پنجشنبه 17 بهمن 1387
گفتگوی رضا خجسته رحیمی با محمد عطریانفر
ضمیمه اعتماد ملی شنبه12 بهمن 1387
تصميم به گفت وگو با محمد عطريانفر درحاليكه حدس مي زدم اين گفت وگو سراسر چالشي باشد، تصميمي سهل و آسان نبود. آيا مي شد به رغم سالها آشنايي در يك مجموعه، روبروي هم نشست و بي محابا به بحث و گفت و گو در باب كارنامه حضور هشت ساله سيد محمد خاتمي در قدرت پرداخت؟ گفت و گوي ما بيش از دوساعت به طول انجاميد و محمد عطريانفر ضمن پذيرش برخي نقدها بر عملكرد خاتمي و اصلاح طلبان، توضيح داد كه چرا همچنان مدافع كانديداتوري خاتمي در انتخابات آينده است. از او درباره ماجراي بازداشت كرباسچي، برخي حاشيه هاي دادگاه عمادالدين باقي و برخي خاطرات تلخ عصر اصلاحات پرسيدم و او نيز گلايه هاي خود در خصوص پياده كردن تكنوكرات هاي كارگزاران از قطار اصلاحات را بازگو كرد. محمد عطريانفر معتقد است كه عصر بازي پوكر در سياست تمام شده است و اصلاح طلبان بايد بازي شطرنج را بياموزند. مباحثه با محمد عطريانفر خواندني تر از آن است كه بتوان از كنارش گذشت.
خلاصه گفت‌وگو با محمدعطريانفر
مي خواهم در ابتدا بگوييد كه از چه زماني فهميديد يك اصلاح‌طلب هستيد؟ ضرورت اصلاحات را چه زماني احساس كرديد و در آن زمان چه دركي از آن داشتيد؟
سال 75 زاويه نگاه جديدي در ميان نيروهاي سياسي باز شد و اين مسأله مورد توجه قرار گرفت كه بايد تحرك جديدي در مديريت سياسي كشور رخ دهد. براين اساس بود كه جمعي به نام خدمتگزاران سازندگي شكل گرفت و يك رويارويي تمام عيار ميان يك انديشه نوگراي تكنوكراتيك با مديريت سنتي در كشور به وقوع پيوست. اين اتفاق، تاثيري جدي و سريع در حوزه‌هاي مختلف سياسي و فرهنگي گذاشت كه نشان از سازگاري اين فكر با توقعات و مطالبات مردم داشت.
.............
شما خودتان چطور از بچه‌هاي چپ و مجاهدين انقلاب – كه نقطه حركت شما بود – فاصله گرفتيد و وارد تكنوكرات‌ها شديد؟
من يكبار در يك سخنراني در سال 74 گفتم كه كارگزاران، اسم مستعار همه جريان‌هاي ضد انحصار روزگار خودش بود. موجوديت چپ هم به موفقيت كارگزاران بستگي داشت. اميدها معطوف به اين جريان بود.
البته اول، بچه‌هاي چپ مخالف جدي كارگزاران بودند و با شما همراهي نمي‌كردند.
شايد به صورت محسوس همراه ما نبودند ولي دل‌شان همراه ما بود. يادم نمي‌رود جلساتي را كه با سعيد حجاريان به عنوان فردي كه مارك چپ داشت و در نهادهاي امنيتي هم كار مي‌كرد، داشتم و آنها شعف خودشان را از شكل گرفتن اين جريان پنهان نمي‌كردند.
ولي سازمان مجاهدين انقلاب در تقسيم‌بندي‌هاي خودش، نام كارگزاران را راست مدرن گذاشته بود و نام انصار حزب‌الله را چپ جديد. گويا آنها در نهايت شما را موتلف راست مي‌ديدند و انصار حزب الله را موتلف خود.
آنها دسته بندي مي‌كردند ولي افراد را به اين صورت انطباق نمي‌دادند. البته مجاهدين انقلاب هم متحول شدند. اين را هم در نظر بگيريد كه مجاهدين انقلابي كه بايك كودتا در درون، تعطيل شده بود در همين دوره آقاي‌هاشمي و براساس همين تحولي كه صورت گرفت و توضيح دادم، بود كه دوباره احيا شد. آقاي صادقي و سلامتي و بهزاد نبوي به اين نتيجه رسيدند كه بروند و سازمان مجاهدين را در وزارت كشور ثبت كنند و مجوز بگيرند و من به اعتبار نسبت قديمي كه با اين دوستان داشتم همكاري كردم تا سريعا آنها مجوز خود را بگيرند.
