گفتگوی خبرگزاری عربی ايلاف با عمادالدين باقی

باقی: حكومت برای مؤسسات غيردولتی اهميتی قائل نيست و حقوق بشر را برسميت نمی‌شناسد تا خودرا موظف به پاسخ‌گوئی به سؤالاتمان بداند. واقعيت امر اين است كه ما در اين زمينه‌ها، بيشترين تنگناها را احساس می‌كنيم.

اين ترجمه توسط سايت ايران امروز و سايت هاي ديگر انتشار يافته است.

Fri / 19 01 2007 / 13:01

گفتگوی خبرگزاری عربی ايلاف با عمادالدين باقی رئيس انجمن دفاع از حقوق زندانيان در ايران.
مترجم: حسين حردان

ايلاف: عمادالدين باقی رئيس انجمن دفاع از حقوق زندانيان ايران، در سال ١٩٦٢ (١٣٤١ ش) در يك خانواده ايرانی مقيم شهر كربلا متولد شد. او در سال ٢٠٠٤ (١٣٨٣ ش) پس از رهائی از زندان - كه سه سال به درازا كشيد - انجمن دفاع از حقوق زندانيان در ايران را تأسيس نمود. اسارت باقی بدليل فعاليتش بهمراه اكبر گنجی در مطبوعات اصلاح طلب دوران اول رياست جمهوری محمد خاتمی و افشای قتلهای زنجيره‌ای در آنها بود. قابل ذكر است كه عماد الدين باقی – و انجمن دفاع از حقوق زندانيان- تنها شخصيت ايرانی است كه از زاويه قانونی موضوع اعدام عربهای اهوازی را دنبال كرده و در جهت تخفيف مجازات اعدام تلاش نموده است. عمادالدين باقی كتاب و مقالات فراوانی در زمينه حقوق بشر و ارتباط آن با دين و شريعت اسلامی انتشار داده است. او از جمله بارزترين مخالفان مجازات اعدام است. ايلاف با عمادالدين باقی در دفتر انجمن دفاع از حقوق زندانيان ايران واقع در ساختمان تجارت ايران معروف به برج مشكی واقع در خيابان آفريقا؛ گفتگو كرده است. و اين خلاصه متن گفتگو با عماد الدين باقی است:

- آقای باقی؛ هدف شما از تأسيس انجمن دفاع از حقوق زندانيان در ايران چيست؟

* برای پاسخ به اين سؤال بايد كمی به گذشته باز گردم. بعد از بازداشت آقای عبدالله نوری (وزير كشور دورهء اول رياست جمهوری خاتمی) به همراه بعضی از برادران جوان حدود پنج ماه مشغول تدارك تأسيس انجمن دفاع از حقوق زندانيان سياسی بوديم؛ كه در ماه می‌٢٠٠٤ (١٣٨٣ ش) همزمان با موج بسته شدن بسياری از مطبوعات اصلاح طلب؛ بازداشت شدم. اين حادثه منجر به توقف تلاشهای مقدماتی تأسيس انجمن دفاع از حقوق زندانيان سياسی شد. در طول دوره زندان به نتيجه‌ای كه می‌توان آنرا از بركات آن دوره بحساب آورد؛ رسيدم. و آن اين بود كه نگاه ما به زندانيان نگاهی محدود بود كه فقط زندانيان سياسی را در برمی گرفت. در حاليكه زندانيان عادی در برخی موارد در شرايط بسيار سخت تری قرار دارند. زيرا كسی به آنها اهميت نمی‌دهد و اخبار مربوط به آنان منتشر نمی‌شود. لذا حقوقشان كه از حقوق زندانيان سياسی كم اهميت تر نيست؛ پايمال می‌شود.
اين نگاه جديد به زندانيان و داشتن وقت كافی در زندان؛ باعث شد تا چارچوب مؤسسه‌ای را كه در انديشه داشتم ترسيم و اهداف آنرا مشخص كنم. پس از خروج از زندان چون همه چيز آماده بود؛ طرح را برای دوستان تشريح كردم؛ برخی از آنان بخاطر اينكه اين طرح اضافه بر دفاع از حقوق زندانيان سياسی؛ زندانيان عادی را زير پوشش خود داشت؛ اعتراض كردند. برای آنها توضيح دادم كه اگر فقط منع شكنجه زندانيان سياسی بدون ذكر منع فشار و شكنجه زندانيان عادی را مطرح كنيم؛ شكنجه هرگز در كشور از ميان نخواهد رفت. اگر در برابر شكنجه زندانيان عادی حساسيت به خرج دهيم اين امر منجر به منع شكنجه آنها خواهد شد؛ كه در اينصورت به منع شكنجه زندانيان سياسی هم خواهيم رسيد. با اين استدلال برخی از دوستان آمادگی همكاری را اعلام و گروهی هم خودرا كنار كشيدند.

