندی و حقوق طبیعی را بحثی می دانیم راجع به حقوق بشر.یا مثلا لاک، شهرت خود را مدیون کتاب دو رساله درباره جامعه ی مدنی است که حق های مندرج در آن بیشتر به مباحث حقوق شهروندی می خورد تا بحث حقوق بشر. اما از آن جا که در آن روزگار هم این دو مبحث همزمان با هم مطرح می شد وقتی که اعلامیه ی حقوق بشر و شهروند فرانسه در 1789 میلادی مطرح می شود این نام گذاری هم اتفاقی نیست. وقتی می بینید که دو نام را همزمان با هم می گذارند معنایش این است که در آن هنگام هم نسبت به این دو موضوع چالش هاو ابهام هایی وجود داشته است و نمی خواسته اند وارد این نزاع شوند که معنای هر یک از این دو اصطلاح چیست. گفته است اعلامیه ی حقوق بشر و شهروند. به واقع وقتی متن اعلامیه را هم می خواندم دیدیم بخش هایی از آن حقوق بشری است و بخش هایی نیز مربوط به حقوق شهروندی است. به همین علّت من فکر می کنم اگر این بحث باز شود زمینه ی مناسبی خواهد بود برای بحث های بعدی و خواننده ی مهرنامه بداند ما که این جا به مباحثه نشسته ایم چه رابطه ای بین حقوق بشر و حقوق شهروندی برقرار می کنیم. من اگر بخواهم انگاره ی خودم را مطرح کنم ضمن بیان این که یکی از نظریه ها این است که انسان و شهروند یکی هستند چون شهروند هم یک انسان است. این سخن درست است اما نتیجه گیری از آن اشتباه است چون انسانیت وصف ذاتی و شهروندی وصف عرضی است و ما در بحث حقوق شهروندی با وصف عرضی او کار داریم. خطای آن استدلال اینجاست که با این بیان می توان بحث درباره حقوق زنان و حقوق کودکان و حقوق کارگران و غیره را زاید دانست و گفت با وجود حقوق بشر دیگر نیازی به آنها نیست چون آنها هم بشر هستند می توان گفت زنان نیز انسان اند و در نتیجه نیازی نیست که ما حقوق زنان داشته باشیم. یا به عنوان مثال حقوق کودکان داشته باشیم. اما می دانیم که انسان بماهو انسان یک موضوع است و جنبه های عارضی آن موضوعی دیگر است. زن بودن، کودک بودن، جوان یا پیر بودن، معلول یا سالم بودن، عقب مانده ذهنی یا نابغه بودن که صفات بیولوژیکی و فیزیولوژیکی هستند نه اکتسابی، وصف ثانوی اند و همه آنها در یک چیز یعنی انسان بودن مشترک هستند. در واقع در بحث حقوق شهروندی و حقوق زنان و حقوق کودکان سخن از بشری است که شهروند است یا سخن از بشری است که زن است یا کودک. ما وقتی می گوییم حقوق زنان در حقیقت به بحث درباره صفات عارضی آن ها می پردازیم که حقوقی خاص را هم برای شان به بار می ¬آورد. در نتیجه اگر با این استدلال که شهروند هم انسان است و نیازی به دیگر حقوق نداریم جز حقوق بشر، بسیار از این پروتکل¬های دیگر هم سالبه به انتفای موضوع خواهند بود. انگاره ی خود من این است که این ها قابل تفکیک اند و هر بحثی که در این زمینه داشته باشم با این پیش¬فرض خواهد بود. اینکه می گویم قابل تفکیک اند نه اینکه همچون دو جزیره ی جدا هستند، بلکه من معتقدم که حقوق شهروندی منشعب از حقوق بشر است به همین دلیل گاهی مرزهای انها اشتباه می شود. به این معنا که فکر کنید مثلا ما در حقوق بشر یک حق امنیت شخصی داریم که حق ذاتی بشر است. خوب یکی از راه های تحقق حق امنیت شخصی، حق تأمین وکیل است. به این اعتبار حق بر داشتن وکیل اگرچه یک حق مدنی است، ریشه در حقوق بشر پیدا می کند.یا فرض کنید حق انتخاب آزاد که بسیاری در زمره ی حقوق بشر می ¬آوردند به نظر من جزو حقوق مدنی است و در شمار حقوق شهروندی باید به حساب آید. منتها چون ما در حقوق بشر اصلی داریم با نام حاکمیّت انسان بر سرنوشت خویش که حقی ذاتی به شمار می¬آید، حقی از آن منشعب می-شود باعنوان حق انتخاب آزاد. که حق انتخابات آزاد از جهتی یک حق بشری است و از جهتی یک حق شهروندی که برگرفته یا متکی به حق حاکمیت بر سرنوشت خویش است. یا بحث تفکیک قوا که در اعلامیه حقوق بشر و شهروند فرانسه به عنوان یک اصل مستقل امده و متاثر از منتسکیو است. به همین جهت است که تفکیک این حقوق دشوار می شود اما این انفکاک به معنای گسستگی این دو مفهوم نیست. حقوق شهروندی ناظر بر آن دسته اوصاف عارضی انسان است که منشعب از حقوق بشر می باشد.