به هرحال توپخانه روزنامه سلام روي آقاي‌هاشمي و كارگزاران روشن بود.
كج فهمي آنها بود. نمي‌دانستندكه به چه كسي دارند شليك مي‌كنند. به خودي شليك مي‌كردند و خودشان بايد امروز پاسخگو باشند درباره رفتارهاي آن زمان خود. اما يادمان نرود كه چپ خانه نشين و دست و پا شكسته در همين دوره بود كه احيا و بلند شد....
من حركت كارگزاران را به حركت از يك ميدان مين سياسي تشبيه كرده بودم كه بعدها دوستان اصلاح‌طلب درباره دوران اصلاحات همين توصيف را به كار بردند. پس به نظر مي‌رسد كه نبايد ريشه داشتن دوم خرداد 76 در حركت‌ها و اتفاقات پيشين را منكر شويم. اگر آقاي‌هاشمي تحت فشار سنتي‌ها، از برخي انتخاب‌ها و سياست‌هاي خود عقب‌نشيني كرد، دليل نمي‌شود كه نقش زيربنايي او را فراموش كنيم. اين انديشه در سال 75 زنده بود كه به دوم خرداد 76 منجر شد....
آقاي خاتمي به چه سمتي به لحاظ سياسي و فكري گرايش داشت؟ من شنيده‌ام كه در جلسه‌اي با حضور چهره‌هاي كارگزاران گفته بودند كه بدون حمايت شما من اصلا حاضر نيستم اين بار را بردارم.
بله، اين بحث‌ها بعدا كه نظرسنجي‌ها از اقبال به آقاي خاتمي حكايت مي‌كرد، از سوي ايشان مطرح شد.....
كارگروه و مشاوران آقاي خاتمي براي انتخاب كابينه چه كساني بودند؟
9 نفر بودند. آقاي موسوي خوئيني‌ها، عبدالله نوري، ميرحسين موسوي، مهدي كروبي، مصطفي معين، كرباسچي، بهزاد نبوي و به‌گمانم سعيد حجاريان و عطاءالله مهاجراني بودند. ساختماني در خيابان به‌آفرين روبه‌روي ستاد انتخابات آقاي خاتمي گرفته شد كه ساختماني دولتي و متعلق به مجموعه آموزش و پرورش بود. در آنجا روي چهره‌ها بحث مي‌شد و در نهايت وزرا انتخاب مي‌شدند....
ولي كسي نمي‌گفت كه مثلا به سراغ چهره‌هايي همچون مهندس سحابي برويم؟
نه، اصلا چنين بحث‌هايي مطرح نبود و جرياني به نام نهضت آزادي يا ملي مذهبي در محاسبات به كار گرفته نمي‌شدند.
اين تصور نبود كه بايد يك تغييري در چارچوب‌هاي مفروض قبلي صورت بگيرد؟
نه، اين ادبيات اصلاحي بعدا مطرح شد و در آن زمان مطرح نبود. اگرچه پس از آن، كارگزاران هم حتي به مرور به عقب رانده شد و غيرخودي تلقي مي‌شد. بعد از اين هر اتفاقي افتاد محصول همان تئوري‌پردازي‌هاي آقاياني بود كه در مركز تحقيقات استراتژيك نشسته و براي خودشان به نتايجي رسيده بودند.
يعني سعيد حجاريان معتمد آقاي خاتمي شده بود؟
بله، بسيار نزديك و بالفعل بود.
يعني آقاي خاتمي به الگوهاي آنها عمل كرد؟ چون آنها خودشان از اين منظر معتقدند كه آقاي خاتمي از آنها هم فاصله گرفته بود.
