دوشنبه 21 بهمن 1387
(ادامه):اصلاحات بدون هزینه؟ ممکن نیست - گفتگو با روزنامه اعتماد ملی
قسمت اول
ادامه گفتگو را در زیر بخوانید:
باز هم برگرديم به عقب. شما بعد از آنكه احساس كرديد مشي اصلاح‌طلبي با آن روش‌ها و رفتارها دچار نقصان‌هايي است و شايد به نتيجه نرسد آيا به راههاي بديل و تقويت آن هم فكر مي‌كرديد يا نه؟
من در زندان بودم كه به اين فكر افتادم و شروع به جمع بندي عملكرد خود و اصلاح‌طلبان كردم. زندان فرصت وسيعي براي انديشيدن و عميق شدن را در اختيار من مي‌گذاشت. در آنجا به يك جمع‌بندي تازه رسيدم كه نفي گذشته نبود بلكه مي‌توانست به رفتارهاي گذشته ما تكامل ببخشد.
احساس كردم كه در دوران اصلاحات ما دچار نخبه‌گرايي و دوري از حوزه اجتماعي شديم. عده‌اي با طرح شعار نان مي‌خواستند در برابر شعار آزادي بايستند و من به اين مساله فكر كردم كه چرا بايد عده‌اي به ناحق در خلأ حضور اصلاح‌طلبان در حوزه اجتماعي بيايند و اين فضا را به نفع خود پر كنند. كساني به مرور داشتند سخنگوي نارضايتي‌هاي اجتماعي و اقتصادي مردم مي‌شدند كه خودشان علت اين نابساماني بودند. اصلاح‌طلبان به اين طريق، ايزوله شدند و نتيجه‌اش را ديديم. من فكر كردم كه بايد رفت و در حوزه‌هاي اجتماعي كار كرد. يادم هست تازه آزاد شده بودم و دوستان به ديدن ما مي‌آمدند. آقاي دکترطاهرموسوي نماينده مردم كرج، از من پرسيد كه حالا چه برنامه‌اي داري؟ گفتم كه معتقدم بايد بسياري از كارهاي سياسي را تعطيل كرد و جنبش حقوق بشر راه انداخت. البته مقالات مربوط به قتل های زنجیره ای و مقاله اعدام و قصاص که منجر به محکومیت شد هم از جنس حقوق بشری بود ولی تمایز ی که امروز میان کار سیاسی و حقوق بشری می گذارم رعایت نمی شد.
برخي‌ها گفتند كه عمادالدين باقي بريده است و اين حرف‌ها را مي‌زند.دوستاني كه اين حرف‌ها را مي‌زدند سوءنيت نداشتند. در آن فضا، طرح اين سخنان شايد غيرطبيعي بود. من به مرور توضيح دادم كه جنبش حقوق بشرخواهي چه مزيتي بر جنبش دموكراسي‌خواهي دارد اما چون اين ابهام براي برخي دوستان به وجود آمده بود من گمان كردم كه با راه اندازي روزنامه «جمهوريت»،متعلق به آقای خرمی که شما نیز همکارمان بودید، مي‌توان بخشي از اين سوءتفاهم‌ها را برطرف كرد. اعلام كرديم كه روزنامه «جمهوريت» با يك مشي اجتماعي منتشر مي‌شود و حوزه سياست را هم مي‌خواهد با اين ديدگاه بكاود.