مهرنامه: پس نظر شما درباره ی شهروند، ناظر به تعریفی است که از شهروند در چارچوب دولت مدرن ارائه می¬شود و وصف تبعه بودن یک دولت را مقدمه ای برای این نوع شهروند به شمار می¬آورید. حالا این نگاه را متصل کنیم به بحث آقای دکتر نیک پی. آیا امکان جمع شدن مفهوم شهروند مورد نظر شما با شهروند جهانی وجود دارد؟
دکتر نیک¬پی: من با آقای باقی صد در صد همدل هستم که قدمت بحث حقوق شهروندی بسیار بیشتر از بحث درباره حقوق بشر است. چون این حقوق شهروندی که گفته شد قبلا در یونان و رم باستان و در قرون 12، 13 و 16 میلادی هم مطرح بوده است و در رابطه ی بین حقوق بشر و شهروندی نیز من با شما هم دل هستم. تا پدیداری این دنیای جدید که مبتنی بر اومانیسم است و انسان حاکم بر سرنوشت خویش، و انسان هر گلی که می¬زند به سر خودش زده است و اگر این مفهوم بنیادین وجود نمی داشت این مباحث مربوط به حقوق بشر و شهروند به صورت نوین خودش پدید نمی آمد. بنابر این یک اصل هستی¬شناسانه داریم که انسان حاکم بر سرنوشت خویش است. بر این مبنا آن گاه چند اصل داریم. یکی آن که همان طور که شما نیز به درستی مطرح کردید، پیش از آن که در اواخر قرن هجده و اوایل قرن نوزدهم مباحث مربوط به حقوق بشر و شهروند مطرح شود بحث جامعه ی مدنی و بسیاری مباحث دیگر دراین زمینه مطرح گردید. یک جامعه ی مدنی باید شکل بگیرد که اجزای آن جامعه ی مدنی، شهروندان هستند. این جامعه ی مدنی نیز، تمامیّتی است که متمایز می¬شود از حکومت. این تمایز بایستی حتی بین حکومتی نیز که از دل این جامعه ی مدنی برمی¬آید با اعضای آن جامعه ی مدنی وجود داشته باشد. از این رو فرد منتخب علی¬رغم اینکه از دل این جامعه ی مدنی انتخاب شده است، نمی تواند بگوید : "جامعه ی من"، "ملّت من". این گونه واژگان در جامعه ی مدنی و حقوق شهروندی اصلا مطرح نیست. در این هنگام است که نمی توانیم بگوییم این شهروند، زاییده ی آن بشر پیش از این شرایط است. میان شهروند پس از قرن هجده، بدون تفاوت، چه شهروند دولت – ملّت باشد، چه شهروند قارّه ای و حتّی شهروند جهانی، با حقوق بشر گونه¬ای اینهمانی است. آن مسأله ای که شما درباره ی حقوق زن یا کودک مطرح می کنید در نسبت با حقوق بشر و شهروند، منوط به تجریدی ندیدن حقوق بشر و شهروند است. شهروند اواخر سده ی هجده که در اعلامیه حقوق بشر و شهروند فرانسه مطرح است، وقتی مورد پرسش واقع می¬شود که منظور کیست، منظورشان فقط شهروند مرد است و مطلقا زنان را شامل نمی شود. بعد از گذار 150 سال و وقوع اتفاقاتی در این زمینه موجب می شود که شهروند مرد بدل شود به شهروندی که مرد و زن ندارد. پس از این است که زنان در مسیر مبارزه ی خویش، خطاب به اعلامیه ی حقوق بشر و شهروند فرانسه می گویند این شهروندی که شما می گویید آیا شامل زنان نیز می شود؟ حدود 150 سال اکثر مردان فرانسوی می گفتند زن جزو بشر و شهروند مندرج در اعلامیه نیست. نیمه ی دوم قرن بیست است که می گویند زنان نیز مشمول لفظ عام شهروند و بشر مندرج در اعلامیه هستند. این شهروندی که اواخر قرن هجده به صورت تجریدی مطرح می شود مورد نقد واقع می شود. مثلا مارکس می گوید این شهروند بورژوا - لیبرال که شما می گویید، خیلی کلی است. به من بگویید این کیست؟ آیا کارگران هم شهروند هستند یا نه؟ وقتی او این بحث غیرتجریدی را مطرح می کند، حقوق سیاسی – اقتصادی – اجتماعی به دنبال آن مطرح می شود. این بار دیگر فقط حقوق مدنی – سیاسی نیست. خود فرانسوی ها علی¬رغم صدور اعلامیه، تا دهه های متمادی آفریقایی ها را که تحت سلطه ی استعمار خویش قرار داده بودند را مشمول اعلامیه ی حقوق بشر و شهروند نمی¬دانستند. 170 سال بعد است که فرانسوی ها، آنان را در این زمینه به رسمیت می شناسند. بنا بر این به نظر من علاوه بر اینکه باید مفاهیم را در بستر تاریخ دید، باید همان مفهوم تاریخی را نیز سیّال نگاه کرد. در نیتجه شهروند اواخر قرن هجده با شهروند اواخر قرن بیست، یکی نیستند.