نمي‌دانم، چون ما نبوديم. ما به سرعت دوران هزيمت‌مان آغاز شد. يك قدرتي براساس نيروي مردمي شكل گرفته و آقاي خاتمي، رئيس‌جمهور شده بود. هيچ‌كس حق ندارد دوم خرداد را به نفع خودش مصادره كند. متاسفانه يك تصوري وجود داشت كه مي‌توان بي‌نياز از اين خاستگاه و مطالبات، براساس نظر شخصي تصميم گرفت و همين عامل باعث شد همانطور كه گفتم توجهي به نيروهاي مشاور نشود. ما اولين گروهي بوديم كه به‌رغم آن تاثيرگذاري در دوم خرداد 76، رانده شديم و دوستان كه مسحور قدرت بودند اين احساس را داشتند كه اعتمادي عمومي به آنها ايجاد شده و اين اعتماد هميشه با آنها خواهد بود و بنابراين از هرچيز و هركسي احساس بي‌نيازي مي‌كردند، تا آنجا كه گويي از همان ظرفيت مردمي كه به آنها راي داده بود نيز احساس بي‌نيازي كردند و به آنها هم بي‌توجهي نشان دادند. فكر مي‌كردند هر كاري كه بكنند، ديگران مي‌پذيرند و همه تمكين مي‌كنند.
در گفت‌وگويي كه با آقاي كرباسچي داشتم ايشان اشاره كردند كه وقتي به زندان افتادند، با شما تماس گرفتند و پرسيدند كه آيا آقاي خاتمي نمي‌خواهد كاري انجام دهد و شما به ايشان گفته‌ايد كه در آنجا خودت را با اين مساله درگير نكن، چون مساله صدم آقاي خاتمي هم نيستي و ايشان گويا مسائل مهمتري دارد كه مشغول و درگير آنهاست. اين صحبت شما آيا برآمده از جلساتي بود كه با آقاي خاتمي يا اطرافيان ايشان داشتيد؟
مساله آقاي كرباسچي و زندان رفتن ايشان يك مساله بسيار خاص بود. من به واسطه نزديكي زيادم به ايشان بسيار در حمايت از ايشان فعال بودم. به زندان افتادن ايشان به نظر من نوعي تأديب سياسي بود كه جريان مقابل مي‌خواست انجام دهد چون ايشان يك مدير موفق و بسيار شفاف در شهرداري بودند. اما وقتي آقاي كرباسچي به زندان افتاد – همانطور كه آقاي نوري نيز بعدا همين تلقي را داشت – اين برداشت را داشت كه جامعه آنچنان در حمايت از آنها عمل خواهد كرد كه جريان مخالف عقب‌نشيني مي‌كند. من اين برداشت را يك شوخي مي‌دانستم و معتقد بودم كه نه چنان حمايتي انجام خواهد شد و نه آن جريان، جرياني است كه زير بار فشار برود. همان شب اول بازداشت بود كه آقاي كرباسچي با من تماس گرفت و من به آقاي كرباسچي گفتم كه شما تا بهمن در زندان هستيد و پيش‌بيني من هم درست درآمد. لفظ «مساله صدم آقاي خاتمي نيستي» را يادم نمي‌آيد كه به كار برده باشم، شايد گفته باشم كه مشغوليت‌هاي آقاي خاتمي در بيرون آنقدر زياد است و دستش چنان بسته است كه نمي‌تواند در اين مورد كاري انجام دهد.
آيا شما اين را قبول داشتيد كه به هرحال نمي‌شود كاري براي ايشان انجام داد؟
من گمان مي‌كردم كه به هرحال جريان مقابل زير بار نمي‌رود.
آيا گمان نمي‌كرديد كه عقب‌نشيني در اين مرحله، تست كردن طرف مقابل براي عقب راندن در سنگرهاي بعدي است؟
آن زمان اين تلقي وجود نداشت. چون اين اتفاقات بعدا رخ داد. ولي صحبتي كه من با آقاي كرباسچي داشتم اين بود كه اميد يك زنداني نبايد به بيرون باشد چون در اين صورت به لحاظ روحي مي‌شكند. شما به ماجراي آقاي نوري هم نگاه كنيد. يادم هست يك بار مسوول پرونده ايشان به من گفت كه اگر آقاي نوري مطلبي را عليه اسرائيل و به نفع فلسطين در يك روزنامه بنويسد، اين مي‌تواند مستمسكي باشد تا ما ايشان را آزاد كنيم. من اين مساله را با آقاي نوري مطرح كردم. آقاي نوري گفت كه آن فرد، در زندان هم آمده و همين حرف را به خود من زده است ولي من به او گفته‌ام كه تو اگر از من بخواهي كه بنويسم «ماست، سفيد است» نمي‌نويسم، چون تو مي‌گويي.
