شنبه 19 بهمن 1387
اصلاحات بدون هزینه؟ ممکن نیست - گفتگو با روزنامه اعتماد ملی
بحثی درباب سرگذشت اصلاحات در ایران و ضرورت تشکیل وزارت حقوق بشر
گفت‌وگو با عمادالدين باقي
اعتماد ملی شنبه19بهمن1387
رضاخجسته رحیمی: عمادالدین باقی به درستی می گوید آنهایی که ما را متهم به تندروی کردند،خود بعدا متهم به تندروی شدند و این حدیث تلخ اصلاح طلبی ایرانی است . او روزهای سخت وصعبی را پشت سر گذاشته و با این حال نه اهل گلایه است و نه اهل شکایت.اهل سکوت است و مدارا...روحیه ای از انتقام در او نمی توان سراغ گرفت. حتی از بازگویی تاریخ نیز آنجایی که موجب آزردگی خاطر دیگران می شود، ابا دارد و همه اینها برای من تعجب آور حتی غیر قابل هضم است. می گوید که در پیچ و خم جاده اصلاحات ، انتظار حمایت نداشتم اما کم لطفی و بی انصافی برخی دوستان اصلاح طلب هم دور از انتظار بود. گاه در طول گفتگو احساس می کنم که ناراحتی من از برخی برخوردها با او از سوی اصلاح طلبان ، شدیدتر از ناراحتی و گلیه هایی است که او خود بر زبان می آورد. گفتگو با عمادالدین باقی از چگونگی اصلاح طلب شدن او آغاز شد و به ماجرای عصر اصلاحات و فرجام تلخ آن رسید . او معتقد است که عدم ایستادگی بر اصول و ترس مفرط از هزینه دادن،پاشنه آشیل اصلاحات بود.
اول از همه توضيح بدهيد كه از چه زماني فهميديد كه يك اصلاح‌طلب هستيد؟
يك رشته از وقايع هستند كه نمي‌توان براي آنها يك تقويم زماني مشخص كرد و نقطه معيني را به مثابه نقطه تحول و وقوع آن اتفاقات مشخص كرد. اصلاح‌طلب شدن هم از جنس همين وقايع است. من نمي‌توانم بگويم كه از چه ماه يا چه روزي اصلاح‌طلب شدم. اصلاح‌طلب شدن يك فرآيند است و برآمده از يك دگرديسي فكري است كه در طول زمان رخ مي‌دهد. شايد بهتر باشد كه براي آن يك دوره معين كرد و گفت كه مثلا در فلان بازه زماني 5 ساله من اصلاح‌طلب شدم.
پس اگر بخواهيم از بازه زماني اصلاح‌طلب شدن شما بدانيم،كمك مان مي‌كنيد؟
فكر مي‌كنم از اواخر دهه اول انقلاب تا اواسط دهه دوم را بتوانم بازه‌اي بدانم كه طي آن انديشه اصلاح‌طلبي در من شكل گرفت و معنا پيدا كرد. اوايل انقلاب و خصوصا بعداز سال 60، فضاي سياسي كشور به‌شدت دو قطبي شده بود. اين دو قطبي هم نه يك دو قطبي سياسي بلكه دو قطبي انقلابي و ضدانقلابي يا حامي نظام و ضدنظام بود. در چنين فضايي شما يا انقلابي بوديد يا ضدانقلاب و بنابراين اصلا نمي‌شد اصلاح‌طلب بود. آقاي لاجوردي مي‌گفت كه ما يا حزب اللهي داريم يا منافق. حد وسطي وجود نداشت. در آن فضا كسي نمي‌توانست تصور كند كه اصلاح‌طلبي هم ممكن است. به همين دليل هم وقتي انقلاب دچار ريزش نيرو مي‌شد، اين نيروهاي ريزش كرده، سريعا يا در موضع ضديت قرار مي‌گرفتند يا كاملا منفعل وپاسیوو از گردونه خارج مي‌شدند. در چنين فضايي من هم نمي‌توانستم اصلاح‌طلب باشم اما سلسله اتفاقاتي براي خود من افتاد كه در مقطعي من را منفعل كرد.
چه اتفاقاتي؟
همه چيز به انتشار كتاب «كاوشی درباره روحانيت» و پيامدهاي آن باز مي‌گشت. برخوردهاي تندي با من شد و هيچ رسانه و نشريه {مستقل و آزادی} هم در آن زمان وجود نداشت كه بشود در آن به اين برخوردها پاسخ داد. همه چيز در عالم بي‌خبري و سكوت در جريان بود.
پس همه چيز از برخوردها با خودتان شروع شد و اين برخوردها با شخص شما بود كه موجب تحولي در شما شد.
بله، البته من در ابتدا منفعل شدم. در بولتن‌ها عليه من مطالبي مي‌نوشتند و دوستان و اطرافيان آنها را مي‌خواندند و در نتيجه از ناحيه اطرافيان به من فشارهايي وارد مي‌شد. در سن و سالي هم بودم كه هنوز سردوگرم روزگار را نچشيده بودم. 25 سالم بود. اين اتفاقات فوق طاقت من بود و بنابراين دچار يأس و سرخوردگي شدم. اما وقتي قائم مقام رهبري، خلاف انتظار من، پيغامي دادند و از من خواستند كه به ملاقات‌شان بروم و در آن ملاقات به من روحيه‌اي دادند كه احيا شدم. مردد شده بودم كه از قم به تهران برگردم و از كارهاي فرهنگي فاصله بگيرم و كتاب و قلم را كنار بگذارم. اما آن صحبت‌ها باعث احياي روحي من شد.اما این برخوردها برای آن دگردیسی کافی نبود. مشاهده برخی حوادث و برخورد مستقیم من با مسائل برخی از زندانیان در آن زمان هم در تغییر تدریجی نگرش ما و مشاهده تفاوت آنچه بخاطرش انقلاب کردیم و آنچه رخ می داد بسیار مؤثر بود.
آقاي منتظري به شما چه گفتند؟
در آن فضاي يأس و سرخوردگي ايشان مرا خواستند و گفتند كه بولتن‌ها را خوانده‌ام و از برخوردهايي كه با شما شده هم آگاه هستم. اظهار تاسف كردند و چند آيه از آيات «ابتلاء»در قرآن را خواندند و گفتند كه اين عالم،عالم تزاحم و تصادم است و زندگي يك جاده صاف و هموار نيست كه شما پشت ماشين بنشينيد و گاز بدهيد و برويد. پرسنگلاخ است. ايشان گفت كه خود من را كه مي‌بينيد الان قائم مقام رهبري هستم شايد يك روز توسط دوستانم با من برخورد ديگري بشود و اصلا زندگي همين است. اين صحبت‌ها خيلي در من تاثير گذاشت و باعث شد كه احيا شوم و دوباره كارم را شروع كنم. البته ديدگاه‌هاي سياسي من هم يك مقدار تغيير پيدا كرد. مثلا يادم هست كه نامه‌اي به آیت الله عبايي كه نماینده امام ورئيس دفتر تبليغات بودند و رئيس موسسه‌اي كه كتاب من را چاپ كرده بود، نوشتم. در اين موسسه بولتن‌هايي هم چاپ مي‌شد كه در آنها آمده بود كه اخيرا كتابي توسط نويسنده‌اي مجهول‌الهويه روانه بازار شده و در آن به ائمه معصومين، روحانيت شيعه و امام خميني اهانت شده است. من با خواندن اين اخبار در بولتن‌هاي آنجا، منتظر حكم اعدام بودم. آن هم در فضاي دهه اول انقلاب.