باقی: به نظر من شهروند یونان باستان و شهروند قرن هفده و هجده و نوزده و بیست و بیست و یک هم فرق می کند. در یونان باستان وقتی که می گفتند شهروند، منظورشان فقط نجبا و اشراف بود و تمام مردم را شامل نمی شد. در قرن هفدهم لاک می گوید مردانی که سرمایه دارند حق رای دارند و کمی دامنه را از اشراف وسیع تر می کند ولی از نظر او بزهکاران و زنان و بیسوادان و اکثر مردان شهروندی واجد حق رای نیستند. روسو نیز در قرن هجده وقتی که سخن از شهروند به میان آورد، مردان فعّال را در نظر دارد.مجلس فرانسه پس از انقلاب 1789 با قانونی شهروندان را به فعال و غیرفعال تقسیم کرد و فقط مردان فعال حق رای داشتند روسو زنان را هم دارای حق شهروندی نمی دانست. در قرن نوزده همه مردان حق رای داشتند اما زنان شهروند نبودند این ها یک گام جلوتر آمده اند. در قرن نوزدهم بحث حقوق زنان کم کم پدید می¬آید و در قرن بیستم زنان هم به تدریج حق رای گرفتند و شهروند شدند این امر نشان دهنده ی آن است که اصلا در هر قرنی این مفهوم توسعه پیدا کرده و من اصلا از این بحث شما نتیجه ای که می خواهم بگیرم آن است که دیگران معمولا در این زمینه دو گونه دسته بندی دارند. یکی دوران رعیّت محوری و دیگری دوران شهروندی. من این را نفی نمی کنم امّا معتقدم باید تقسیم بندی را تکمیل کرد. من در تقسیم¬بندی خودم چهار دوره را دیده ام : رعیّت محوری، تابعیّت، شهروندی ناقص و شهروندی کامل. دوره ی اوّل مربوط است به دورانی که الگوی رابطه مبتنی بر رمه و چوپان است والگوی همان رابطه به جامعه منتقل شده است. حاکم می شود راعی و مردم می شوند رعیّت. من دوران تابعیّت و شهروندی را از یکدیگر جدا می کنم. تبعه مفهوم ملیت را در خود دارد وتابعیّت آن است که فرد در چارچوب دولت معنا پیدا می کند و مسؤولیّت متقابل دولت و فرد معنا می یابد. تبعه الزاما حقوق شهروندی ندارد. اما تبعه ای که واجد حق مدنی و سیاسی هم باشد می شود شهروند. شهروندی یا نظام دولت- شهروند. شهروندی در جامعه ای معنا دارد که انسان خود سرنوشت خویش را تعیین می کند نه ارباب نه دولت، نه حاکم و نه قوای مسلح و نه کارتل ها و تراست ها. تبعه هم الزاما شهروند نیست و شهروندی مفهومی تکامل یافته تر از تبعه است. برای ساختن شهروندی و جامعه شهروندمدار باید ساختار دولت هم متناسب با آن تغییر کند و گرنه قانون حقوق شهروندی مانند دوختن لباس زیبایی است به قامتی که مناسب آن نیست. باید قامت و جامه متناسب باشند. در دوره ی بعدی فرد علاوه بر عضویّت در یک قلمرو جامعه ی سیاسی، دارای حقوق شهروندی نیز هست. اما می توان از دو دوره ی شهروندی ناقص و کامل نام برد. شهروندی ناقص، مربوط به زمانی است که ارجاع به قرون 18 و 19 دارد ولی شهروندی کامل از نیمه ی دوم قرن بیستم به بعد شکل می گیرد که مفهوم شهروند در برگیرنده ی تمام اعضای بنی آدم می¬شود.
نیک پی: برش تاریخی شما را می پسندم اما باید توجه داشت حتی در همین دورانی که شما نامش را شهروندی کامل می گذارید، باز هم رابطه¬ای از جنس تبعه و شهروندی وجود داشته باشد. مثلا در کشورهایی دموکرات همچون فرانسه و آمریکا، باز هم حقوقی وجود دارد که مختص تابعین است. این مسأله در قرن بیست و یک هم حتّی جاری است.
باقی: یعنی آن چیزی که به عنوان شهروند جهانی مطرح می کنند؟
نیک پی: خیر، شهروند جهانی یک مسأله ی دیگر است.
باقی: یعنی شما به عنوان یک مهاجر در فرانسه از حقوقی بهره مند باشید که اتباع فرانسه از آن بهره مندند.
نیک پی: نه. در آن صورت هم شما بخشی از حقوق شهروندی تابعین را برخوردار هستید اما نه تمام
حقوق شهروندی آن ها را. ممکن است یک مهاجر از بخشی حقوق متعلق به شهروندان برخوردار شود اما از حقوق سیاسی – مدنی که منجر به انتخاب مقامات می¬شود بهره¬مند نگردد. اما بر اساس شهروندی قارّه ای، فرد می تواند از بخشی حقوق مدنی – سیاسی نیز برخوردار باشد به عنوان مثال یک انگلیسی می تواند اگر در فرانسه حضور دارد در انتخابات پارلمانی اروپایی و در انتخابات شهرداری شرکت کرده و کاندیدا شده و رأی دهد امّا نمی¬تواند در انتخابات ریاست جمهوری فرانسه شرکت کند. در نتیجه حتی در دوره¬ای که شما نامش را می¬گذارید حقوق شهروندی کامل، باز هم عواملی همچون تابعیّت دخیل است. این نکته را هم می خواهم افزوده کنم که تضادی بین حقوق شهروندی دولت – ملّتی، شهروندی جهانی و شهروندی قارّه¬ای وجود ندارد. الزاما این سه رو در روی هم نیستند. گاهی ممکن است که این حقوق مقابل هم صف آرایی کنند. این حقوق بر مبنای هویّت¬ها بنیان نهاده می-شود. اگر بگویند تو در کدام دسته ای هم می توانم خود را بر مبنای هویّت فرانسوی خویش، شهروند دولت – ملّتی تعریف کنم، هم بر مبنای اروپایی بودن از شهروندی قارّه¬ای بهره¬مند شوم و هم اینکه خود را شهروندی جهانی بنامم. این ها الزاما در تضاد با یکدیگر نیستند و می توانند در همنشینی با یکدیگر به سر برند و البته گاهی نیز با یکدیگر تضاد داشته باشند.