ولي از آن طرف نگاه آقاي خاتمي چگونه بود. چون مثلا آقاي ابطحي در خاطره‌اي به نقل از آقاي خاتمي گفته بودند كه نوري نبايد از من توقع داشته باشد، من از او متوقعم.
من براين باور بودم كه به هرحال آقاي كرباسچي بايد يك سوم دوران زندان خود را طي كند و بعد با يك محمل حقوقي آزاد شود. اما بله، من به آقاي كرباسچي گفتم كه «مساله شما مساله اولويت‌دار دوستان ما نيست»، چون درگيري‌هاي آنها چيز ديگري بود.
ولي آيا امروز قبول داريد كه مساله اصلي همان جا بود و بي‌توجهي شد؟
بله، قبول دارم. شما به درستي مي‌گوييد كه اگر يك طرف تحمل سختي‌ها را مي‌كند، طرف مقابل هم بايد كاري انجام دهد. من يادم هست كه در آن زمان، جلسه‌اي با محوريت سخنگوي دولت كه عطاءالله مهاجراني بود و با حضور شش يا هفت مدير دولت تشكيل داديم و گفتيم كه دولت نمي‌تواند و نبايد در اين باره ساكت بنشيند كه منجر به بيانيه هيات دولت شد و مقامات نظام به دنبال سازوكاري قانوني يا فراقانوني براي آزاد كردن آقاي كرباسچي رفتند. نهايتا هم قرار شد كه آقاي خاتمي درخواستي از رهبري كند كه اين اتفاق افتاد و آقاي كرباسچي آزاد شد.
آيا به نظر شما آقاي خاتمي همه كاري كه مي‌توانست و بايد انجام مي‌داد را در ماجراي برخورد با شهرداري تهران و آقاي كرباسچي، انجام داد؟
دو ديدگاه در آن زمان وجود داشت. يك ديدگاه اين بحث را مطرح مي‌كرد كه آيا آقاي خاتمي به خاطر مساله‌اي به نام كرباسچي و شهرداري تهران بايد كل رابطه خود با ساختار قدرت را به هم بزند يا نه. برخي دوستان غيركارگزاراني، حتي مي‌گفتند كه كرباسچي مدير آقاي‌هاشمي بوده و چرا آقاي خاتمي بايد خودش را درگير اين ماجرا كند. اين حرف غلطي نبود كه‌هاشمي بايد دفاع كند ولي بهتر بود كه آنها مي‌گفتند: «هاشمي هم بايد دفاع كند.» برخي‌ها به نوعي اين پيام را به آقاي خاتمي مي‌دادند كه شما سرنوشت مديريت آينده كشور را به ماجراي كرباسچي پيوند نزن و مسير خود را برو؛ كه البته در اين زمينه آقاي خاتمي حرف آنها را نپذيرفت و با آقاي كرباسچي همراهي كرد و از مقامات نظام براي آزادي ايشان درخواست كرد كه از نظر خود آقاي خاتمي، مطرح كردن اين درخواست، كار راحت و مقبولي نبود. حتي اطرافيان آقاي خاتمي مي‌گويند كه ايشان سخت‌تر از اين كار نمي‌توانست كاري بكند و با اين حال اين كار را كرد.
داوري خود شما چيست؟ آقاي خاتمي هر كاري كه بايد انجام داد؟
تلقي من اين بود كه آقاي كرباسچي را مي‌خواستند تأديب كنند و بنابراين كاري از دست آقاي خاتمي ساخته نبود. بازي عادلانه‌اي نبود و داور مستقلي وجود نداشت كه شما توقع بازي بهتري از آقاي خاتمي داشته باشيد. ساده‌انديشي است اگر گمان كنيد كه با فشار از پايين و مثلا چند تجمع مي‌شد اين ماجرا را حل كرد.
پس شما هم معتقديد كه راهي جز عقب‌نشيني نبود؟ بالاخره اين اولين شكست بود.
نه، شكست اصلاحات نبود. در يك منازعه شما يك بار مي‌زنيد و يك بار هم مي‌خوريد.