دقيقا چه سالي؟
سال 65 بود.
به آقاي عبايي در نامه‌تان چه گفتيد؟
نوشتم كه تا به حال من فكر مي‌كردم كه در اين كشور، دو جريان راست و چپ حاكم وجود دارد. ولي الان فهميدم كه نه خط چپ و نه خط راست، هيچ كدام اصالت ندارند و تنها خطي كه اصالت دارد «خط ميز»است. يعني ممكن است كه يك موسسه‌اي كتابي را چاپ كند ولي بعد كه با مخالفت‌هايي روبه رو شود كه احساس كند به ضرر منافعش است، به راحتي آن کتاب را زير پا بگذارد و نويسنده آن را به خاطر منافع سياسي له كند و اينها نيست جز به خاطر حفظ ميز و موقعيت بنابراين مي‌خواهم بگويم كه اين اتفاق، ديدگاه كلي من در مورد جناح بندي‌هاي سياسي را هم تغيير داد، در آن فضا البته تصور من اين بود كه اگر چه شرايط موجود قابل دفاع نيست اما نمي‌توان عليه آن هم بود، چون ما به هر حال نسل انقلاب بوديم و آن شرايط را خودمان به وجود آورده بوديم و انقلاب را فرزند خودمان مي‌دانستيم. پس نمي‌توانستيم دشمن انقلاب و نظام باشيم. جمهوري اسلامي را ثمره انقلاب خودمان و اصلا محصول صدوپنجاه سال مبارزه مي‌دانستيم. بنابراين احساس مي‌كردم كه در موقعيت سختي قرار گرفته‌ام. افزون بر این نباید این نکته مهم را فراموش کرد که جنس جنبش های سیاسی معاصر در ایران ، اصلاحی بودند.
احساس تنهايي مي‌كرديد يا بودند دوستان ديگري كه آنها را هم از قطار انقلاب مثل شما پياده كرده باشند؟
افراد شايد به صورت انفرادي با چنين برخوردهايي مواجه مي‌شدند ولي جرياني وجود نداشت كه اين حس مشترك را داشته باشد، اما دو اتفاق افتاد كه باعث شد در جهان‌بيني من اين انديشه جوانه بزند كه مي‌شود وضع موجود را قبول نداشت و مخالف انقلاب هم نبود. يكي جريان آيت‌الله منتظري بود كه نشان داد ايشان اگرچه باوضع موجود موافق نيست ولي احترام خود را نسبت به رهبري و امام و جمهوري اسلامي همچنان حفظ كرده است. بالاخره ايشان اولين فردي بودند كه پس از رحلت امام و انتخاب آيت‌الله خامنه‌اي به رهبري، پيام تبريك براي ايشان فرستاد و نشان داد كه مي‌شود امام و جانشين ايشان و نظام جمهوري اسلامي را قبول داشت اما با وضع موجود در اداره امور موافق نبود و با اين حال در صف ضدانقلاب هم قرار نگرفت.
اتفاق دوم چه بود؟
اتفاق دوم، راه اندازي مجدد سازمان مجاهدين انقلاب بود كه مي‌ديدم منتقد وضع موجود است و در عين حال در صف مخالفين انقلاب هم قرار ندارد.{اگر پس از آیت الله منتظری ،مجاهدین انقلاب دوم الگوی سیاست ورزی اصلاح طلبانه در درون حاکمیت شدند ، نهضت آزادی پیش از آن الگوی سیاست ورزی اصلاح طلبانه خارج از حاکمیت شده بود و به این ترتیب نمونه های عینی اصلاح طلبی تکمیل می شد} و جرياني به مرور شكل گرفت كه بعدها نام آن را اصلاح‌طلبي گذاشتند. در روزنامه‌ها هم كم‌وبيش اين واژه «اصلاح‌طلبي» به كار برده مي‌شد. من البته در همان كتاب «كاوشي در روحانيت» هم چندجا واژه اصلاحات و اصلاح‌طلبي را به كار برده بودم. اما در آن زمان، اين ايده به شكل يك گفتمان ظاهر نشده بود.
فكر مي‌كنيد كه طرح اصلاحات به مثابه يك گفتمان متعلق به دوران پس از 76 است يا قبل از آن هم مي‌توان سراغي از آن گرفت؟
اصلاح‌طلبي قبل از دوم خرداد به شكل يك ايده بود و در آستانه دوم خرداد به شكل يك جريان درآمد و بعداز دوم خرداد تبديل به يك گفتمان شد.
تا پيش از دوم خرداد 76، شما چه تصوري از اصلاح‌طلبي و اصلاحات داشتيد؟
در جلساتي كه ما قبل از دوم خرداد با عده ای از دوستان داشتيم به راه‌هايي براي برون رفت از شرايط حاكم، فكر مي‌كرديم. مثلا فكر مي‌كرديم كه بايد حزب تشكيل بدهيم و برويم مجوز روزنامه بگيريم.
در مورد اين جلسات مي‌توانيد بيشتر توضيح دهيد؟
جلساتي بود معروف به جلسات اصحاب چهارشنبه.
متفاوت از جلسات حلقه كيان بود؟
حلقه كيان، در دفتر مجله كيان تشكيل جلسه مي‌داد و اعضاي آن هم محدودتر بودند.
اين جلسه‌اي كه شما مي‌گوييد همان جلسات رستوران است؟
بله، دامنه افراد اين جلسات وسيع تر از حلقه كيان بود و در آن، حدود 25 تا 30 نفر شركت مي‌كردند و افراد حلقه كيان هم در آن بودند. جلسات در رستوران تشكيل مي‌شد و چند ساعتي ادامه داشت. بحث و تبادل خبر صورت مي‌گرفت. گاهي اوقات هم جلسات فوق‌العاده در دفتر كيان تشكيل مي‌داديم. يادم هست كه براي برون رفت از آن شرايط بحث شد كه تقسيم كاري صورت بگيرد. مثلا عده‌اي بروند حزب تشكيل بدهند و برخي مجوز روزنامه و نشريه بگيرند. حتي در آن جلسات تعيين شد كه چه كساني به دنبال گرفتن مجوز روزنامه بروند.