- آيا فعاليت انجمن شما به عنوان يك مؤسسه مدنی مدافع حقوق بشر در دوره رياست احمدی نژاد؛ با مشكلی مواجه گرديد؟

*اگر منظورتان از مشكلات اين باشد كه وضع ما قبل از آمدن احمدی نژاد خوب بوده و پس از آن بد شده است! طبعا خير. زيرا قبل از بقدرت رسيدن احمدی نژاد با مشكلات فراوانی روبرو بوديم. برای مثال قبل از رياست احمدی نژاد؛ وزارت كشور اجازه فعاليت ما را صادر نمود؛ در صورتی كه وزارت اطلاعات با تأسيس انجمن مخالفت ورزيد. خصوصاً در سال ٢٠٠٤ (١٣٨٣ ش) در مورد ما حساسيت شديدتر شد. آنها ابتدا تصور و القاء می‌كردند كه ما مؤسسه‌ای سياسی هستيم. بسيار طول كشيد كه در يابند ما اگر حتی اوضاع را به نقد كشيم؛ برای منظور سياسی نبوده؛ بلكه هدف ما حقوق بشر است.
در دوره احمدی نژاد مشكلاتی از نوع ديگر برايمان بوجود آمد. مثلاً در زمان خاتمی امكان داشتيم با مجلس تماس گيريم؛ با دولت مكاتبه كنيم؛ و يا برای وزير اطلاعات نامه بنويسيم. پاسخ را يا شفاهاً و در مواردی كتبی دريافت می‌كرديم؛ در اين اواخر قوه قضائی پاسخمان را می‌داد. پس از آمدن آقای احمدی نژاد تقريباً همه كانالها بسته شد؛ مجلس شورای اسلامی مثل مجلس قبلی كه اكثريتش اصلاح طلب بودند و به آن مراجعه می‌كرديم نيست، و اقليت اصلاح طلب در مجلس وضعی مشابه وضع ما را در جامعه دارد.
ما امروز با معضلی دست به گريبان هستيم، كه پس از گذشت بيش از سه ماه هنوز موفق نشده‌ايم، با فراكسيون اقليت مجلس ملاقات كنيم، و با آنها درباره عربهای اهوازی محكوم به اعدام صحبت كنيم. *همچپنين قوه قضائيه در دورهء رياست جمهوری احمدی نژاد؛ بيشتر نامه‌ها و تماسهای تلفنی ما را بی‌پاسخ گذاشته است. زيرا آنها از طرح شدن موضوع اعدامهای اهواز هراس دارند. فعلاً ارتباطات ما با دولت كلاً قطع شده است. اصولاً حكومت برای مؤسسات غير دولتی اهميتی قائل نيست و حقوق بشر را برسميت نمی‌شناسد تا خودرا موظف به پاسخ گوئی به سؤالاتمان بداند. واقعيت امر اين است كه ما در اين زمينه‌ها، بيشترين تنگناها را احساس می‌كنيم.
كار ما در انجمن دفاع از حقوق زندانيان مشروط به رابطه ما با حاكميت نيست. در آغاز برخی از دوستان می‌گفتند كه حكومت، انجمن را تحمل نمی‌كند و به ما اجازه فعاليت نمی‌دهد. به آنان گفتم "بر ماست كه آغاز نمائيم"؛ نبايد دست بسته نظاره گر باشيم؛ ما بايد كارمان را شروع كنيم؛ اگر جلويمان را گرفتند؛ برای حاكميت هزينه خواهد داشت واگر ممانعت نكردند بسود همه خواهد بود. رضايت يا مخالفت حاكميت، نبايد موجب توقف بسياری از كارهائی گردد كه در محدوده امكانات ما می‌گنجد. برای مثال، تهيه گزارش از وضعيت زندانها و يا انتخاب رايگان وكلای مدافع توسط انجمن، نيازمند مجوز حكومت نيست. البته همكاری دولت در رابطه با حل مشكلات زندانيان غيرممكن شده، اما در رابطه با قوه قضائيه نوعاً بهتر است.