مهرنامه: مشکلی که من دارم این است که ممکن است شهروند جهانی از معنایی برخوردار باشد که همانا حقوق بشر بتوان نامیدش. اکنون شهروند را در رابطه با چارچوب یک دولت تعریف می¬کنند یا در رابطه با مأموران دولتی و یا مسائلی بسیار خاص. خیلی جزئی که بخواهم مثال بزنم شهرداری را مثال می¬زنم که می خواهند خانه ی کسی را به خاطر خیابان کشی تخریب کنند و در عین حال حقوقی از او باید حفظ شود که حقوق شهروندی ناظر بر این مساله قرار می گیرد. مواردی از این دست که کاملا وابسته به چارچوب یک دولت است. شاید آن چیزی که مرز حقوق بشر و حقوق شهروندی را روشن می کند، خاص بودن حقوق شهروندی و نسبت آن با مرزهای قلمرو یک دولت باشد. حالا اگر ما بخواهیم بیاییم بالاتر؛ قارّه¬ای و جهانی آن را تعریف کنیم ، آیا در تعریف دچار ایراد نمی¬شویم؟
نیک پی: نه، بیایید مسأله را این طور ببینید. به عبارتی شما باید بین دو مسأله، تفاوت و تمایز قائل شوید. زمانی شما وضعیت یک خارجی و مهاجر را در یک کشور می خواهید بررسی کنید و ببینید چه حقوقی دارد که همان طور که گفتم این مهاجر می تواند بسیاری از حقوق شهروندان تابع آن کشور را داشته باشد. مثلا حق بر دادرسی عادلانه، حقوق اقتصادی – اجتماعی – فرهنگی و بسیاری از حقوق دیگر را که بخشی از حقوق بشر نیز هست. اما آنچه را که او ندارد حقوق اولیه شهروندی بشر است که ندارد. حقوق مدنی و سیاسی. و به عبارت بهتر، بخشی از حقوق مدنی و سیاسی را،چرا که به عنوان مثال حق آزادی بیان را دارد.

مهرنامه: نکته ای که در این جا هست این است که ما با معانی عرفیه ی الفاظ مواجه ایم و در این مواجهه که به گمان من واقعیّتی بین الأذهانی را شکل داده، حقوق بشر؛ مفهومی است که در ذات ابناء انسان بوده و انسان فقط آن را کشف و ابراز می¬کند اما در حقوق شهروندی ما با حقوقی قراردادی مواجه¬ایم که خلق و ابراز می¬شوند. اگر ما می¬گوییم در قلمرو یک دولت، کولی¬ها و بی وطنان دارای حقوقی هستند در حقیقت داریم حقوق بشر آن¬ها را به ایشان اعطا می¬کنیم نه حقوق شهروندی را.
نیک پی: من حتی همان حقوق بشر را هم خلق می¬بینم. چرا در قرن شانزدهم نمی¬شود حقوق بشر این چنین داشت و در نتیجه من به حقوق بشر به آن معنای طبیعی اصلاً اعتقادی ندارم. ده فرمانی در جایی وجود ندارد که کسی بیاید و آن ده فرمان را کشف کند. در حقیقت حقوق بشر در قرن هجدهم نیز خلق شد.
باقی: همان طور که در اعلامیه حقوق بشر نیز آمده است، گرچه نام آن اعلامیه جهانی حقوق بشر است اما بخشی از آن مربوط به حقوق بشر است و بخشی نیز مربوط به حقوق شهروندی. یعنی چیزی شبیه به همان اعلامیه حقوق بشر و شهروند فرانسه. حقی مثل حق مسکن جزو حقوق فطری بشر است. چیزی است که مربوط به حفاظت از جان بشر است. اما برخی مسائل که در اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده است، در واقع حقوق بشر نیست بلکه حقوق مدنی، سیاسی و شهروندی اند. همان طور که گفتم حقوق شهروندی در واقع حقوقی هستند که می-آیند آن حقوق ذاتی را محقق می¬کنند. اما یکی از تفاوت هایی که بین حقوق بشر و حقوق شهروند وجود دارد این است که یکی از مؤلّفه¬های حقوق بشر، حق-محور بودن آن است و تکلیفی را متوجه شما نمی¬کند. بیان می¬دارد که انسان¬ها ذاتاً دارای این حقوق هستند. اما حقوق شهروندی میدان حق و تکلیف است. یعنی هر حقی که برای شما در نظر گرفته می¬شود، تکلیفی نیز پیش¬بینی می¬گردد. حتّی اگر شهروند قاره ای را هم در نظر بگیریم باز هم او در کنار حق خود به عنوان شهروند قاره ای دارای تکالیفی در این حوزه است. حالا مشکلی که پیش می آید این است که من خود را از سویی شهروند دولت – ملّت ایران دانسته و از سویی دیگر نیز شهروند جهانی می¬باشم. این بدان معناست که من در برابر تمام جهان مسؤول هستم. مثلا من در تمام نقاط دنیا، در برابر محیط زیست مسؤول خواهم بود.