آيا فرد خاصي در آن جلسات نقش هدايت كننده و استراتژيست را عهده دار بود؟
نه، مباحثه و تبادل نظر صورت مي‌گرفت و از درون همين مباحثات، راهكارها بيرون مي‌آمد. حتي وقتي مطرح شد كه برويم و مجوز روزنامه بگيريم، بحث شد كه چه كساني بروند و روزنامه بگيرند. يادم هست كه وقتي اسم من مطرح شد، آقاي حجاريان و برخي دوستان ديگر گفتند كه اسم عماد را نياوريد چون به او مجوز نمي‌دهند. بالاخره در آن زمان روي برخي افراد حساسيت وجود داشت. من از دانشگاه اخراج شده بودم و مجوز نشري كه داشتم هم باطل شده بود. به همين دلايل نام افرادي مثل حجاريان و گنجي وامین زاده براي گرفتن مجوز روزنامه مطرح شد. اگر دقت كنيد، اينها برآمده از ايده‌هاي اصلاح‌طلبانه‌اي بود كه آن جمع داشت. گرفتن مجوز روزنامه يا حزب از نظر ما به معني دست و پا كردن محملي براي فعاليت قانوني براساس ظرفيت‌هاي موجود در جهت اصلاح و تغيير امور بود. بنابراين اصلاحات در حد يك ايده به اين صورت مطرح شد. يادم هست كه در اسفند سال 74 سميناري به مناسبت صدمين سالگشت سيدجمال الدين اسدآبادي در دانشكده اقتصاد دانشگاه علامه برگزار شد و من مقاله بلندی به اين سمينار دادم و سيدجمال را به عنوان الگوي عمل سياسي معرفي كردم. در آن مقاله اشاره كردم كه سيدجمال در روزهاي آخر عمرش از زندان عثماني نامه‌اي به يكي از دوستانش نوشت و در آن نامه در جمع‌بندي فعاليت‌هايش گفت كه من همه عمرم را به پاشيدن بذر در شوره‌زار مشغول بودم چرا كه عمرم را در حكومت‌ها و دربارها گذراندم و گمان مي‌كنم كه فعاليت‌هايم در آن سطح بي‌نتيجه بوده است. او اظهار پشيماني كرده بود كه چرا همه تلاشش براي اصلاحات را به تاثيرگذاري روي رهبران و دولت‌ها معطوف كرده است. من در آن مقاله گفتم كه سيدجمال درباره خودش اشتباه فكر مي‌كرد و چون در زندان بود توجه نداشت اين بذري كه كاشته شايد در سال‌هاي بعد نشو و نما كند. او در اشتباه بود كه فكر مي‌كرد اين تاثيرگذاري بايد در زمان حيات خودش جواب بدهد و نبايد مأيوس مي‌شد. او اگر زنده بود و مشروطه را مي‌ديد شايد اين قضاوت را درباره خودش نمي‌كرد. براين اساس در آن مقاله، سيدجمال را به عنوان يك الگوي سياسي اصلاح‌طلبانه معرفي كردم كه اگرچه معترض وضع موجود بود اما در برابر حكومت‌ها قرار نمي‌گرفت بلكه وارد حكومت‌ها مي‌شد و از تمام پتانسيل‌هاي موجود براي تغيير و اصلاح استفاده مي‌كرد. اين مثال را زدم تا بگويم كه اصلاح‌طلبي به عنوان يك ايده و الگو، پيش از دوم خرداد 76 در ذهن ما تئوريزه شده بود.
نسبت اين ايده‌ها و جلسات با كانديداتوري آقاي خاتمي در سال 76 چگونه بود؟
بي ارتباط نبود. به هر حال اين ايده‌ها در افراد مختلف تحت تاثير اتفاقات مختلفي شكل گرفته بود و در اين جلسات راهكارهايي مطرح مي‌شد و مورد بحث قرار مي‌گرفت كه براساس همين ايده‌ها بود. در اين جلسات بحث شد كه ما چگونه بايد خودمان را براي رياست جمهوري بعدي آماده كنيم و از فضاي انتخاباتي براي طرح مباحث دموكراتيك و جامعه مدني استفاده كنيم. در حين مباحثه بر سر همين موضوعات بوديم كه بحث نامزدها مطرح شد. اول همه فكر مي‌كردند كه آقاي مهندس موسوي مي‌آيد و بعد كه كانديداتوري ايشان منتفی شد، بحث نامزدي آقاي خاتمي مطرح شد. در آن جلسات هم مثل امروز بحث «مي آيد، نمي‌آيد» خيلي مطرح بود. بحث آقاي موسوي خوئيني‌ها و كروبي هم مطرح بود. وقتي كانديداتوري آقاي خاتمي قطعي شد، فضاي اين جلسات هم در خدمت كانديداتوري ايشان قرار گرفت. حتي يادم هست در اين جلسات درباره اينكه شعار انتخاباتي آقاي خاتمي چه باشد، بحث مي‌شد. به تدريج در جلسات آقاي حجاريان نقش برجسته‌تري را ايفا مي‌كرد و به عنوان يك حلقه رابط ميان اين جمع و آقاي خاتمي عمل مي‌كرد. آقاي حجاريان نتيجه بحث‌هاي ما درباره شعارهاي انتخابي آقاي خاتمي را به ايشان منتقل مي‌كرد.
شعارهاي آقاي خاتمي در انتخابات 76 تا چه حد برآيند ديدگاه‌هايي بود كه از آن جلسات به ايشان منتقل شده بود؟ آيا آن بحث‌ها تاثيري روي آقاي خاتمي گذاشته بود؟
قطعا. چون برخي از افرادي كه در آن جلسات بودند اعضاي سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي بودند. آقاي حجاريان و بعضي از بچه‌هاي روزنامه سلام هم در آن جلسات شركت داشتند و اكثر آنها در ستاد آقاي خاتمي فعال شدند.
خود شما به ستاد انتخاباتي آقاي خاتمي نرفتيد؟
نه.
چرا؟
دلايل خاص خودم را داشتم كه ضرورتي براي پرداختن به آنها نيست. ولي مهم اين است كه آن جمع در ستاد آقاي خاتمي فعال شدند. آقاي پورعزيزي كه يكي از اعضاي آن جلسات هم بود وقتي آقاي خاتمي نامزد شد، سوال‌هايي كه از مطبوعات و رسانه‌ها براي آقاي خاتمي فرستاده مي‌شد را براي چند نفراز جمله خود من مي‌فرستاد تا مطالعه كنيم و پاسخي به آن سوالات بدهيم و اين جواب‌ها به رؤيت آقاي خاتمي مي‌رسيد و به عنوان پاسخ‌هاي ايشان به آن رسانه‌ها ارسال مي‌شد. پس ايده‌هاي مطرح شده در اين جلسات كاملا در بحث‌هاي انتخاباتي وارد شده بود.