آيا واقعا اينطور نبود كه شما در يك مسير با بن‌بست مواجه شده بوديد و حالا مي‌خواستيد از يك مسير ديگري هدف خود را دنبال كنيد؟
طبعا اين هم يك دليل بود. طبيعي است كه زماني شما راهي را مي‌رويد و به بن بست مي‌خوريد و به فكر مي‌افتيد كه گويا در صد سال گذشته همواره فعالان سياسي و روشنفكران ما همين راه را رفته‌اند و به بن‌بست رسيده‌اند. حتما دليلي وجود داشته براي اين ناكامي تاريخي و زندان فرصت خوبي براي مطالعه و فكر كردن درباره اين مساله بود. من به اين نتيجه رسيدم كه مشكل اين است كه روشنفكران و نيروهاي پيشرو ما هميشه از حوزه اجتماعی غفلت كرده‌اند و حوزه عمومي را با دست خودشان به مخالفان خود سپرده‌اند و پاشنه آشيل آنها هم هميشه همين بوده است. برای مثال روشنفكران مذهبي ما همه‌شان از مسجد بيرون آمدند اما به جرات مي‌شود گفت كه در بيست سال گذشته بسیاری از آنهاپايشان را در هيچ مسجدي نگذاشته‌اند مگر براي شركت در مجلس ترحيم. حال آنكه مسجد يكي از همين حوزه‌هاي عمومي است و نبايد از آن غفلت كرد و فاصله گرفت. مطالبات سياسي نبايد آنقدر عمده شود كه ديگراني بيايند و از تريبون اجتماع، نان را عليه آزادي فرياد بزنند. واقعا تا پيش از تجربه زندان، مهمترين مساله براي من زنداني سياسي بود و وقتي آقاي نوري بازداشت شد، انجمني به نام دفاع از زندانيان سياسي داشتيم راه اندازي مي‌كرديم. اما وقتي من به زندان رفتم متوجه شدم كه زندانيان سياسي بخشي بسیار کوچک از صدوهفتاد هزار نفر زنداني در كشور هستند و اين را جلوه‌اي از غفلت خودمان دانستم. من تا قبل از زندان به جامعه مدني و آزادي خيلي فكر مي‌كردم ولي بعد متوجه شدم كه ما نگاهي تبعيض‌آميز به حقوق بشر داشته‌ايم و از اعلاميه جهاني حقوق بشر كه داراي سي ماده است و اين سي ماده هم واجد 42 حق بشري است، ما فقط به دواصل چسبيده‌ايم و بقيه را فراموش كرده‌ايم. احساس كردم كه اين غفلت از دلايل ناكامي تاريخي اصلاحات در ايران است. من سياست را تعطيل نكردم بلكه به گمانم نگاهم را توسعه دادم. اولويت دادن حقوق بشر بر دموكراسي يعني ريشه‌اي‌تر ديدن اصلاحات.برای مثال ما 17 ميليون دانش‌آموز در كشور داريم و در اين حوزه،حقوقي ضايع مي‌شود كه ما كاملا به آن بي‌توجهيم. اما وقتي اين مطالبات مطرح مي‌شد چون از غلظت سياسي برخوردار نبود، عده‌اي تصور مي‌كردند كه ما دچار انفعال شده‌ايم. وقتي انجمن دفاع از حقوق زندانيان راه اندازي شد خيلي‌ها فكر مي‌كردند كه اين انجمن در جهت غيرسياسي كردن فضا و تئوريزه كردن انفعال و ايجاد انحراف در حركت اصلاحات شكل گرفته است. سوءظن‌ها زياد شد و حتي بعضي‌ها مي‌گفتند كه اين جريان، يك جريان حكومتي است.
چون شما بحث تعامل و گفت‌وگو با مقامات را مطرح مي‌كرديد.بله. به همين دليل متهم به سازش‌كاري مي‌شديم در حالی که فلسفه وجودی و تعریف ان،جی،اُ ها همین بود.
ولي آيا طرف مقابل در حكومت هم با آن سابقه‌اي كه از شما داشت مي‌پذيرفت كه شما به گفت‌وگو و تعامل روي آورده‌ايد و حاضر به تعامل با شخصي همچون شما بود؟
مسلما از آن طرف هم احساس خطر شد و گفتند كه اينها مي‌خواهند از مسير ديگري وارد شوند.به همین دلیل در حالی که از یکسو متهم به سازشکاری می شدیم از سوی دیگر شدیدترین برخوردها از جمله زندانی شدن آنهم با رفتارها و شرایط سخت از طرف حکومت صورت گرفت. ولي اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات تيرماه 84 بود كه يك‌باره از خواب غفلت بيدار شدند و متوجه بي‌توجهي خود به حوزه اجتماعي شدند. يادم هست در كنگره مجاهدين انقلاب پس از سوم تيرماه مطرح شد كه يكي از اشكالات ما نخبه‌گرايانه بودن شعارها و بي‌توجهي به حوزه‌هاي اجتماعي بوده است. همان زمان نماينده سازمان مجاهدين انقلاب در دماوند گفته بود كه اين انتقادات را در دوساله اخير باقي هم مطرح مي‌كرد ولي مورد اتهام قرار مي‌گرفت. گمان مي‌كنم كه دوستان هم بعد از سوم تير 84 به همين جمع بندي رسيدند.