- وضعيت زندانهای ايران را چگونه می‌بينيد؟

* انتشار گزارشها پيرامون وضعيت زندانهای ايران را آغاز، و اولين گزارش را كه مربوط بسال ٢٠٠٥ (١٣٨٤ ش) بود، منتشر نموديم. در ايران، از اينكه مؤسسه‌ای غير دولتی چنين گزارشی را منتشر كند كه در آن زندانها را ازلحاظ بهداشت، رفاه، تغذيه، درمان پزشكی، ملاقات، مرخصی و كيفيت برخورد با زندانيان و خانوادهء آنها ، طبقه بندی كند، در نوع خود جديد بود. وضعيت زندانها عموما نسبت به گذشتهء ٣ يا ٥ يا١٠ سال پيش بهتر شده است. منتها برای رسيدن به معيارهای جهانی، راه درازی را بايد به پيمائيم.
ثانياً وضع زندانها مختلف است، برای نمونه وضع زندانهای شهرهای بزرگ و مراكز استانها بهتر از شهرهای كوچك است. هرچه از پايتخت كشور دورتر برويم، وضع بدتر می‌شود، اين وضع در مناطق دور افتاده، مانند استانهای كرمانشاه و خوزستان و كردستان و سيستان و بلوچستان و بندرعباس، به روشنی ديده می‌شود. زندانهای اين مناطق، نه تنها فاقد امكانات بهداشتی، درمان پزشكی، آموزشی و تغذيه هستند بلكه بعضی از آنها شبيه به سياه چالند.

- ظاهراً شرايط در زندانهای استان خوزستان از مناطق ديگر بدتر است.
طبق گزارش روزنامه جمهوری اسلامی، در زندان كارون اهواز ٣٠٠٠ زندانی در بازداشت بسر می‌برند، در حاليكه ظرفيت رسمی آن، ٨٠٠ نفر است. طبق گزارش همين روزنامه در زندان آبادان با ظرفيت رسمی ٧٥ نفر، ٤٠٠ زندانی را در آن جای داده‌اند.

* اگر بخواهيم، زندانهای ايران را بر طبق معيارهای بين المللی با هم مقايسه و درجه بندی كنيم، زندان كرمان بهترين و زندان بندرعباس بدترين است.

- آيا آماری از تعداد زندانيان ايران، در اختيار داريد؟

* چندی پيش مقاله‌ای نوشتم و در آن برای اولين بار پيشنهاد دادم، كه در دادگاه‌های مربوط به زندانيان متهم به انجام عمليات مسلحانه و تروريستی وجود هيئت منصفه، ضروريست. نمايندگان اصلاح طلب دوره ششم در يك اقدام جالب، طرحی تقديم مجلس كرده بودند، كه جرمها را به دو نوع، سياسی و مسلحانه (بمب گذاری، عمليات مسلحانه) تقسيم می‌كرد. ماده 168 قانون اساسی ايران بايد به وضع اين اتهامات رسيدگی كند، نه به اتهام آنانی كه بخاطر مسائل نشر روزنامه و چيزهايی از اين قبيل بازداشت می‌شوند، كه در واقع اينها جرم سياسی محسوب نمي شوند.
مقاله مذكور، زندانيان را به طور مجزا از هم بررسی كرده است. در اين مقاله چنين آمده است: ٦٠ زندانی سياسی عقيدتی، بيش از ٢٠ زندانی در مسائل جاسوسی، ١٤٦ زندانی متهم به اقدامات مسلحانه و بمب گذاری. طبعاً اين آمار نهايی نيست.
تعداد اجمالی زندانيان سياسی و عادی ايران، ميان ١٤٥ تا ١٤٨ هزار در نوسان است. به اين تعداد در فصل زمستان قدری افزوده می‌شود، زيرا كه در اين فصل كارتون خوابها و ولگردان عمداً جرايم خفيفی مرتكب می‌شوند تا فصل زمستان را در زندان بسر برند.