اما بعضي از افرادي كه در سطوح مديريتي با آقاي خاتمي همكاري داشتند بعدها اعلام كردند كه دوم خرداد 76 و كانديداتوري آقاي خاتمي برآمده از يك حركت اصلاح‌طلبانه نبود و اين ايده‌ها بعدا به واسطه نتيجه انتخابات بر آقاي خاتمي تحميل شد وگرنه قصد اوليه از كانديداتوري آقاي خاتمي، صرفا جابه‌جايي در قدرت بود. آنها از اين منظر مدعي هستند كه عده‌اي مي‌خواستند ايده‌هاي خود را به اسم اصلاحات بر آقاي خاتمي تحميل كنند و اصلا از ابتدا قرار نبوده كه چنين مطالباتي مطرح شود و بنابراین مشكل نه از عملكرد آقاي خاتمي بلكه از كساني است كه مي‌خواستند آقاي خاتمي به مطالبات خارج از توافق آنها عمل كند. شما اين توصيف را رد مي‌كنيد؟
پاسخ‌هاي ما به سوالات رسانه‌ها در فضاي تبليغاتي به رؤيت آقاي خاتمي مي‌رسيد و ايشان امضا مي‌كرد بنابراين ايشان آن ايده‌ها را پذيرفته بود. وقتي ايشان آن ايده‌ها را در شعارهاي انتخاباتي خود بر زبان مي‌آورد، تلقي ما اين بود كه ايشان آنها را پذيرفته است كه اقرار به لسان مي‌كند. اما واقعيت اين است كه در آن زمان نه آقاي خاتمي ونه ما اين تصور را نداشتيم كه در خصوص يك دولت اصلاح‌طلب كه قرار است بر سركار بيايد، صحبت مي‌كنيم. اصلا تصور اين بود كه چون فضاي انتخاباتي هميشه محملي براي طرح ديدگاه‌هايي است كه در شرايط ديگر، طرح آنها دشوار است، بايد از اين فرصت استفاده كرد و اين مفاهيم دموكراتيك و جامعه مدني و آزادي مطبوعات و انتخابات آزاد را بسط داد و به گوش نخبگان و مردم رساند. اين جمله تقريبا بر سرزبان همه ما بود كه «نهايتا چهارميليون راي مي‌آوريم»و مي‌گفتيم كه مبتني بر اين وزن اجتماعي، مي‌توانيم بگوييم كه نمي‌شود ما را ناديده گرفت و حذف كرد. ذهنيت ما اين بود. كسي فكر نمي‌كرد كه آقاي خاتمي 20 ميليون رأي مي‌آورد. تشكيل دولت اصلاحات غيرمنتظره و دور از ذهن بود.
بالاخره يكسري از گروه‌ها مثل مجمع روحانيون مبارز و نيروهاي خط امام و كارگزاران و بخشي از مديران سياسي تكنوكرات هم در آن انتخابات همراه آقاي خاتمي بودند. ميزان وامگيري و نسبت آقاي خاتمي با اعضاي آن حلقه‌اي كه شما گفتيد در مقايسه با اين نيروها چقدر بود؟ آيا اين حلقه يك زائده در ميان اين گروه‌ها بود كه مثلا از طريق آقاي حجاريان به آقاي خاتمي وصل مي‌شد، يا ارتباط وثيق و محكمي با آقاي خاتمي و گفتمان او داشت؟
اين جلسات ضرورتا وابسته به كانديداتوري آقاي خاتمي نبود و شاید از دو سال قبل از آن تشكيل شده بود، اما از يك جايي تصادفا به بحث‌هاي انتخاباتي وصل شد و گره خورد. از آن زمان برخي دوستان مثل آقاي حجاريان و امين‌زاده و عرب‌سرخي كه با آقاي خاتمي ارتباط بيشتري داشتند اين حلقه را به ايشان متصل كردند. آقاي خاتمي اما با حلقه‌ها و گروه‌هاي مختلفي ارتباط داشت.
بنابرتصور شما، آقاي خاتمي به كدام بخش نزديك تر بود؟
ارتباط آقاي خاتمي با تمام اين حلقه‌ها، غيرتشكيلاتي و غيرارگانيك بود و ايشان به جز مجمع روحانيون مبارز، عضو هيچ‌كدام از اين گروه‌ها نبود. بنابراين آقاي خاتمي هميشه هم مي‌تواند بگويد كه من با اين حلقه‌ها ارتباط وثيق داشتم و هم مي‌تواند بگويد كه ارتباطي نداشتم. آقاي خاتمي هم خود را نامزدي فراجناحي و غيرحزبي معرفي مي‌كرد و شيوه عمل او هم به همين گونه بود. بنابراين نمي‌توان پاسخ دقيقي به سوال شما داد.شاید مزیت نامزد حزبی همین باشد که این اتفاقات رخ نمی دهد و فرد انتخاب شده به جمعی با شعارها و اصول و وعده های مشخص باید وفادار باشد و متعهد باشد. اما چون ما تاثير مباحث جلسات‌مان را در آقاي خاتمي به صورت جدي مي‌ديديم و مصاحبه‌هاي مكتوب آقاي خاتمي توسط بعضي از اعضاي همين جمع منتشر مي‌شد، ما انعكاس ديدگاه‌هاي این جمع را در ايشان مي‌ديديم.
شعارهايي مثل جامعه مدني و توسعه سياسي، ساخته همان جلسات بود؟
بله، بحث آزادي مطبوعات و بحث آزادي احزاب در اين جلسات به تفصیل مورد گفت‌وگو قرار گرفته و به آقاي خاتمي منتقل مي‌شد.
در این جلسات چه کسانی حضور داشتند؟
در آن جلسات مجموعه اي از فعالان سياسي وروشنفكر بودند. هم آقاي رضاقلي بود و هم آقاي آرش نراقي، آقایان جواد كاشي،محمد جواد مظفر، محسن سازگارا، گنجي، شمس الواعظین وآقای رضاتهراني و هومن پناهنده و علیرضا علوی تبار و دکتر سلطانی از جمله این افراد بودند.
مكانيسم پيوستن افراد جديد به اين جلسات چگونه بود؟ آيا جمع، كاملا بسته بود؟
اگر قرار بود فرد جديدي اضافه شود در جمع روي آن فرد بحث مي‌شد و در صورت توافق از او دعوت مي‌شد.
آيا بعد از دوم خرداد 76، اين جمع توانست ارتباط خودش را با آقاي خاتمي و دستگاه اجرايي اصلاحات، حفظ و حتي محكم‌تر كند؟
اين جمع بعد از دوم خرداد تا اواخر76 بود وبه دلايلي از هم پاشيده شد.
چرا؟
اول به خاطر اختلاف‌نظرهايي كه به وجود آمد. مثلا اين بحث مطرح شد كه آيا روشنفكر مي‌تواند حزب تشكيل بدهد يا نه.
اختلاف آقاي سازگارا بود با آقاي حجاريان؟
آقاي سازگارا و شمس معتقد بودند كه بايد حزب روشنفكران ديني تشكيل دهيم اما در طرف مقابل عموما مخالف بودند خصوصا آقاي گنجي و تهراني مخالف اين ايده بودند و تحليلي هم داشتند.
چه تحليلي وجود داشت؟ مي‌گفتند كه تندروي است؟
نه، مي‌گفتند كه ايده تشكيل حزب روشنفكران از جاي ديگري ديكته شده است.
از كجا؟
معتقد بودند كه از طرف نهضت آزادي ديكته شده و بنابراين مخالفت مي‌كردند.
اما بعدا همان جريان مخالف، هم جبهه مشاركت را تاسيس كرد (به جاي حزب روشنفكران ديني) و هم روزنامه صبح امروز را (به جاي روزنامه جامعه)؟
بله، روزنامه جامعه توسط اكثر اين جمع بايكوت شده بود و با آن مصاحبه نمي‌كردند.
پس اختلاف بيشتر از آنكه مبناي اصلاحي و منطقي داشته باشد، علتي بود؟
ریشه رفتارها ی افراد و اختلافات یا"معرفتی" یا " خصلتی" یا "منفعتی" است اما ریشه بسیاری از اختلافات میان اصلاح طلبان و دموکراسی خواهان از گذشته تا امروز ناشی از سوئ تفاهم بوده است. در عین حال اختلاف‌های مورد بحث به مباني تحليلي و نگرش سياسي افراد برمي‌گشت. علاوه بر اين، دوم خرداد رخ داده بودو يكي از موجبات تشكيل آن جلسات هم، تلاش براي بازگشايي فضاي سياسي بود كه حالا به آن رسيده بوديم. بنابراین بسياري از ضرورت‌هاي تشكيل آن جلسات از بين رفته بود و جلسات تعطيل شد. برخي از افراد وارد كار اجرايي شدند و عده‌اي هم وارد كار مطبوعاتي شدند و عملا هم امكان ادامه آن جلسات نبود.