خيلي‌ها فكر مي‌كردند كه خروج اصلاح‌طلبان از قدرت در سال 84 و دوري آنها از قدرت محملي خواهد شد براي باروري يك اصلاحات جدي و برنامه‌ريزي شده در دوره آينده. گمان مي‌كردند كه در آن مدت آنها مجبور خواهند شد كه به يك تعيين تكليف با خود بپردازند و رابطه‌شان با بدنه اجتماعي را ترميم كنند. اما امروز كه چهار سال از آن زمان گذشته است. آيا به نظر شما ما در موقعيت مناسب‌تري قرار داريم و بسياري از اشكالات رفع شده است يا كه نه، اصلا به عقب بازگشته‌ايم؟
به هر حال واقع‌بيني اصلاح‌طلبان نسبت به آن زمان خيلي بيشتر شده و اين يك موفقيت است كه بسياري از تصورات ذهني زدوده شده است. اما از طرف ديگر برخي اتفاقات نشان مي‌دهد كه هنوز احساس خطر آنها از بعضي اتفاقات جدي نيست. مثلا اصلاح‌طلبان مي‌توانستند از دوسال قبل رايزني‌هايي را شروع كنند كه روي نامزدي غيراختلافي توافق كنند اما اين كار را نكردند.
حال اصل نگاه شما نسبت به انتخابات آينده چگونه است؟ آيا موافق حضور در انتخابات هستيد و اگر موافقيد نظرتان بيشتر معطوف به كدام كانديداي اصلاح‌طلب است؟
اول بايد درباره اصل انتخابات صحبت كرد. من واقعا در حال تأمل هستم كه اگر انتخابات آزاد نباشد، شركت كردن در آن چه فايده‌اي مي‌تواند داشته باشد يا اینکه چگونه بايد در اين انتخابات شركت كرد. به نظر من اصلاح‌طلبان البته بايد به اين مساله نيز توجه كنند كه پس از عملكرد چهارساله اين دولت وبا سقوط شدید قيمت نفت و تحریم های گسترده و فزاینده و عدم سرمايه‌گذاري خارجي در كشور اصلا آيا پذيرفتن مسووليت دولت آينده مطلوب هست يا نه. بايد بدانند كه يك دامي را تحويل مي‌گيرند كه شايد فاتحه اصلاح‌طلبي را بخواند. اصلاح‌طلبان بدون پول نفت مي‌توانند موفق باشند به شرط آن كه در روابط بين‌الملل شرايط معقولي حاكم شود و امنيت داخلي وجود داشته باشد تا سرمايه‌گذاري خارجي صورت بگيرد. مخالفان اصلاحات هم چنين امكاني را در اختيار اصلاح‌طلبان نخواهند گذاشت.
اگر از اين بحث بگذريم و شما به اين جمع بندي رسيده باشید كه در انتخابات شركت كنید و به يك كانديدا راي بدهید به چه کسی رأی خواهید داد؟
قبلا در مقالات مفصلی توضیح داده ام كه تفاوتي ميان فعال حقوق بشر و فعال سياسي وجود دارد خودم بايد اين تئوری را رعايت كنم.
اما فعلا که دیگر در انجمن دفاع نیستید؟
ولی هنوز از فعال حقوق بشر بودن هم استعفا نداده ام و نبايد در انتخابات به شكل مصداقي درگيري حمايت از يك كانديدا بشوم از ديد شخصي من هم آقاي موسوي و هم آقاي خاتمي و هم آقاي كروبي و بسیاری دیگر از شخصیت های جامعه مدنی و جامعه سیاسی در درجه اول جزو سرمایه های کشور و در درجه دوم سرمایه اصلاحات هستند وخودشان بیش از دیگران مسئول حفظ آن هستند. آن هر سه اصلاح‌طلب اند و نبايد هيچ كدام را تخريب و تضعيف كرد چون تضعيف هريك از آنها به تضعيف حركت اصلاح‌طلبي منجر مي‌شود. اما آقاي كروبي يا موسوي يا خاتمي با توضيحاتي كه دادم به نظر من در انتخابات آينده نبايد بيايند مگر اينكه براي سرمايه‌گذاري خارجي در شرايطي كه پول نفتي وجود ندارد، چك سفيد بگيرند. وگرنه در شرايطي كه نه پول نفت باشد و نه امنيت داخلي و نه سرمايه‌گذاري خارجي، آمدن اصلاح‌طلبان به معني نابودي آنهاست. بنابراين اصلا در بحث آمدن يا نيامدن بيش از اين بايد تامل كرد.