مثلا من در تمام نقاط دنیا، در برابر محیط زیست مسؤول خواهم بود. اگر در کشور خودم به عنوان خانه خود زباله را در خیابان رها نمی کنم نمی توانم در کشور دیگری بگویم اینجا خانه من و سرزمین نیست و بی مبالاتی کنم. آنجا هم حق ندارم زباله بریزم. تا اینجا مشکلی پیش نمی¬آید، مشکل از آنجا آغار می شود که پای مسائل قضایی به میان بیاید. اگر من که شهروند ایرانی هستم و شهروند جهانی نیر به شمار می آیم مرتکب جرم در قلمرو دیگری بشوم تکلیف چیست؟ شهروندی جهانی به معنای واقعی مستلزم آن است که برخی ساختارهای حقیقی و حقوقی نیز تغییر کنند. این امر در سطحی در حال وقوع است. مثلا در سطح اتحادیه اروپا، دادگاه اروپایی وجود دارد و هر فردی می¬تواند از مسئولان کشور خود نیز در آن دادگاه دادخواهی کند. یعنی شهروند قاره ای اگر تکلیف هم دارد اما در حوزه ی قضایی نیز به نحوی با او برخورد می شود که در قلمرو دولت- کشور خودش با او رفتار می شده است. حال در سطح جهانی نیز به این سو حرکت می کنیم کما اینکه دادگاه کیفری بین¬المللی،ا دارد همین وضعیت محکمه جهانی را به وجود می¬آورد. جالب اینجاست که زمان تصویب اعلامیه حقوق بشر، اولین وظیفه ای که مقرر گردید آن بود که ساز و کاری برای دیوان تعریف شود. از هنگام تصویب اعلامیه تا سال 2000 که اساسنامه دیوان تصویب شد نزدیک به پنجاه سال گذشت و دیوان اکنون دارد بدل می شود به یک محکمه¬ی جهانی و این اولین گام است در این زمینه. فعلا این امر درباره برخی جرایم خاص مانند جرایم جنگی . جنایت علیه بشریت مجری است و البته اگرتعداد اعضای دیوان به نصاب لازم برسد، رسیدگی در سایر موارد هم برای تمامی کشورها لازم¬الإجرا خواهد بود. من پیش بینی می¬کنم همان گونه که کسی تصور نمی کرد روزی دادگاه اروپایی حقوق بشر به وجود آید و اینگونه کارکردی داشته و احکامش قابلیّت اجرایی یابد، تشکیل محکمه¬ای جهانی نیز به وقوع خواهد پیوست همان طور که با اقدام علیه تعدادی کشورها در دو دهه اخیر و محاکمه رهبران شان نشانه¬هایش ظاهر شده است .

مهرنامه: نکته ای که ما در اینجا داریم این است که اگرچه دولت در شهروند جهانی، بسیار وسیع و به اندازه ی کل قلمرو زیست انسانی است، اما باز هم دولت حضور دارد. باز هم ما با تئوری دولت و رابطه ی فرد و دولت مواجه ایم. آیا اصلا ما می¬توانیم دولتی جهانی را متصور شویم که در آن چارچوب، شهروند جهانی داشته باشیم؟
نیک پی: باید مسأله را دقیق تر ببینیم. اگرچه در شهروند قاره ای، باز هم دولت¬ها نقش دارند اما در چارچوب شهروند جهانی ایده ی اصلی آن است که فقط دولت ها نباشند که ضامن و اجرا کننده قواعدو قوانین گردند. تفاوت شهروندی قاره ای و شهروندی دولت - ملّت با شهروندی جهانی در این نکته است. به همین دلیل است که سازمان های غیر دولتی وارد میدان شده¬اند ومدّعی آن هستند که نباید تدوین کنندگان و مجریان قواعد و قوانین فقط دولت¬ها باشند و اگر قرار بر این امر باشد سازمان ملل و نمایندگان دولت ها کافی است. باید ساز و کارهایی علاوه بر دولت ها وجود داشته باشد که بتواند حتی مقابل دولت¬ها بایستند. مثال خوب آن دیوان کیفری بین¬المللی بود که دوست خوبم آقای باقی گفت. یک الگوی خوب و مناسب دیگر در این زمینه، فیفا است. فدراسیون جهانی فوتبال از دخالت دولت ها در انتخاب مسولین فوتبال جلوگیری می¬کند. شهروندی جهانی الزاماً به معنای تشکیل دولت جهانی نیست بلکه به این معناست که فقط دولت ها تصمیم¬گیر و مجری قواعد نیستند. این بعد از شهروندی جهانی آن را از اساس با شهروندی دولت – ملّتی و شهروندی قارّه¬ای متفاوت می¬کند.