آيا اين ايده وجود نداشت كه لازم است حلقه‌اي از افراد صاحب ايده و برنامه‌ريز و استراتژيست از آن جمع در اطراف آقاي خاتمي حضور داشته باشند؟
متاسفانه جلسات، مدتی بعد از دوم خرداد 76، تعطيل شد و ارتباط آن جمع با آقاي خاتمي به صورتي كه قبلا وجود داشت، از بين رفت. افرادي كه پست گرفتند به اقتضاي پستي كه داشتند با آقاي خاتمي در ارتباط بودند ولي آنهايي كه پست نداشتند ارتباط‌شان با آقاي خاتمي كاملا قطع شد. من البته خودم از قبل از دوم خرداد پروژه‌اي تحقيقي در موسسه تنظيم و نشر آثار امام داشتم كه يكي از مشاوران علمي اين پروژه آقاي خاتمي بود در كنار آقاي آقاجري و حجتي‌كرماني و آيينه‌وندو چند نفر دیگر.
آيا از يك جايي به بعد اين احساس در شما ايجاد شد كه ميان تصور شما از اصلاحات با آن چيزي كه به نام اصلاحات از طریق دستگاه اجرايي دنبال مي‌شود، تفاوت و فاصله‌اي وجود دارد؟
اوايل من اين تصور را به هيچ وجه نداشتم كه ميان درك ما و درك مجموعه اصلاح‌طلبان در قدرت اختلاف زيادي وجود داشته باشد. اول گمان مي‌كردم كه اختلاف درك ميان كساني است كه در نحله‌هاي مختلف عقيدتي و ايدئولوژيك قرار دارند. اما به تدريج پيغام‌هايي مي‌آمد كه نشانه تفاوت برداشت‌ها از اصلاحات بود.
مثلا چه پيغام‌هايي مي‌آمد؟
مثلا آقاي عبدالله نوري كه مديرمسوول روزنامه خرداد بود جلساتي با آقاي خاتمي داشت و گاهي آقاي خاتمي برخي از انتقادات را به صورت مشخص و با ذكر نام از طريق ايشان منتقل مي‌كرد. در اينجا بود كه من متوجه برخي از تفاوت نظرها شدم.
مثلا چه تفاوت نظرهايي وجود داشت؟
آقاي خاتمي معتقد بودند كه ما دچار تندروي هستيم. {...} در حالي كه واقعاً نوشته‌هاي من چنين سياقي نداشت. به هر حال مشخص بود كه آقاي خاتمي از اين مشي ما راضي نيست.
شما ديگر آقاي خاتمي را نمي‌ديديد؟
نه، نمي‌ديدم.
آيا انتقادات ديگري هم از شما مي‌شد كه نشانه همين تفاوت درك از اصلاحات باشد؟
بله، يك بار هم در ماجراي دادگاه آقاي نوري ، چندنفر از نمايندگان گروه‌هاي اصلاح‌طلب نزد آقاي نوري آمدند و خود من هم در آنجا حضور داشتم؛ آنها به آقاي نوري انتقاد مي‌كردند كه دفاعیات شما تندروانه است و مشخصا به آقاي نوري مي‌گفتند كه شما نبايد تحت تاثير امثال فلاني قرار بگيريد. به من اشاره مي‌كردند و مي‌گفتند كه وقتي اينها(باقی و گنجی)به شما در نوشتن دفاعيات مشورت دهند، شما را از نظام دور مي‌كنند. در آنجا آقاي نوري جواب‌هايي داد كه آنها فهميدند آقاي نوري خيلي جلوتر از ماست. اين هم يكي از نقاط عطفي بود كه من متوجه شدم ميان درك ما از اصلاحات با درك برخي از دوستان و نمايندگان اصلاح طلبان تفاوت وجود دارد.
با علم به اين تفاوت آيا به قدم بعدي هم فكر مي‌كرديد؟ دور دوم انتخابات رياست جمهوري در راه بود. آيا موافق ادامه مسير با همان شكل بوديد؟
ما كه به زندان رفتيم و ارتباط‌هاي ما با بيرون قطع بود.
اما يادم هست كه شما دور دوم هم از آقاي خاتمي دفاع كرديد. چه تحليلي داشتيد در آن زمان؟
من و آقاي گنجي و آقاي شمس در يك ساختمان جداگانه‌اي در زندان ايزوله شده بوديم. ما بحث‌هاي زيادي كرديم و جمع‌بندي هر سه نفر ما هم اين بود كه آقاي خاتمي بهتر است كه نيايد. مي‌گفتيم تجربه اين چهارسال نشان مي‌دهد كه آقاي خاتمي اگر دور بعدي كانديدا نشود بهتر است. اما دوستان از طريق خانواده پيغام مي‌دادند و ترغيب مي‌كردند كه از آقاي خاتمي حمايت كنيد و مي‌گفتند كه موقعيت حساس است و رأي آقاي خاتمي خيلي تعيين‌كننده است. شرايط خيلي حساس و مخاطره‌آميزی براي ما تعريف مي‌شد. ما هم به اين نتيجه رسيديم كه به‌رغم جمع‌بندي قبلي‌مان از آقاي خاتمی اعلام حمايت كنيم.
اما آقاي خاتمي كه راي آورد گويا پاسخ مناسبي به اين حمايت نداد. خبرنگاران كه پس از پيروزي به ايشان هجوم آوردند پرسيدند كه در اين دور براي زندانيان سياسي چه مي‌كنيد و آقاي خاتمي هم گفت كه آنها حتما جرمي مرتكب شده‌اند كه در زندان هستند. آيا اين صحبت به گوش شما رسيد؟
بله ما داشتيم تلويزيون را نگاه مي‌كرديم كه يك باره اين جمله را از آقاي خاتمي شنيديم و يك مقدار هم شوكه شديم. واقعا هم در شرايط سختي نامه حمايت خود از خاتمي را بيرون داديم. ما احتمال مي‌داديم كه براي جلوگيري از حمايت مان از آقاي خاتمي، شايد ما سه نفر را از هم جدا كنند. براي همين من از آقاي گنجي و شمس خواستم كه يك برگه سفيد را امضا كنند تا اگر ما را از هم جدا كردند، من آن بيانيه را بنويسم و بيرون بفرستم. آنها هم يك برگه سفيد را امضا كردند و به من دادند. پيش‌بيني ما محقق شد و ما را از هم جدا كردند.هریک از آن دو را به سلول های انفرادی جداگانه بردند و من هم به صورت تنها در همان جای قبلی بودم. من هم آن بيانيه را البته براساس محورهايي كه روي آن با هم توافق كرده بوديم نوشتم و بيرون دادم. اما شايد آقاي خاتمي خودش احساس مي‌كرد كه نيازي به اين حمايت‌ها نداشته يا آن حمايت تاثيري نداشته كه آن موضع را گرفت. من صحبت‌هاي ايشان را از تلويزيون شنيدم كه درباره زندانيان سياسي گفت كه آنها حتما جرمي مرتكب شده‌اند كه بازداشت شده‌اند.