ولي مهم فرجام اين منازعه است كه نشان مي‌دهد در كل شما زده‌ايد يا خورده‌ايد. اصلاحات زمينگير شد. گمان نمي‌كنم در اين شكي باشد.
من نمي‌خواهم مكانيكي به ماجرا نگاه كنم. اصلا ما از هزينه‌اي كه سر بازداشت آقاي كرباسچي داديم، ضرر نكرديم.
يعني ماجراي بازداشت ايشان، يك پيروزي براي اصلاحات بود!
شايد براي شخص آقاي كرباسچي سنگين بوده باشد اما معرفت سياسي جامعه بالا رفت و نگاه مديران به بالاتر از خودشان تغيير كرد. اين درس‌ها را دست‌كم نگيريد. در درگيري‌هايي كه در صدر اسلام رخ داده بود و طرفداران پيامبر از شكست‌ها و سختي‌ها خسته شده بودند آيه‌اي نازل شد كه درس گرفتني است: «شما اگر به درد و مصيبت گرفتار مي‌شويد، رقيب‌تان هم گرفتار چنان دردها و مصيبت‌هايي مي‌شود، با اين تفاوت كه شما اميدي به آينده داريد اما آنها ندارند.» بنابراين نگوييد مدام كه شكست خورديم، رقيب اصلاحات هم استخوان‌هايش خرد شد. شما به راحتي مي‌گوييد كه اصلاح‌طلبان پيروز نشدند ولي توجهي نمي‌كنيد كه طرف مقابل، بازي را به هم مي‌زد و همه چيز دست نيروهاي اصلاح‌طلب نبود.
اصلاح‌طلبي و سياست به مفهوم بازي كردن در يك زمين ناهموار است. طبيعي است كه طرف مقابل نگذارد شما به راحتي راه خود را طي كنيد ولي مهم اين است كه شما توانايي مديريت در چنين شرايطي را داشته باشيد يا نه.
بله، درست است. ظرفيت ما همين بود و شما توقع زياد از اين نيروها داشتيد.
اگر اشكالي نداشته باشد مي‌خواهم يك سوال سخت‌تر از شما بپرسم. شما مي‌گوييد كه اگر يك نفر هزينه مي‌داد در مسير اصلاحات نبايد چشم مي‌دوخت و منتظر مي‌ماند كه مثلا آقاي خاتمي براي او كاري انجام دهد، چون از دست خاتمي كاري ساخته نبود، اما من مي‌خواهم نظر شما را در مورد يك ماجراي ديگر بدانم. آقاي باقي در مسير اصلاحات به زندان رفت، چه بسا آقاي خاتمي هم كاري نمي‌توانست انجام دهد. ولي آقاي باقي در دادگاه خود يك باره ديد كه آقاي پورمحمدي پاراف نامه‌اي را از آقاي خاتمي مي‌خواند كه در آن، آقاي خاتمي به تندي عليه باقي نوشته و گفته‌اند كه بايد با اين افراد برخورد شود. اين اتفاق براي دانشجويان هم افتاده است و بازداشت بعضي از آنها نيز به توجيه چنين پاراف‌هايي صورت گرفته است. آيا اين را هم شما يك امر طبيعي و اجتناب‌ناپذير در مسير اصلاحات مي‌دانيد؟ آقاي خاتمي اگر كاري نمي‌توانست بكند و ما هم اين را بپذيريم، پس چرا آن اقدامات را انجام داد؟
شكي نيست كه دوستان ما مثل آقاي باقي يا دانشجويان هزينه دادند ولي برخورد با آنها به دليل دستور آقاي خاتمي صورت نگرفته است و كسي نمي‌تواند ادعا كند كه توصيه آقاي خاتمي در حاشيه يك نامه، به معني راه دادن براي برخورد جدي با آن افراد است. آنها سوءاستفاده مي‌كردند.
ولي فردي كه هزينه داده به نظر شما چه احساسي از اين رفتار آقاي خاتمي بايد داشته باشد؟
قبول دارم نظر شما را. ولي اين را هم بدانيد كه در اين ماجرا به دست كسي، كسي را مي‌زدند كه او خودش به اين كار راضي نبود.