مسأله¬ای دیگر که در این زمینه مطرح بود این است که گفته شد، حقوق بشر ذاتی است و از حق مسکن یاد کردید. ضمن این که در حاشیه اضافه می کنم که رعایت و اعمال حقوق سیاسی – اقتصادی – اجتماعی لزوما برای ما حقوق بشر به بار نمی¬آورند. بسیاری از رژیم¬های توتالیتر هستند که مراعات کننده ی این دسته از حقوق باشند بدون اینکه حقوق بشری و دموکراتیک نام بگیرند. اصلا این حقوق تا اندازه ی زیادی بر اثر فشار کشورهای کمونیستی بود که مطرح شد. در حالی که در ذهن من حقوق بشر یک مجموعه است. یعنی بدون یک نظام ِ دموکراتیک، حقوق بشر و حقوق شهروندی معنا نمی دهد. ممکن است در کشوری غیر دموکراتیک، در زمینه ی حقوق اقتصادی – اجتماعی بیش از یک کشور دموکراتیک، بیشتر تلاش شود اما این امر موجب نمی شود ما آن کشور را دموکراتیک تلقّی کنیم. روزی گزارشگری از فیدل کاسترو پرسیده بود که شما 60 سال است بر مسند قدرت تکیه زده¬اید و حقوق بشر و آزادی بیان و سیاسی و مدنی را رعایت نمی کنید و کاسترو پاسخ داده بود آن قدر هم که شما می گویید ما غیر حقوق بشری نیستیم ما در زمینه ی حقوق اقتصادی و اجتماعی، پرتلاش بوده ایم!!
باقی: من می خواهم برگردم به آن تقسیم¬بندی قبلی که ارائه دادم. زیرا ثمره ی عملی دارد. اشاره ای مختصر کنم به سخنرانی که چندی پیش داشتم. من کلمه ی رعیّت را در نهج¬البلاغه، شهروند معنا کردم و کسی معترض شد که چرا مفاهیم مدرن را به حضرت علی (ع) نسبت می-دهید. پاسخ من این است که هرجا مفهوم وظیفه متقابل حاکم و ساکنین سرزمین به میان آمد آنجا نوعی و درجه ای از رابطه دولت-شهروندی وجود دارد ولو اینکه چنین نامگذاری برآن صورت نگرفته باشد یا حتی چنین خودآگاهی در جامعه به وجود نیامده باشد حضرت علی در خطبه 216 نهج البلاغه خطاب به مردم می¬گوید که شما را حقی است بر زمامدار و زمامدار را حقی است بر شما. در حالی که دوره ی رعیت مداری دوران روابط یک طرفه است. عده ای چوپان اند و گروهی رمه. اگر در آن جا حاکم کاری هم برای مردم انجام دهد از باب وظیفه نیست بلکه از باب لطف است. اما در دوره ی چهارم یعنی شهروندی کامل، رابطه جامعه و دولت معکوس می شود، دولتی که قبلا مخدوم بود حال کارگزار مردم است، خادم آن ها و وکیل آن¬ها. در دوره ی شهروندمداری کامل، دولت، یکی از نهادهایی است که امور عمومی را پیش می¬برد. این دوره، دوره ی بلوغ شهروندمداری است. مفهوم شهروندی آن چنان که مورد نظر ماست در این دوران محقق می شود. مفهوم شهروندی تنها در دوره¬ای ظهور می¬کند که دولت¬ها دموکراتیک باشند. دولتی که خود را قیم مردم بداند و بگوید شما چه مجله ای چاپ کن و چه کتابی را چاپ نکن که نمی تواند بستر پیدایش شهروندی کامل باشد. بله، من با سخن شما موافق ام که شاید مرزها گسترش می¬یابد و ایده ی دولت کماکان وجود دارد، اما باید دقت داشت که در این وضعیّت، دولت دیگر کارکرد پیشین خود را نخواهد داشت و نقشی جدید را ایفا خواهد نمود. همان گونه که مفهوم شهروند در یونان باستان با آنچه که امروزه به کار می رود تفاوت محتوایی یافته است. در دوران پیش از ظهور شهروندی کامل، دولت ها ایده ی "چار دیواری، اختیار ی" را به کار می بستند و به خود حق می دادند که هرگونه می خواهند با شهروندان خود رفتار کنند. این تعبیر دولت ها از اصل حاکمیّت ملّی بود. اما الان دولت ها نمی تولنند چنین ادعایی را مطرح کند. اکنون هر موضوع انسانی به تمام انسان های جهان مرتبط است. الان اگر در آمریکا، فردی شکنجه یا اعدام شود به من ایرانی مربوط می شود و اگر در ایران این اتفاق بیفتد به دیگر انسان ها نیز مربوط می شود. بله، آن چنان که شما گفتید، دولت از بین نمی رود، بلکه مفهوم آن عوض می شود.

مهرنامه: آقای نیک پی، بر خلاف آقای باقی، معتقدند که حقوق بشر ذاتی نبوده و برساخته ی جامعه است. می¬خواستم از آقای دکتر نیک پی تقاضا کنم دلایل خودشان را دراین باب بیان بفرمایند.