- اخيراً نامه‌ای برای رئيس قوه قضائيه و وزير اطلاعات ارسال نموديد و در آن احكام اعدام صادره در حق ٨ تن از عربهای اهوازی را مورد شك و ترديد قرار داديد، پرونده اينها به كجا كشيد؟ (اين مصاحبه قبل از اجرای احكام اعدام سه تن اهوازی كه اخيراً اجرا شد انجام پذيرفت)

ديوان عالی كشور اين احكام را پس از صدور در دادگاههای اوليه تائيد كرد. چون قوه قضائيه تنها نهادی نيست كه در باره اين نوع پرونده‌ها تصميم می‌گيرد، لذا درخواست كرديم كه در اجرای اين احكام تسريع نشود. هدف ما از ارسال نامه‌ها، تأخير دراجرای احكام بود تا شرايط منطقی تری برای تجديد نظر بوجود آيد. تأكيد ما: اولاً بر عدم اجرای اين احكام است، ثانياً فرصت ديگری برای استيناف ايجاد گردد. تصور می‌كنم كه تلاش ما اگرچه نه به اين زودی امّا در نهايت به نتيجه خواهد رسيد.

- ظاهراً احكام اعدام عليه عرب‌های اهوازی ديگری صادر شده است، در اين مورد چه می‌گوييد؟

گزارشی پيرامون پرونده اهوازيها را در ملاقات با فراكسيون اقليت اصلاح طلب مجلس، كه در ٥ پرونده تقسيم می‌شد، ارائه دادم. ١- پرونده دو نفری كه در اوائل امسال حكم اعدام در موردشان به اجرا در آمد. ٢- پرونده‌ای كه ١٠ متهم را شامل می‌شود و معروف به پرونده خانواده باوی‌ها ست؛ ٥ تن از آنان برادرند يكی، پسر عموی آنهاست. از اين گروه ٤ نفر، از جمله زامل باوی محكوم به اعدام‌اند. ٣- پرونده گروه الكتائب، كه ١٩ نفرند. دادگاه برای ١٠ نفر از آنان حكم اعدام صادر كرده است. ٤- پرونده‌ای كه شامل ٨ متهم كه دقيقاً الآن نام آنان را بخاطر ندارم، اما می‌دانم كه برای چند نفرشان حكم اعدام صادر شده است. ٥- پرونده بازداشت شدگانی كه در خارج از ايران (سوريه) دستگير و به ايران منتقل شده‌اند. دادگاه اين متهمان هنوز تشكيل نشده است كه گفته می‌شود تعداد آنان ١٢ نفر است، كه ما به صحت اين رقم اعتماد نكرديم. تا كنون اسامی ٤ تن از آنها را بدست آورده ايم كه عبارتند از: جمال عبيداوی و فالح منصوری وسعيد ساكی و طاهر علی زهراء معرف به طاهر مزرعه. صدور حكم اعدام برای بعضی از اين افراد محتمل است، اين را از اتهام‌هايی كه به آنها زده اند، پيش بينی می‌كنم.
شخصاً مخالف جدی مجازات اعدام هستم، اما علی رغم اين مخالفت، تأكيد می‌كنم كه ميان افرادی كه دست به خشونت برده و باعث مرگ افرادی شده اند، با آنانی كه فقط ارتباط تشكيلاتی داشتند، بايد تفاوت قائل شد. تصور می‌كنم اگر اينچنين به فعاليت خود ادامه دهيم، موفق خواهيم شد حد اقل، احكام اعدام كسانی را كه مستقيماً در انفجارات دست نداشته‌اند، متوقف كنيم.