اما اگر بخواهيد از ميان اين سه نفر يك گزينه را انتخاب كنيد، انتخاب‌تان چه خواهد بود؟
به نظر من آقاي خاتمي تجربه هشت ساله خود را پس داده است. آقاي موسوي هم طي بيست ساله گذشته در سكوت بوده‌اند و به قول معروف «تامرد سخن نگفته باشد، عيب و هنرش نهفته باشد». ما مي‌دانيم كه ايشان در دهه اول انقلاب، نخست وزير خوبي بوده‌اند ولي تجربه‌اي جديد از ايشان نداريم. آقاي كروبي هم البته تجربه‌اي در قوه مجريه نداشته و ما فقط عملكرد او در بنياد شهيد و رياست مجلس را ديده‌ايم. هر كدام از آنها كه آن چك سفيد را بگيرند و بيايند به نفع كشور است ولي انتخاب من به عنوان يك فعال حقوق بشري اگر بخواهم راي بدهم، فردي است كه به معيارهاي حقوق بشري نزديك‌تر باشد.
فکر می کنید کدامیک از آنها به معیارهای حقوق بشری نزدیک ترند؟
وقتي كه من مقايسه مي‌كنم ميان آنها با تجربياتي كه دارم اگر بخواهم در این انتخابات شرکت کنم آقاي كروبي را مناسب تر می دانم. چون در دوره‌اي كه ايشان رئيس مجلس بود اتفاقاتي در مجلس افتاد كه بي‌سابقه بوده است. بعد از آيت الله منتظري كه با حفظ اعتقاد به نظام و انقلاب از حقوق مخالفان دفاع مي‌كردند آقاي كروبي – البته با فاصله بسياري – تنها كسي بوده كه در عمل مطابق با همين نسخه رفتار كرده است. شعار دفاع از حقوق مخالف را خيلي‌ها كه در حكومت بوده‌اند،داده‌اند اما در تاريخ پارلمان ايران براي اولين بار آقاي كروبي بود كه در پارلمان را به روي محكومان قوه‌قضائيه، برای تظلم خواهی باز كرد. بعد از آقاي كروبي هم آقاي انصاري‌راد بود كه اين توجه را در مجلس داشت.
فکر می کنید شما تحت تأثیر عنایتی که آقای کروبی به شما در دوره زندان داشت چنین قضاوتی دارید؟
نه، اولا در سال 1378 که من هنوز زندان نرفته بودم اما در جلسات مدیران مطبوعات اصلاح طلب که لیست مورد حمایت مطبوعات برای مجلس ششم را می بست و آقای کروبی را از لیست خارج کردند با اعتراض من بود که گفتم اگر کسی قرار است مخالف ایشان باشد به دلیل وقایع سال68 من هستم اما شما نام افرادی را که با گفتمان دموکراتیک بیگانه اند در لیست گذاشته اید و کسی را که بارها محکم ترین انتقادها را به نظارت استصوابی کرده و با توقیف مطبوعات مخالفت کرده است حذف می کنید. همین اعتراض ها باعث رای گیری مجدد و گذاشتن ایشان در لیست شد.دوم اینکه به ایشان این توجه را درباره خیلی های دیگر هم داشت. خانواده تمام ملی مذهبی های زندانی به مجلس و به ملاقات ایشان می رفتند، آقاي دكتر يزدي که بسیاری از نیروهای اصلاح طلب در آن زمان حتی حاضر نبودند با اعضای رده پایین تر ملی مذهبی ها بنشینند و گفتگو کنند به مجلس رفت و با رئيس مجلس ديدار كرد.
برخي از منتقدان آقاي كروبي در جبهه اصلاحات البته اين ادعا را دارند كه آقاي كروبي به عنوان يك معتمد، اين مجوز را از سوي حكومت دارد كه مرجع زندانيان باشد و اين رفتار آقاي كروبي براساس چنان برنامه‌ريزي و مجوزي از سوي حكومت است.يعني اگر آقاي لاريجاني يا حداد در مجلس يا آقاي خاتمي در رياست‌جمهوري مي‌خواستند در دفتر خود با خانواده يكي از محكومين برخورد كنند، حكومت برخورد مي‌كرد؟
تصور شما چيست؟
به نظر من فردي در مقام آنها اين امكان را دارد و نمي‌شود با توجيهاتي از اين دست عملكرد خود را توجيه كرد.کاری که در مجلس هفتم و هشتم هم هیچ نشانه ای از آن ندیدیم.