ولي به هرحال آقاي خاتمي آن كار را انجام داده است و نمي‌شود از كنارش گذشت. بايد پاسخي براي آن پيدا كرد. شايد آقاي خاتمي واقعا مخالف اين رويكردها در مسير اصلاح‌طلبي بودند. براي همين هم هست كه آقاي ابطحي از آقاي خاتمي نقل مي‌كند كه «عبدالله نوري نبايد از من متوقع باشد، بلكه من از او متوقع هستم.» شايد آقاي خاتمي مي‌خواهد حساب خود را از اين جرگه در حركت اصلاحات جدا كند.
ولي آقاي نوري يا باقي اين تصور را نداشتند كه در يك ميدان، مقابل آقاي خاتمي دارند بازي مي‌كنند و خاتمي با آنها موافق نيست. تلقي اين دوستان ما اين بوده كه اتفاقا در ميدان آقاي خاتمي دارند بازي مي‌كنند.
قبول دارم. ولي شايد آقاي خاتمي اين تلقي را نداشته است.
بله، آقاي خاتمي اين تلقي را نداشته است و من قبول دارم. آقاي خاتمي اگر مزيتي هم داشت وبه گفتمان غالب تبديل شد به خاطر عمل امثال باقي و نوري بود. آقاي خاتمي به نظر من اين حس را نداشت كه آنها دشمن او هستند بلكه يك سوءتفاهم ميان آنها وجود داشت كه يك آدم سياسي البته بايد اين سوءتفاهم را رفع كند.
شايد آقاي خاتمي نمي‌خواسته كه رفع بشود.
ما به جاي آنكه در ماجراي نوري و باقي و مانند آن، آقاي خاتمي را استيضاح كنيم بايد از اين منظر به مساله بپردازيم كه آقاي خاتمي در مقام يك اهل فرهنگ كه به قدرت رسيده بود بايد خودش را به ابزار و نيروهايي مجهز مي‌كرد كه مانع از چنين اتفاقاتي شوند و نگذارند كه اين فاصله در ميان نيروها بيفتد.
بالاخره اين هم به خواست و تمايل خود آقاي خاتمي برمي‌گشت. ايشان بايد چنين اراده مي‌كردند.
بله، قبول دارم. اين يكي از آسيب‌هاي آقاي خاتمي است كه آقاي خاتمي از وزارت ارشاد به رياست‌جمهوري رسيد و علاوه بر آن منادي اصلاحات هم شد اما اين ساختار جديد، جنسي متفاوت از رفتار و سياست‌ورزي را مي‌طلبيد كه ما فاقد آن بوديم.
شايد آقاي خاتمي نخواهد كه حامل چنين نگاهي باشد. نمي‌توان كه به ايشان تحميل كرد.
پيراموني‌هاي آقاي خاتمي بايد جنس ديگري مي‌داشتند كه نداشتند. من كاري ندارم كه مقصر اين ماجرا چه كسي است. ولي اين آسيب وجود داشت. آقاي خاتمي بايد اطرافياني مي‌داشت كه ايشان را از بن‌بست‌ها و موانع عبور دهند اما اطراف ايشان چنين نيروهايي وجود نداشت.
بالاخره آقاي خاتمي مي‌توانست انتخاب كند همراهان خود را از ميان تمام افراد و نيروهاي سياسي از منتهي‌اليه چپ جبهه اصلاحات تا منتهي‌اليه راست آن.
آقاي خاتمي اصلا به نظر من بايد به موضوع به صورت ديگري نگاه مي‌كرد. اگر آقاي خاتمي پرچمداري اصلاحات را براي خودش قبول مي‌كرد و خودش را با اين جايگاه منطبق مي‌كرد، شايد بسياري از اين مشكلات رخ نمي‌داد. مشكل اين بود كه آمادگي ذهني و ساختاري براي آن اصلاحاتي كه بايد انجام مي‌شد وجود نداشت. زمان از ما پيشي گرفته بود.
يعني الان اين آمادگي ذهني و ساختاري در آقاي خاتمي ايجاد شده است؟
اگر از تجارب گذشته درس گرفته باشد بايد اين آمادگي را پيدا كرده باشد.
تحليل شما اين است كه آقاي خاتمي اين درس را گرفته است؟
اميدواريم اينگونه باشد.
نه، مي‌خواهم تحليل‌تان را بدانم، كاري با اميد ندارم.