نیک پی: ببینید، هیچ یک از حقوقی که نام بردیم در ذات و گوهر انسان نیست و تاریخ و جامعه است که آن ها را می سازد. من نمی توانم منتظر بمانم که فردا بر اساس اقتضائاتی که پدید می آید، حقی را برای انسان به رسمیّت بشناسند و بعد بگوییم این حق در ذات انسان بوده است. هر نوع حق و برابری به وجود می آید و خلق می شود.

مهرنامه: حتی حق حیات؟
نیک¬پی: حتّی حق حیات. از حق حیات همه درکی یکسان ندارند. این که معتقد باشید تاریخ و فرهنگ و ... جامعه را می سازند ایده ی شما را نسبت به حق حیات متفاوت می کند نسبت به اینکه شما ایده ای فراتاریخی و انسانی به مقوله ی حق حیات داشته باشید. ضمنا من با بسیاری از حرف های شما هم دل هستم و می خواهم در راستای سخنان قبلی بگویم که چرا نمی شود در هر جامعه ای از شهروند سخن به میان آورد. شما مسأله ی نسبت دادن واژه ی شهروند به حضرت علی (ع) را مطرح کردید و من نقل قولی می کنم از پانیکار که یک فیلسوف هندی – اسپانیولی است و می گوید نباید واژه ها را به جوامعی نسبت داد که آن شرایط پدیداری آن مفهوم را ندارند و باید گفت که مفاهیم جدید همین کارکرد را در جامعه ی پیشین داشته اند اگر چه عین مفهوم امروزین نیستند. اگر بگوییم رعیت در زمن حضرت علی حتی شهروندی ناقص بوده، تشویش ذهنی ایجاد خواهد کرد. حالا استدلال خودم را بیان می کنم که چرا در دوره ی حضرت علی و یا قبلش امکان پدیداری شهروندی حتی ناقص وجود نداشته است و البته مطلقا به این معنا نیست که هیچ کدام از صفحات درخشان تاریخ و تمدّنی در آن دوران نوشته نشده است و یا ارزش¬های انسانی در آن دوران مطلقا پدید نیامده و هر چه هست مربوط به دوران مدرن است.
شهروندی چه در مفهوم یونانی و چه در مفهوم نوین خودش ویژگی هایی دارد که در فرهنگ ما غایب بوده است و اخیرا دارد وارد می¬شود. نخستین شرط شهروند شدن آن است که همگان بپذیرند از قانونی تبعیّت کنند اما سؤالی که بلافاصله پیش می آید آن است که این قانون را چه کسی وضع می کند؟ در جامعه ی دموکراتیک وشهروندی، باید قانون در داخل جامعه وضع شود و از بیرون و فرای جامعه، قانونی نیاید. این آن نکته ای است که در جامعه ی حضرت علی وجود نداشته. در جوامع ما نیز همواره قانونی از بیرون و از منبعی فرا انسانی فرود آمده و در بهترین حالت، دیگران آن قانون را که یک بار برای همیشه وضع شده است را اجرا می¬کنند. شما در حوزه ی شهروندی می توانید از قانون پرسش کرده و مدام این را تکرار کنید. در نتیجه در شهروند مداری باید قانون مبتنی بر خرد انسانی باشد ولو اینکه اشتباه کنند.
شهروندی در دوران قدیم که ملهم از حقوق بشر بوده، مبتنی بر حق بوده و فردی است در حالی که برداشت امروز از حقوق شهروندی با بهره¬گیری از الگوی گذشته است که فرد هم حق دارد و هم مسؤولیّت و این وجه تفاوت حقوق شهروندی و حقوق بشر است. سخن گفتن از حقوق بشر در قرن نوزده مبتنی بر حق محوری است در حالی که در نیمه ی دوم قرن بیست زمانی که از حق شهروندی سخن به میان می¬آید، از تکالیف نیز صحبت می¬شود. دراین قلمرو است که دیگر فقط سخن از حقوق بشر نیست بلکه سخن از حقوق محیط زیست هم هست، سخن از حقوق حیوانات هم هست. در تطوّر حقوق بشر و حقوق شهروندی، ما با حقوق جمعی و فردی انسان¬ها مواجه¬ایم. می بینید که هیچ یک از مبانی این حقوق تا پیش از قرن 17
نبوده، خلق نشده و پس از آن است که ایجاد گردیده است. باید روابط انسانی به وجود بیاید تا به تبع آن، حقوقی نیز پدید آیند. تا این بشر دوپا، طبیعت را نابود نمی کرد، حقوق محیط زیست به وجود نمی¬آمد. ممکن است گفته شود که شباهت دارد اما نمی توان رابطه ای اینهمانی بین شان برقرار کرد. جز برابری نژادی، تمامی دیگر انواع برابری دارای تاریخ است و وابسته به زمان و مکان. باید کنشگرانی وارد میدان بشوند تا ادعای حق بکنند.