- دوست قديمی شما، آقای اكبر گنجی با استناد به كسب اجازه فعاليت انجمن دفاع از حقوق زندانيان در ايران؛ شما را متهم به همكاری با وزارت اطلاعات كرد! در اين مورد چه توضيحی می‌دهيد؟

* اين خبر را دشمن سرسخت من و آقای گنجی، يعنی سيمای جمهوری اسلامی ايران، هنگامی كه گنجی در زندانی بود، از قول او، پخش كرد. اين "سيما" در طول اعتصاب غذای ٧٥ روزه گنجی، حتی يك بار هم خبر آن اعتصاب را گزارش نكرد. اما به منظور ايجاد دشمنی ميان من و گنجی به هر ترفندی دست می‌زند. البته اين خبر را همسر آقای گنجی در يكی از مصاحبه‌هايشان تكذيب كردند.
از اين نوع اظهارات را به دليل رفتار مشابهی كه گاهاً اپوزيسيون با حكومت دارد، اينجا و آنجا می‌شنويم. خود حاكميت، ادعا می‌كند كه اينها (ما) زير پوشش حقوق بشر بر ضد رژيم فعاليت می‌كنند. مقدار فشاری هم كه در اين مدت سه سال عمر انجمن بر من آورده اند، بر هيچ يك از دوستان اصلاح طلب راديكال نيامده است.

- فوت اكبر محمدی و فيض مهدوی در زندان اوين، سروصدای فراوانی را در مطبوعات ايران به وجود آورد، نظر شما در اين باره چيست؟

* اظهارنظرهای مختلفی در اين مورد بيان شده است، عده‌ای گفتند علت فوت، اعتصاب غذا بوده است. برخی هم فراتر رفتتند و علت مرگ را شكنجه اعلام كردند، كه اين را نزديكان، دوستان و همكاران آقايان محمدی ومهدوی تائيد نكردند.
بسياری از نيروهای اپوزيسيون علت فوت را اعتصاب غذا می‌دانند، قدری تأمل بر اين نكته ضروری بنظر می‌رسد، زيرا در سالهای گذشته چندين اعتصاب غذا صورت گرفت كه هيچك يك منجر به فوت اعتصاب كننده نشده است. اگر اعتصاب ٨-٩ روزه محمدی و مهدوی كه پايانش مرگ غم انگيز آنان بود را با اعتصاب ٧٥ روزه آقای گنجی كه خوشبختانه به چنين نتيجه‌ای نرسيد، مقايسه كنيم به اين نتيجه می‌رسيم كه اعتصاب غذا علت مرگ نبود بلكه به مثابه تير خلاص عمل كرد. لذا بايد به تأثير اعتصاب بر جسم انسان توجه شود. اكبر محمدی قبل از اين در اثر فشارهای روحی و جسمی سختی كه بر او وارد می‌شد، در زندان "توحيد" سكته قلبی كرده بود.
به دليل نبود ارتباط مستمر ميان وكلای دادگستری و نهادهای غير دولتی مدافع حقوق بشر با زندانيان در طول دوره اعتصاب غذا، تكرار چنين حوادثی در هر لحظه امكانپذير است.
ثانياً، به حكم عقل ومنطق، در زمان بروز هر مشكلی ميان زندانی و زندانبان، بايد برای كشف حقيقت به مؤسسات مدنی مستقل، اجازهء دخالت و تحقيق داده شود. چه بسا در نتيجه تحقيقات، زندانی را مقصر معرفی كنند. در صورت عدم وجود چنين تحقيقی از سوی نهادهای مستقل، و با علم به اينكه زندانی فاقد هرگونه ابزار دفاع از خود و در بند حاكميت اسير است، بحكم عقل نمی‌توان جانب حاكميتی را گرفت كه تمام ابزار قدرت را در اختيار دارد.

- روابط شما با مؤسسات جهانی حقوق بشر در چه سطحی است و اصولاً با آنها در ارتباط هستيد؟

با بسياری از اين مؤسسات در تماس هستيم و در بسياری از امور با آنها مشاوره و به سؤلاتشان پاسخ می‌دهيم. دقيقاً دو ماه بعد از اعلام موجوديت انجمن، سازمان عفو بين المللی، نظر خودرا در مورد آن كتباً اظهار نمود. اين امر بخاطر روابطی است كه از قبل با اين مؤسسات داشتم.
جهت آگاهی بيشتر در زمينه روابط كانون با مؤسسات حقوق بشر جهانی، اشاره بر اين مطلب را مفيد می‌بينم. آنها بارها شيوه ما را در تعامل با حاكميت ايران، تاييد و ادامه آنرا به ما توصيه كرده اند، و ما هم از تعامل با حاكميت استقبال می‌كنيم زيرا، ماهيت كار ما در مجال حقوق بشر، تعامل با حكومت‌ها را اجتناب ناپذير می‌كند و اين، با روش و ماهيت كار سياسی، كاملاً تفاوت دارد.