به نظر مي‌آيد كه ترديدهاي آقاي خاتمي براي آمدن، دلالت بر همين مساله مي‌كند و ايشان از كنار آن تجارب به راحتي نمي‌گذرد....
بالاخره تغيير در عمل، نشانه‌اي در گفتار را مي‌طلبد.
نشانه‌اش همين ترديدهاي آقاي خاتمي است. بعد هم آقاي خاتمي كه نبايد بيايد روي سن تئاتر و بگويد كه من تغيير كرده‌ام شايد در جلسات اين بحث‌ها مطرح باشد.
مردمي كه قرار است به آقاي خاتمي راي بدهند كه از محتواي آن جلسات اطلاعي ندارند.
شما كمي صبر كنيد. دوصد گفته چون نيم‌كردار نيست. بالاخره مساله‌اي به نام اصلاحات به عنوان يك سرفصل جديد در ايران مطرح شده است. واقعيت اين است كه اين خواسته امروز بيشتر از هر كسي در قامت چهره‌اي مثل آقاي خاتمي نمود پيدا مي‌كند تا ديگر دوستان. برخي‌ها مثل دكتر سروش مي‌گويند كه كانديداتوري در اين نظام در قد و قامت آقاي كروبي است و همين است كه هست. اما دوستان ما از منظر ديگري به آقاي خاتمي توجه دارند و مي‌گويند كه بايد آقاي خاتمي مجاب شود كه پرچمداري اصلاحات را برعهده بگيرد. اين فرق مي‌كند با اينكه ما اصلا از خير اصلاحات بگذريم و بياييم به سراغ كانديداهايي ديگر كه در همين چارچوب حفظ وضع موجود بخواهند عمل كنند و حركت كنند.
ما كه نبايد دلبسته شعارها باشيم. مهم عمل است. نوع مواجهه آقاي كروبي در ماجراي زندانيان و مسائل حقوق بشري را با عملكرد آقاي خاتمي در همين راستا مقايسه كنيد.
ما مخالف آن هستيم كه نگاه‌مان آنقدر ميني‌ماليستي بشود كه پيگيري آزادي دوزنداني را هدف اصلاحات بخوانيم.
آقاي خاتمي هم شايد اصلا اصلاحات را در آن سطحي كه شما مي‌گوييد نخواهد دنبال كند.
ولي به هر حال جواب ما اين نيست. ما مطالبه‌مان فراتر از اين است.
من مي‌خواهم بدانم كه براساس چه شواهدي آقاي خاتمي مي‌تواند آن سطح از مطالبه را نمايندگي كند ولي آقاي كروبي نمي‌تواند؟ اصلا براي پيگيري آن سطح از مطالبه شما بايد به سراغ آقاي عبدالله‌نوري برويد.
مثالي مي‌زنم. اگر به شما وزارت را ندادند بايد كارمندي درجه سه يك وزارتخانه را بپذيريد. نمي‌خواهيم سطح خودمان را پايين بياوريم. آيا اين حق را نداريم؟ ما انتقادهاي‌مان از خاتمي را ده برابر تندتر مي‌كنيم و او را به جلو هل مي‌دهيم ولي نمي‌آييم كه از موضع انفعال سطح مطالبات‌مان را به يكباره پايين بياوريم به سراغ گزينه دوم برويم.
سياست‌ورزي عاقلانه و صادقانه اين است كه براي پيگيري آن حجم از مطالبات از آقاي خاتمي عبور كنيد و به نوري برسيد. يا بايد از عملكرد آقاي خاتمي دفاع كنيد يا اينكه از گزينه موجودي دفاع كنيد كه عملكردش با مطالبات شما همخواني بيشتري دارد و آن، آقاي نوري است.
ما آقاي نوري را رد نميكنيم.
ولي به سراغ او هم نرفتيد.
در مقام توصيف به نظر من اتفاقا آقاي نوري گزينه‌اي مطلوب است و احتمال راي‌آوري هم دارد.