يعني شما معتقديد كه آقاي كروبي اين كار را خواست كه انجام دهد و انجام داد و ديگران كه نكردند، نخواستند كه بكنند؟
بله، چطور خانواده زندانيان مي‌توانستند به دفتر مجلس رفت‌وآمد داشته باشند اما به دفتر رياست‌جمهوري نه. آقاي لقمانيان كه بازداشت شد آقاي كروبي ايستاد و رسما اعلام كرد با اين شرايط نمي‌تواند مجلس را اداره كند و تهديد به استعفا كرد و آقاي لقمانيان كه در بازداشت پيش ما بود سريعا آزاد شد و حتي نگذاشتند كه چاي خود را در آنجا بخورد و سريعا او را از زندان خارج كردند. سر حكم آغاجري، تعبيري آقاي كروبي به كار برد كه حتی امروز هیچ روزنامه ای جرأت نمی کند آن را چاپ کند. نبايد نسبت به آقاي كروبي كم‌لطفي كرد.خود اینکه اگر کسی کار مثبتی از نظر حقوق بشری انجام داد باید ارزش نهاده شود یک اخلاق حقوق بشری است چه این شخص کروبی باشد چه دکتر لاهیجی چه حتی احمدی نژاد. طرح انتخاب زندانبان نمونه هم دارای همین مبنا بود. به همین دلیل باید گفته شود که قاطع‌ترين موضع‌گيري‌ها عليه نظارت استصوابي را هميشه آقاي كروبي داشته است. در موضوع دراويش، آقاي كروبي بيانيه‌اي داد كه هيچ‌یک از دست اندکاران حکومت شهامت پرداختن به آن را نداشت.آيا ديگران نمي‌توانستند چنان بيانيه‌اي بدهند و موارد نقض حقوق بشر را در همین حد محدود هم صریحا مورد اعتراض قرار دهند؟در همین روزهای اخیر هم وقتی کانون مدافعان حوق بشر پلمپ شد و خانم عبادی تحت فشار بود وبه ملاقات ایشان رفت علیرغم ممانعت برخی از نهادها اما ایشان در چارچوب منافع ملی و با حفظ موضع شخصی خود این دیدار را انجام داد.
پس چرا بسياري از اصلاح‌طلبان از آقاي كروبي فاصله مي‌گيرند؟
بايد بنشينند و با هم اين مشكلات را حل كنند. چه بسا برخي نقدها بر آقاي كروبي هم وارد باشد ولي به نظر من با نگاهي حقوق بشري، او گزينه مناسب‌تري نسبت به گزينه‌هاي ديگر است. من مي‌بينم كه وقتي ما در ماجراي متهمان اهواز در حال پيگيري بوديم تنها كسي كه حاضر شد با خانواده‌هاي آنها ديدار كند، آقاي كروبي بود و اجازه داد كه خبرش هم منتشر شود. آقاي كروبي رئيس مجلس بود و سه نفر متهم به اعدام قرار بود تا دو روز ديگر اعدام شوند. من شايد ساعت يازده و نيم شب بود كه تماس گرفتم با منزل ايشان و گفتم كه اينها را فردا مي‌خواهند اعدام كنند و جان آدم‌ها از رياست مجلس و مسائل سياسي مهمتر است و تقاضا می کنم كه همين الان يا با آقاي شاهرودي تماس بگيريد و يا به منزل ايشان برويد و اين حكم را متوقف كنيد چون آنها به دلايل مشخص(که تفصیلا برای ایشان گفتم)، مستحق اعدام نيستند. آقاي كروبي هم پيگيري كردند و البته مرحوم آيت‌الله مرعشي كه معاون قوه قضائيه بودند هم پيگيري كردند و آن حكم شكست و آنها به 15 سال حبس محكوم شدند.این در حالی بود که در مواردی که دارای حساسیت خیلی کمتر از این بود، افراد دیگر حاضر به اقدام نمی شدند. آن چيزي كه براي من مهم است اين است كه اگر نقض حقوق بشري رخ داد، رئيس‌جمهور فردي باشد كه در این زمینه ها مواجهه عملی داشته باشد.باید بتوان برای رفع مشکلات حقوق بشری با او تعامل فعال داشت و او هم جسارت اقدام کردن و جلوگیری را داشته باشد ولو اینکه موفق نشود. البته من معتقد نيستم كه اين كافي است.