باقی: من نکاتی را برای تکمیل صحبت اضافه می کنم. درباره اینکه حق فطری وجود دارد یا نه در سده 17 و 18 و 19 هم بحث های زیادی شده است و همه مدافعان حقوق بشر هم معتقد به حقوق طبیعی نبوده اند. هیوم حملات بسیار سنگین و ویرانگری را به حقوق طبیعی داشت. وی معتقد بود که حتی عدالت نیز یک فضیلت طبیعی نیست، امری صناعی است و به دست ما ساخته می شود و چنان حملات و استدلال هایش قدرتمند بود که تا مدت ها طبیعی گرایان، سر در گم بودند. جرمی بنتام نیز منتقد حقوق طبیعی بوده و فایده گرایی را مهم ترین معیار برای حقوق بشر می¬پنداشت. البته بنتام حقوق بشر را قبول داشت ولی معتقد بود تا زمانی که این حقوق تصویب نشوند، وجود نخواهند داشت. این نیز گونه ای "ساختن" را در خویش نهان دارد چون می گوید این ما هستیم که باید آن را تصویب و اجرا شدنی کنیم. اما آنچه که موجب شد دوباره طبیعی گرایی بتواند قد علم کند، این بود که طبیعی گرایان گفتند که عامل تاریخ و انسان و فرهنگ را نباید نادیده گرفت، بلکه فطری گرایی بدان معناست که برخی حقوق وجود دارند که کسی به ما نداده تا بتواند از ما بگیرد. حیات را حکومت به من نداده است تا بتواند از من بگیرد؛ طبیعت داده و خودش نیز می¬تواند از من بگیرد. در دیدگاه آنها چنانکه کانت می گوید انسان غایت بالذات است. کرامت انسان یک حق ذاتی و غیر قابل سلب کردن است. آنهایی هم که به حقوق طبیعی باور داشتند حقوق را به دو دسته حقوق اساسی و مادر و حقوق موضوعه تقسیم می کردند. من قبلا هم در عرایضم گفتم که بسیاری از حقوق برشمرده شده در اعلامیه جهانی حقوق بشر و اعلامیه ی حقوق بشر و شهروند فرانسه، حقوق بشر نبوده و حقوق مدنی، سیاسی،اجتماعی اند و از حقوق بشر منشعب شده اند.
نکته ای نیز درباره ی رعیت و شهروند، ذکر کنم. یکی از گرفتاری های ما همواره در این گونه مباحث، جمود بر الفاظ است. گفتم که در آن موضع به من اعتراض شد که چرا لفظ جدید را به دنیای سنّت منتسب می¬کنید و پاسخ من این است که اگر من به جای واژه ی رعیّت بگویم شهروند محل اعتراض است اما اگر بگویم رعیّت، باز هم می تواند محل اعتراض باشد زیرا رابطه ی رعیّت محور، بر مبنای رابطه ای یک سویه است در حالی که حضرت علی دارد در خطبه ی 216 از وظایف متقابل فرد و زمامدار صحبت می کند. واژه ی رعیّت در این جا از باب شیوع به کار رفته است زیرا واژه ی جایگزین نداشته اند. کما اینکه واژه ی دولت را در زمان جدید به معنایی به کار می برند که در گذشته به این معنا نبوده است اما نمی توان کسی را منع کرد که از چنین واژه ای برای دولت های آن دوران بهره گیرد اما باید توجه داشت که معنا و کارکرد دولت در آن دوران متفاوت بوده است. واژه ی رعیّت نیز در آن دوران در کارکردی دیگر مورد استفاده واقع می شده است و مفهومش به معنای شهروندی ناقص نزدیکتر است.

مهرنامه: برگردیم به دولت دموکراتیک؛ همان جا که شهروند کامل می شود. آنچه از میان صحبت های شما و آقای باقی به دست آمد عدم مرزی روشن میان حقوق شهروندی و حقوق بشر بود. شما اگر بخواهید مرزی را میان این دو تعریف کنید، چه خواهید گفت؟ و اینکه حقوق شهروندی چگونه محقق می شود؟
نیک پی: اگر حقوق بشر و حقوق شهروندی را یک نظام در نظر بگیریم، این نظام جز در یک نظام دموکراتیک پدید نمی آید. اما برخی از مؤلفه های حقوق بشری را حتی نظام های استبدادی نیز می توانند رعایت کنند. ولی حقوق شهروندی فقط در چارچوب یک نظام دموکراتیک به دست می¬آید و صرفا رویه هایی همچون برگزاری انتخابات یا روش های شبه دموکراتیک، حقوق شهروندی را برای ما فراهم نخواهد ساخت.
باقی: برقراری حقوق شهروندی منوط به وجود جامعه ی مدنی نیرومند بوده و در جوامعی که حقوق شهروندی جاری است، در حقیقت جامعه ی مدنی توانسته دولت را مهار کند. به همین دلیل است که برخی جوامع (مانند جامعه ما) مانع از رشد جامعه ی مدنی می شوند زیرا از توابع رشد جامعه ی مدنی، پاسخ گویی ساختار قدرت و الزام او به رعایت حقوق شهروندی را به بار خواهد آورد.
نیک پی: من نیز کاملا هم دل ام که نمی توان بدون داشتن جامعه ی مدنی، سخن از حقوق شهروندی به میان آورد.باید دو تمامیّت و ساختار متفاوت در جامعه وجود داشته باشد. جامعه ی مدنی و دولت. البته این دو گانگی و تمایز به معنای رو در روی هم قرار گرفتن دولت و جامعه ی مدنی نیست و صرفاً سخن از تمایز این دو برای ظهور حقوق بشر و شهروندی است.