پس چرا نرفتيد به سراغ ايشان؟
چون اصلا ايشان در مرحله اول ردصلاحيت مي‌شود و بنابراين ورود ايشان به عرصه رقابت‌ها منتفي است. بالاخره مطابق ظرفيت‌هاي موجود بايد به پيروزي خودمان در انتخابات فكر كنيم. بايد سخن درست را بتوان در عرصه عمل هم پياده كرد. از اين جهت است كه ما يك قدم به عقب مي‌گذاريم و به جاي آقاي نوري، آقاي خاتمي را انتخاب مي‌كنيم. ولي اين درست نيست كه ما سطح توقعات‌مان را يكباره تنزل بدهيم در حد كانديدايي كه بيايد و چند قدم كوچك بردارد و بخواهد چند گره را صرفا باز كند. دوستان ما مدام گفتند كه آقاي خاتمي را به خاطر اقبال مردمي انتخاب كرديم در حالي كه درست‌‌تر آن بود كه مي‌گفتند آقاي خاتمي را براي پيش بردن برنامه‌ها و مطالبات اصلاحات انتخاب كرده‌ايم.....
اگر به فرض آقاي خاتمي كانديدا نشود،چطور؟ شما سطح مطالبه خود را از خاتمي به كروبي منتقل نمي‌كنيد؟
اگر آقاي خاتمي نيايد، حمايت از آقاي كروبي مجاز است و ممتنع نيست. براي تعقيب اصلاحات ما به سراغ گزينه‌اي به نام خاتمي رفتيم. اما اگر اين اتفاق نيفتاد و آقاي خاتمي نيامد، ما بالاخره روي زمين سياست‌ورزي مي‌كنيم و نه روي هوا. بنابراين به سمت انتخاب گزينه دوم مي‌رويم كه در اين مرحله طبيعتا نام آقاي كروبي در ذهن ما مطرح مي‌شود اما باز هم ما به صورت ميني‌ماليستي برخورد نميكنيم بلكه مي‌آييم و برنامه‌مان را به آقاي كروبي مي‌دهيم و مطالبه خودمان را با ايشان در ميان مي‌گذاريم تا ايشان بيايد و آن مطالبات را مديريت كند. از سر ناچاري و انفعال به ايشان مراجعه نميكنيم بلكه سعي مي‌كنيم ايشان را فعال‌تر و همراه‌تر كنيم.
پس چرا نام ميرحسين موسوي از سوي آقاي خاتمي به عنوان جايگزين مطرح شد؟
بالاخره ايشان شخصيت ممتازي بودند و از سرمايه‌هاي ملي ما هستند.
آيا اين مثبت است كه از كسي حمايت شود كه مشخص نيست ديدگاه‌هايش از بيست سال پيش تا امروز چه تحولي پيدا كرده است؟
نه، درست نيست. اتفاقا من هم شخصا معتقدم كه بعد از آقاي خاتمي، حتما بايد به سراغ آقاي كروبي رفت.
پس چرا آقاي خاتمي گفت كه اگر من نيايم، ميرحسين هست؟
اين از جمله مواردي است كه در آن، آقاي خاتمي بسيار مورد نقد قرار گرفت و- من هم با اين نقد به ايشان موافقم. كاش آقاي خاتمي مي‌گفتند كه اگر من نيامدم، كروبي و ميرحسين موسوي هم هستند. شايد اگر با اين ادبيات صحبت مي‌كردند، بسياري از سوءتفاهم‌ها مطرح نمي‌شد.
من نمي‌خواهم از آقاي كروبي دفاع كنم. ولي آيا واقعا وجوه مثبت و ظرفيت‌هاي آقاي كروبي در عمل كمتر از آقاي خاتمي بوده است؟
آقاي كروبي و خاتمي را نبايد در برابر هم قرار داد و مقايسه كرد.
ولي شما مقايسه كرديد و در رتبه دوم قرار داديد.
نه، من معتقدم كه جايگاه آنها در عرض هم نيست. آقاي خاتمي و آقاي كروبي مثل مغز و قلب اصلاحات هستند. يك ارگان زنده هم به قلب احتياج دارد و هم به مغز. نبايد اينها در برابر هم قرار بگيرند. اگر از يكي از اين ظرفيت‌ها هم بخواهيم استفاده كنيم، ظرفيت دوم بايد به آن ظرفيت اول اضافه شود. اگر آقاي خاتمي آمد، از همين زاويه نگاه اتحاد، ظرفيت آقاي كروبي بايد در كنار آقاي خاتمي تعريف شود و اگر هم آقاي خاتمي نيامد، بايد كروبي بيايد و از ظرفيت خاتمي هم بايد در كنار او استفاده شود.