يعني مطالبه حقوق بشري ديگري هم از كانديداي مطلوب خود داريد؟
بله، مثلا به نظر من يكي از مهمترين كارهايي كه بايد انجام شود تشكيل «وزارت حقوق بشر» است. چون نمي‌شود در اين زمينه همه كارها را رئیس جمهور به صورت فردي انجام دهد و جلو برد. اگر يك نهاد مستقلي به نام وزارت حقوق بشرتشكيل شود، بسياري از اين كارها را به صورت منسجم مي‌تواند انجام دهد. آقاي كروبي با شخصيتي كه از خودش نشان داده، جسارت و توان انجام اين كار را به نظر من دارد.
اين وزارتخانه دقيقا چه كارهايي را مي‌تواند انجام دهد؟
اولا خيلي از NGOها كه در كشور وجود دارند و نهادهای داخلی بیش از تمایل به ارتباط با نهادهای بین المللی تمایل به ارتباط با این وزارت خانه و انعکاس گزارشات و موارد نقض حقوق بشر را خواهند داشت خصوصا اگر جوایزی برای نهادهایی که وظیفه نظارت مدنی را سالم تر و حقوقی تر انجام می دهند. ثانيا به جاي نظارت نهادهاي بين‌المللي – كه فی نفسه امر ناپسندی نيست – ما مي‌توانيم از يك دستگاه نظارتي داخلي برخوردار شويم. حكومت هم به‌خاطر نظارت بين‌المللي ديگر به وحشت نمي‌افتد. از آن طرف راهكارهايي براي عمل به مطالبات مردم در زمينه‌هاي حقوق بشري در درون حاكميت پيش مي‌آيد. همچنين يكي از مهمترين وظايف اين وزارتخانه مي‌تواند نظارت بر حسن اجراي قوانين باشد. تشكيل اين وزارتخانه به مصلحت نظام و اسلام است چراكه بسياري از فشارهاي خارجي را كاهش مي‌دهد و كساني كه تئوری مصلحت نظام را قبول دارند و امام می گفت مصلحت نظام از نماز هم بالاتر است چنین دستگاهی می تواند بازتاب سوء داخلی و بین المللی برخی رفتارها را منعکس کنند و جلوی آنها را بگیرند . من فكر مي‌كنم آقاي كروبي با اقداماتي كه در سال‌هاي گذشته براي زندانيان و محكومان انجام داده نشان داده كه اهليت اين كار را دارد. ممكن است كه به لحاظ تئوريك در اين زمينه برخي افراد بهتر صحبت كنند ولي به لحاظ عملي آقاي كروبي نشان داده كه بيشتر از ديگران اهل عمل در اين زمينه است.کار کارشناسی در زمینه حقوق بشر از حیث نظری و عملی انجام می شود و دیدگاههای موافق و مخالف را گردآوری و جمع بندی می کند. چون وزیر را می توان استیضاح کرد لذا ممکن است عملکرد چنین وزارتی مانند برخی از نهادهای نمایشی دولتی نشود.
فقط این توصیه را به کروبی دارید؟
خیر به آقای خاتمی هم دارم ویا احمدی نژاد هم اگر بیاید یکی از بهترین کارهایشان می تواند همین باشد. {بوش هم یک آدم سنتی و خرافی بود و مدعی دفاع از حقوق بشر هم بود.}
این وزارت خانه مبنای قانونی هم دارد؟
طبق اصل 113 قانون اساسی رئیس جمهور مسئول اجرای قانون اساسی است و فصل سوم قانون اساسی مشتمل بر اصول حقوق بشری است. وزارت حقوق بشر یک وزارت بین قوه ای خواهد بود .
------------------------------------------
این گفتگو در روزنامه با اندک تغییراتی به چاپ رسیده است که در اینجا متن بدون ویرایش های انجام شده در روزنامه آمده است.
-----------------------------------------
در سایت گویا
http://news.gooya.com/politics/archives/2009/02/083525.php
مصائب اصلاح طلبان ايرانی در گفت وگوی رضا خجسته رحيمی با عمادالدين باقی، اعتماد ملی