- دولت‌های ايران نسبت به فعالان حقوق بشر حساسيت نشان می‌دهند. هرچند كه حساسيت دولت قبلی كمتر بود. حاكميت فعاليتهای نهادهای حقوق بشر را با تئوری توطئه توضيح می‌دهد. در صورتيكه فعاليت اين مؤسسات كمكهای فراوانی به تحول كشور كرده است؛ در اين مورد چه می‌گوييد؟

موجوديت جمهوری اسلامی مديون همين تلاشهای جهانی نهادهای حقوق بشر است. اگر آن تلاشها نبود، اساساً جمهوری اسلامی تأسيس نمی‌شد! درست است كه زمينه‌های تحول وجود داشت، اما آن تلاشها بودند كه باعث تركيدن آن دُمل چركين شدند. بنابراين، طبيعی است كه قضيه حقوق بشر برای ايشان غير قابل تحمل باشد. آقای احمدی نژاد حتی برای يك بار هم، در اين زمينه صحبتی نكرد، اين از دشمنی آنها با مفاهيم حقوق بشر و دموكراسی ناشی می‌شود. او حتی آمادگی بر زبان آوردن اين اصطلاحات را در مبارزات انتخاباتی، برای جلب آرای برخی‌ها را نداشت، زيرا به اين مفاهيم ايمان ندارد. لذا اينان حقوق بشر را زير پا می‌گذارند و از معترضين به نقض حقوق بشر، آزرده می‌شوند. آنها برای اين، اصل حقوق بشر را با تئوری توطئه تفسير می‌كنند، تا رفتار خودرا در نقض آن توجيه كنند و آنرا نه مسئله‌ای حقوقی بلكه مسئله‌ای سياسی، به ديگران معرفی كنند. البته برای رعايت انصاف لازم است خاطر نشان كنم؛ قسمتی از توليد اين رفتار، به عملكرد بخشی از اپوزيسيون باز می‌گردد كه از حقوق بشر بعنوان ابزار سياسی استفاده می‌كنند. حقوق بشر نظام حقوقی و مجموعه‌ای رفتاری است كه ادبيات خاص خودرا دارد. البته غرب نيز همين خطا را مرتكب می‌شود. در زمينه (سوء استفاده سياسی از حقوق بشر) چندی پيش در مصاحبه‌ای با يكی از نشريات خارجی گفتم، بعضی از غربی‌ها به اين موضوع توجه ندارند و زيانی كه از اين راه به حقوق بشر وارد می‌كنند، كمتر از زيان وارده از سوی دولتهای ناقض آن نيست. نقض وحشيانه حقوق بشر در زندانهای ابو غريب و گوانتانامو به بهانه‌ای تبديل شد كه حكومتها با اتكای به آن از نقض حقوق بشر توسط خودشان دفاع می‌كنند. سكوت غرب در برابر نقض حقوق بشر در بعضی از كشورها، دليل ديگر اين امر است. اگر به سخنرانی جورج بوش رئيس جمهور آمريكا در سازمان ملل متحد توجه كنيد، تحولات حقوق بشر در عربستان سعودی و كويت را تدريجی و دايمی و در جهت مثبت ارزيانی كرد. اما وقتی كه به تشريح اوضاع ايران رسيد، با اختلاف ١٨٠ درجه، موضعی تهاجمی گرفت. اين را فقط به دو گانگی درمعيارهای غربی می‌توان نسبت داد. همچنين، موضعگيری نادرست بوش در باره اتفاقات ابو غريب و گوانتانامو و عدم اعطای اجازه تحقيق در اين زندانها، مواضع رژيم‌هايی را كه به حقوق بشر ايمان ندارند، تقويت كرده است. اين امر آنان را در اوهام خود، راسختر می‌كند.

متن عربی اين گفتگو در ايلاف ٠٢.٠١.٢٠٠٧ منتشر شد.

*اين توضيح لازم است كه چند روز پس از اين گفتگو ملاقات با نمايندگان فراكسيون اقليت مجلس انجام و گزارش آن در رسانه ها انتشار يافت.