چه احساسي داشتيد؟
بالاخره آدم متعجب مي‌شود اما واقعا ما وقتي شعار آزادي بيان مي‌داديم اين حق را براي آقاي خاتمي هم قائل بوديم كه آزاد باشد آنچه اعتقاد دارد را بيان كند و ما هم نبايد ناراحت شويم.
آيا فكر مي‌كرديد كه آقاي خاتمي عدول كرده از شعارهايش يا شما توقع زياد داريد و بار اضافه بر دوش ايشان مي‌گذاريد؟
حالا به اين جزئيات نپردازيم بهتر است.الان ممکن است مفهوم انتخاباتی و سیاسی پیدا کند بماند برای زمانی که به عنوان ماجرای تاریخی گفته شود.
آيا در زندان كه بوديد، تماسي هم از طرف رئيس‌جمهور آقاي خاتمي با خانواده شما صورت نمي‌گرفت؟
نه، تماسي وجود نداشت.البته در جامعه اين تصور وجود داشت كه كل جبهه اصلاحات پشت سرماست و دولت و مجلس حامي ما است. اما واقعيت اين بود كه افراد انگشت شماري از ميان اصلاح‌طلبان بودند كه به‌طور منظم و پي‌درپي با خانواده ما تماس داشتند.
يعني روساي قوا و مقامات اصلاح‌طلب حمايتي نمي‌كردند؟
فقط آقاي كروبي كه رئيس مجلس بودند، هفتگی یا ماهانه با خانواده تماس مي‌گرفتند و احوال ما را مي‌پرسيدند، از خانواده ما هم دعوت كرده بودند دو بار كه به مجلس بروند.
آيا رابطه قديمي و دوستي و خانوادگي هم با آقاي كروبي و خاتمي از قديم شما داشتيد؟
رابطه خانوادگي كه نداشتيم . با آقاي خاتمي دوستي و ارتباطي داشتيم اما با آقاي كروبي برعكس، سابقه دوستي كه نداشتيم هيچ، سابقه برخورد هم داشتيم و يك بار در نشريه پيام هاجردر مورد اعدام های سال67 بحثی بين ما در گرفته بود. اما وقتي در زندان بوديم آقاي كروبي تنها مسوولي بود كه مستمرا تماس مي‌گرفت و دلجويي مي‌كرد.
شما به خاطر موضوعي با هزينه و زندان مواجه شديد كه مي‌رفت تا اصلاحات و آقاي خاتمي را زمينگير كند. نوع مواجهه رئيس دولت با هزينه‌هایي كه شما مي‌داديد چگونه بود؟ حمايتي در كار نبود؟ آيا با خانواده شما در تماس بودند و به آنها اميدواري مي‌دادند؟
من شخصا انتظاري نداشتم و حتي پيش از بازداشت در گفت‌وگو با خبرنگار تلويزيون اتريش و در پاسخ به اين سوال كه چه انتظاري از اصلاح‌طلبان و آقاي خاتمي داريد، گفتم كه من هيچ انتظاري نه از آقاي خاتمي كه از خانواده و پدر و همسر و فرزندانم هم ندارم. گفت چرا. گفتم براي اينكه فردي كه به زندان مي‌رود اگر انتظار حمايت ديگران را داشته باشد وقتي اين انتظارات برآورده نشود، مي‌برد.
واقعا هيچ انتظاري نداشتيد در دل خودتان؟
من نمي‌توانستم انتظاري داشته باشم چون در غير اين صورت آدم كم مي‌آورد. من به خانواده‌ام گفتم كه اگر شما يك سال هم به سراغ من نياييد ايرادي ندارد و اگر بياييد از سر لطف است نه وظيفه.
يعني شرايط آنقدر سخت بود كه شما بايد خودتان را براي عدم حمايت آماده مي‌كرديد.
نه، اين يك مساله اعتقادي براي من بود. خبرنگار تلويزيون اتريش از من پرسيد كه شما پس به اميد چه كسي اين راه را رفتيد و آيا به جايي اميد داشتيد؟ كه من گفتم بله، اميد داشتم. گفت به كجا. گفتم به خدا.
اما به لحاظ پراتيك سياسي، برخورد شما و امثال شما برخورد با حركت اصلاحات بود. نمي‌شد از كنار اين مساله به راحتي گذشت. بنابراين اصلا در اينجا بايد انتظار حمايت داشت و حمايت يك وظيفه است. عبور جناح مقابل از روي شما، در حقيقت برخورد و مواجهه آنها با حركت اصلاحات و آقاي خاتمي بود.
من از منظر شخصي براي خودم حل كرده بودم كه اصلا نبايد اميد و اتكايي به هيچ‌كس به جز خدا داشت. چون اگر اين انتظارات را داشته باشيد و برآورده نشود، كم مي‌آوريد و مي‌بريد. اما از منظري ديگر و از نگاه كسي كه بيرون است، بايد به نظر من حمايت شود. من اصلا معتقد بودم كه جلوي يكسري رفتارهاي نادرست را يكجا بايد گرفت و ايستاد و هر هزينه‌اي هم كه لازم است را پرداخت كرد؛ چون اگر نايستيد، نتيجه‌اش همين مي‌شود كه مي‌بينيد به صورت زنجيره وار، وادار به عقب‌نشيني مي‌شوند و بعد از 8 سال اصلاحات شما برمي‌گرديد به دوره قبل از آقاي هاشمي. وقتي روزنامه‌ها بسته شد يا يكسري افراد بازداشت شدند بايد محكم مي‌ايستادند و در چارچوب قانون از آنها دفاع حقوقی صورت می گرفت و بر سر روش و اصول، محکم می ایستادند. من انتظار حمايت نداشتم اما انتظار اينكه كم‌لطفي و بي‌انصافي هم بشود نداشتم؛ مثلا انتظار نداشتم كه از درون اصلاح‌طلبان يك هم‌صدايي با مخالفان اصلاحات صورت بگيرد.
آيا منظورتان نامه‌اي است كه آقاي پورمحمدي در دادگاه به نقل از آقاي خاتمي و عليه شما قرائت كرد؟
نمي‌خواهم به اين موضوع بپردازم. اواخر دولت اصلاحات مد شده بود كه بسياري از افراد که از قضا امروز خیلی آتشین از خاتمی دفاع می کنندخرج خودشان را از دولت اصلاحات جدا كنند و همه از محافظه‌كاري و انفعال انتقاد مي‌كردند اما من همان موقع هم حاضر نشدم انتقادي از آقاي خاتمي بكنم و اين نكته را كه شما پرسيديد نه آن زمان و نه تاكنون بازگو نكردم و به آن نپرداختم. صدها مطلب و خبر و واقعيت تاريخي هست كه شايد گفتن آنها مفيد هم باشد اما مفسده‌هايي هم دارد و برخي سوءاستفاده مي‌كنند بنابراين من ترحيج مي‌دهم كه به دليل همين سوء‌استفاده‌ها از سوي جريان مقابل، از بازگو كردند آنها پرهيز كنم. شما هدف‌تان از طرح اين واقعيت‌ها، تعالي اصلاح‌طلبي است اما طرف مقابل با هدف ويران كردن حركت اصلاح‌طلبي از اين ماجرا استفاده مي‌كند و بايد اين را در نظر داشت. من در مقاله‌اي هم نوشتم كه امروز وقتي شما انتقاد از خود مي‌كنيد، دو گروه از آن استقبال مي‌كنند. اول دسته ای از اپوزیسیون رادیکال که با اصلاح طلبان نیز مخالف هستند و دوم گروهي از جریانات داخلی كه مخالف آزادي و دموكراسي هستند.
حال از اين بحث اگر خارج شويم به نظر شما علت شكست اصلاحات و زمينگير شدن آن، خارج از كارشكني طرف مقابل، چه بوده است؟ آيا دليل اصلي نداشتن تعريف مشخص از اصلاحات بوده يا نداشتن برنامه و نقشه راه و مشاوران برنامه‌ريز.
مجموعه‌اي از عوامل باعث زمينگير شدن اصلاحات شد. يك دليل اصلي اين بود كه جنش اصلاحات، رهبري نداشت. پس از يك طرف مزيت بود و به پويايي و تكثر مي‌انجاميد و از طرف ديگر يك عيب و نقصان بود و باعث مي‌شد كه جريان اصلاحات نمي‌توانست يك مسير مشخص را با يك انسجام و هماهنگي طي كند. آقاي خاتمي هم خودش را رئيس‌جمهور مي‌دانست نه رهبر اصلاحات.
چرا آقاي خاتمي نمي‌خواست رهبر جنبش اصلاحات باشد؟
به هر حال، كسي كه مي‌خواهد رهبر جنش اصلاحات باشد بايد آماده خيلي از هزينه دادن‌ها باشد. آقاي خاتمي چنين تعريفي از خودش نداشت. وقتي شما هدايت‌گر و رهبر جريان اصلاحات باشيد مجبوريد كه يك جاهايي بايستيد و هزينه بدهيد و شايد كار به جاي باريك هم بكشد. علاوه بر اين اگر ايشان رهبر اصلاحات مي‌شد، سطح توقعات از ايشان هم بالاتر مي‌رفت. اما علاوه بر اين، تفاوت برداشت‌هايي هم وجود داشت كه به زمينگير شدن اصلاحات كمك كرد. بعضي از دوستان اصلاح‌طلب، برخي رفتارها و روش‌ها را تندروي و آوانگارديسم مي‌دانستند و جالب است كه همان‌هايي كه ما را متهم به تندروي مي‌كردند، بعدا خودشان با همان انگ تندروي حذف شدند. اين نشان مي‌دهد كه يك جرياني مي‌خواهد از اين تقسيم‌بندي‌ها در ميان اصلاح‌طلبان در جهت حذف همه آنها استفاده كند. اينگونه نيست كه اگر شما بگوييد من كندرو هستم و فلاني تندرو، نتيجه آن شود كه تندرو حذف شود و كندرو بماند. روز بعد كندروها هم به اتهام تندروي حذف خواهند شد. در حالي كه تندرو اصلي، اصلاح‌طلبان نبودند بلكه جريان ضداصلاحات بود. آنهايي تندروي كردند كه اقدامات حذفي و خشونت آمیز انجام دادند نه ما كه درباره آن اقدامات نوشتيم و خبررساني كرديم. منتها ما شديم تندرو ولي ديديم كه همان دوستاني كه ما را متهم به تندروي مي‌كردند، بعدا خودشان متهم به تندروي شدند. اين نشان مي‌دهد كه اصلا تقسيم‌بندي تندرو و كندرو، اقدام اشتباهي در ميان اصلاح‌طلبان بود. همچنين بعضي از دوستان اصلاح‌طلب به اشتباه، مدام مي‌گفتند كه ما مي‌خواهيم اصلاحات را بدون هزينه پيش ببريم. اين «اصلاحات بدون هزينه»پاشنه آشيل اصلاح‌طلبان شد.
آيا تصور شما از اصلاحات به مرور بعد از دوم خرداد تغيير نكرد؟ يعني مثلا آيا شما هم اول فكر نمي‌كرديد كه اصلاحات بدون هزينه بايد پيش برود؟
من از اول اين برداشت را داشتم كه ايده‌آل اين است كه اصلاحات بدون هزينه و با گفت‌وگو و تعامل و كاهش سوء‌ظن‌ها پيش برود. برخي‌ها فكر مي‌كردند كه پديده اصلاحات در ايران مي‌خواهد شرايط ايران را گورباچفي بكند. ايده‌آل ما اين بود كه به طرف مقابل بفهمانيم كه اين تصوير نادرست است و اصلاحات مي‌خواهد بدون هزينه پيش برود مثل آنچه كه در ژاپن ميجي، اتفاق افتاد. منتها از آن طرف مي‌دانستيم كه اين ايده‌آل، شايد عملي نباشد. چون به هر حال يك منافعي وجود دارد. رانت و پول نفت واقعيت‌هايي هستند كه شايد ديده نشوند. بسياري از كساني كه قدرت را در دست دارند ثروت بادآورده‌اي را در اختيار دارند كه شايد حاضر نباشند به راحتي آن را از دست بدهند. تمام كساني كه از اين موقعيت‌هاي خاص برخوردارند، مقاومت مي‌كنند در برابر اصلاحات. بنابراين طبيعي است كه در نتيجه مقاومت آنها اتفاقاتي بيفتد و شما بايد آماده هزينه دادن در اين مسير باشيد. ايده‌آل ما با آنچه كه در عمل اتفاق مي‌افتاد شايد ضرورتاً تناسبي نداشت و خيلي از دوستان به اين مساله، بي‌توجه بودند. البته من قبول دارم كه برخي از دوستان هم به نوعي رفتار مي‌كردند كه سوء‌ظن‌هاي طرف مقابل را برمي‌انگيخت و باعث مي‌شد كه هزينه بيشتري به جريان اصلاحات تحميل شود. من در روزنامه جامعه هم ستون‌نويس بودم و هم مشاور سردبير و نظارتي هم بر مطالب داشتم.از 2 ماه قبل از راه‌اندازي روزنامه من پابه‌پاي آقاي شمس هر روز حضور داشتم و شب‌ها دیروقت ايشان را به خانه مي‌رساندم و بعد به خانه مي‌آمدم. با اين حال برخي انتقادات را داشتم كه يك‌بار هم نامه‌اي خطاب به آقاي شمس در انتقاد از روش روزنامه نوشتم كه ايشان هم نامه من را با عنوان «سخن صريح با سردبير»در روزنامه چاپ كرد. انتقاد من اين بود كه بعضي از مصاحبه‌ها و برخي از مطالب و ديدگاه‌هايي كه در روزنامه منعكس مي‌شود، سوء‌ظن نسبت به جريان اصلاح‌طلبي را تشديد مي‌كند و هزينه‌ها را افزايش مي‌دهد.
معتقد بوديد كه بايد مطالب و انتشار ديدگاه‌ها، مديريت و مهندسي مي‌شد؟
بالاخره بايد با درايت بيشتري عمل مي‌شد. واقعيت اين است كه واقع‌بيني در ميان نيروهاي اصلاح‌طلب كم بود. مثلا وقتي كه روزنامه جامعه تيراژ بالايي پيدا كرد يكي از دوستان مي‌گفت كه روزنامه جامعه را با توپ هم نمي‌شود تكان داد. من در يك جلسه كه آقاي مهاجراني هم حضور داشت و در جلسه ديگري كه با حضور دكتر سروش در روزنامه تشكيل شد گفتم اين دوستاني كه مي‌گويند روزنامه 250 هزار تيراژي را با توپ هم نمي‌شود تكان داد، واقع بين نيستند. مثال هم زدم {و گفتم آیت الله منتظری800شاگرد داشتند که مجتهد یا قریب الجتهاد بودند با اینحال وقتي حسينيه محل تدریس ایشان را بستند آقاي منتظري مي‌گفتند كه اينها اشتباه كردند و نیازی به بسیج اين همه نیرو وهزينه نبود اگر آنها يك پاسبان دم در حسينيه می گذاشتند هيچ كس پاي درس ما نمي‌آمد و آنها به مطلوب خود مي‌رسيدند بدون اين همه هزينه و سروصدا. این نشان می دهد شیخ سالخورده ای که در گوشه قم نشسته و آن سوابق منحصر به فرد و مرجعیت و شاگردان را هم دارد اما واقع بین تر از ماست} من گفتم كه دوستان ما نبايد اينقدر ساده‌انديش باشند و بگويند كه روزنامه جامعه را نمي‌شود تكان داد. بعد هم ديدند كه يك مامور آمد دم در روزنامه و يك برگه كاغذ داد و روزنامه توقيف شد. بنابراين عدم واقع‌بيني‌ها و دستكم گرفتن طرف مقابل هم از عوامل شكست اصلاحات بود. رأي بيست ميليونی آقاي خاتمي تصوري را ايجاد كرد و ديگر كسي توجه نكرد كه آن راي يك راي توده‌وار بوده است.
يعني اين غافلگيري هشت سال ادامه پيدا كرد؟
نه، از طرف ديگر،كساني هم وجود نداشتند كه پشت سر اين نهادها بايستند و نگذارند كه با آنها برخورد شود. دولت بايد مي‌ايستاد. آقاي بورقاني هم در اين زمينه به خوبي ايستاد و وظيفه‌اش را انجام داد اما در نتيجه همين ايستادن،تحت فشارهایی قرار گرفت و مجبور شد كه از وزارت ارشاد كناره‌گيري كند، چون از سوي مقامات بالاتردولت از او حمايت نمي‌شد. مجموعه اين عوامل، اصلاحات را به آن فرجام رساند.
بعد از تجربه اصلاحات و چهارسال دوري از قدرت، آقاي خاتمي اقدامي را انجام دادند كه به نظر مي‌رسد اقدام خوبي هم بود و آن برگزاري جلساتي براي تبيين مفهوم اصلاحات بود تا اگر كسي به اشتباه سوار قطار اصلاحات شده پايين بيايد و مطالبات از آقاي خاتمي، واقع‌بينانه و مبتني بر تفسير خود ايشان از اصلاحات باشد. البته به نظر مي‌رسد كه جمع‌بندي‌هاي انجام شده طي اين جلسات بسيار كلي و شعاري بود اگر چه تاكيد مي‌شد كه مي‌خواهند به اصول موضوع و جزئي و نه به اصول كلي بپردازند. حال اما تحليل خود شما از اين جلسات و ديدگاه‌هاي طرح شده از سوي آقای خاتمي در تبيين مفهوم اصلاحات چگونه بود؟ آيا اين توضيحات براي عبور از اشتباهات عصر اصلاحات، كامل بود و رافع بدفهمي‌ها و سوء‌تفاهم‌ها بود؟
يك دامي را مخالفان اصلاحات براي ما پهن كرده‌اند و مدام مي‌گويند كه معلوم نيست منظور از اصلاحات چيست و اين يك چماقي شد كه در نتيجه اصلاح‌طلبان فكر كردند بايد بنشينند و معضلي به نام مفهوم اصلاحات را حل كنند. حال آنكه به نظر من، اين دام را طرف مقابل پهن كرده بود وگرنه مفهوم کلی اصلاحات روشن بوده و هست. اين اصلاحات كه مفهومي اختراعي و صرفا مرتبط با بعداز دوم خرداد و شرايط ايران نبوده است، بلكه ادبياتي است كه براي چند دهه، فيلسوفان و جامعه‌شناسان سياست روي آن بحث كردند و فهمي كلي از آن وجود دارد مشكل اصلاحات كه اين نبوده است! همه معني كلي آن را مي‌دانسته‌اند و تفاوت آن با انقلاب و كودتا مشخص بوده است. وقتي آقاي خاتمي مي‌خواهد درباره مفهوم اصلاحات صحبت كند بايد روشن كند كه در مقام رهبر جنبش اصلاحات دارد اين كار را انجام مي‌دهد يا در مقام يك نظريه‌پرداز.
يعني مي‌خواهيد بگوييد كه ايشان در هر كدام از اين مقام‌ها كه خود را قرار مي‌دهد بايد بقيه رفتارهايش هم متناسب با همان جايگاه باشد.
بله، اگر قرار است ايشان خود را در مقام رهبر اصلاحات تعريف كند، اول بايد با يك مكانيسم معقولي به رهبري اصلاحات برگزيده شوند و بعد اين كار را انجام دهند. اين كار، يك كار فردي هم نيست و بايد به صورت جمعي صورت بگيرد و اگر قرار باشد شما رهبري اصلاحات را برعهده بگيرد اين جمع نيز نمي‌تواند يك جمع محدودي باشد. اما اگر به عنوان يك نظريه‌پرداز اين كار انجام شده كه بحث ديگري است و اتفاقا به نظر من ايشان صلاحيت اين كار را دارند و در ميان روحانيون اصلاح‌طلب، چهره روشن و پرمطالعه‌اي هستند و با انديشه‌هاي فلسفي جديد آشنايند. حسن ايشان اين است كه به دليل حضور در مناصب اجرايي تجربه‌هايي هم دارد كه مي‌تواند خودش يك منبع دانش باشد.
اما اين نقد را هم برخي دارند كه آقاي خاتمي در مقام نظريه‌پردازي در مواجهه با موضوعاتي مثل غرب و سكولاريسم و غيره، به نوعي سخن دقيق و روشن و فلسفي نمي‌زنند. معلوم نيست كه مثلا گرايشات فكري ايشان، سمت‌وسوي فرويدي دارد يا سروشي؟
من گفتم كه آقاي خاتمي صلاحيت بحث در مقام نظريه‌پرداز را دارد. ولي شايد ايشان به عنوان يك نظريه‌پرداز شفاف عمل كند و حرف بزند يا غيرشفاف. اين يك بحث ديگر است. شايد ايشان به دلیل برخي ملاحظات سياسي، نظريه‌هاي شفافي ارائه ندهد كه قابل بحث هم هست ولي موضوع ديگري است.
باز هم برگرديم به عقب. شما بعد از آنكه احساس كرديد مشي اصلاح‌طلبي با آن روش‌ها و رفتارها دچار نقصان‌هايي است و شايد به نتيجه نرسد آيا به راههاي بديل و تقويت آن هم فكر مي‌كرديد يا نه؟
