حقوق بشر مخصوص نخبگان نیست- مرزهاي سياست و حقوق بشر

عمادالدین باقی در گفت وگو با روزنامه کارگزاران؛9/6/1385

کیوان مهرگان:

در میانه های گفت وگو، زنی هراسان همراه با سه جوان و یک مرد میانسال وارد دفتر انجمن دفاع از حقوق زندانیان شد. باقی ناگزیر شد، مصاحبه را نزدیک یک ساعت و نیم قطع کند تا به تقاضای آن خانواده برای چاره جویی درباره پرونده ای که با آن درگیر بودند پاسخ دهد؛ از شنیدن جزئیات پرونده تا معرفی به پزشکی قانونی و گرفتن وکیل مجانی. وقتی این خانواده دفتر انجمن را ترک کردند از آن هول و هراس اولیه خبری نبود این یکی از اتفاقات روزمره دفتر انجمنی است که در بدو تاسیس اعلام کرده فقط به حقوق زندانیان سیاسی توجه ندارد و بلکه برای رعایت حقوق هرکس که به هر دلیلی محکوم به زندان شود، تلاش می کند. عمادالدین باقی، فعال اجتماعی و روزنامه نگار در فلسفه این اقدام می گوید؛ «حقوق بشر نگاه انسانی دارد، در پی کسب قدرت نیست.از جدال با دولت ها می پرهیزد و اعتراض آخرین اقدام او برای احقاق حق یک انسان است، بر این اساس برای اینکه انسانیت را فقط در رعایت حقوق همفکرانمان نبینیم، تلاش برای دفاع از حقوق انسان ها را وظیفه خود تعریف کردم که با همراهی دوستانم منجر به تاسیس این انجمن شد که یک گوشه ای از فعالیت ما را در این باره دیدید!» عمادالدین باقی در این گفت وگو که با موضوع «مرز فعالیت های سیاسی و حقوق بشری» انجام شد، به پرسش های کارگزاران پاسخ داده است.

▪ یکی از مشکلات جامعه ایران روشن نبودن تعریف فعالیت های افراد در حوزه های مختلف سیاسی و اجتماعی است. برای آغاز بحث، می خواهم تعریفی داشته باشیم از فعالیت های حقوق بشری. به نظر شما به چه کسانی فعال حقوق بشر گفته می شود؟

تعریف ارائه کردن برای فعالیت حقوق بشری کار چندان دشواری نیست. اگر ما اعلامیه جهانی حقوق بشر را مبنا قرار بدهیم، هر فعالیتی که در چارچوب استیفای حقوق مندرج در اعلامیه جهانی حقوق بشر انجام شود، می تواند به عنوان فعالیت حقوق بشری مورد پذیرش قرار بگیرد.

▪ پس حقوق بشر هیچ ربطی به فعالیت سیاسی ندارد؟

روش کار یک فعال حقوق بشر با روش کار یک فعال سیاسی کاملا متفاوت است. ممکن است موضوع کار واحد باشد، اما شیوه برخورد با آن موضوع از دو جنس و از دو دیدگاه است. برای یک فعال سیاسی در موضوع انتخابات به قدرت رسیدن افراد مهم است، اما برای یک فعال حقوق بشری رعایت معیارها و ضوابط یک انتخابات آزاد و دموکراتیک است که بر هر مسئله ای اولویت پیدا می کند. فعال حقوق بشری به اینکه چه کسی حکومت می کند، توجهی ندارد، به چگونه حکومت کردن می اندیشد.

بنابراین بیشتر تفاوت ها در شیوه کار و اخلاق عملی است. پس اگر بخواهیم فعالیت حقوق بشری را تعریف کنیم که اختلاط و آمیزشی با فهمی که ما از کار سیاسی داریم پیدا نکند، این است که مسئله را نباید تعریف به موضوع کنیم. بلکه تعریف موضوع، هدف و روش به طور توامان باید صورت بگیرد تا بتوانیم به این نتیجه برسیم که فعالیت حقوق بشری چه ماهیتی دارد. پس برای روشن شدن تعریف فعالیت حقوق بشری علاوه بر موضوع، هدف و روش کار نیز باید روشن شود.

▪ پس علت اینکه در بیرون از حکومت و در داخل حکومت هرگونه فعالیت حقوق بشری مترادف با فعالیت سیاسی گرفته می شود، چیست؟

چند علت را می توان برشمرد. نخست غلبه حالتی آنومیک یا به تعبیری ناهنجاری در تمام سطوح و برای همه فعالیت های اجتماعی است که در جامعه وجود دارد.

▪ می شود بیشتر توضیح دهید؟

در جامعه ما مفاهیم مغشوش شده است و ادبیات سیاسی آشفته ای در کشور وجود دارد. مسئله فقط محدود به این نیست که مثلا به انتفاعی ترین مراکز آموزشی، غیرانتفاعی گفته می شود. اینگونه آشفتگی ها عمومیت دارد و در حوزه های صنفی، سیاسی و حقوق بشری هم می توان مصداق های زیادی برای آن پیدا کرد.

دلیل دوم که تا حدودی جزئی تر است، ناشی از عملکرد خود فعالان سیاسی و حقوق بشری است. چون همیشه این ما هستیم که انتظار جامعه را از خودمان تعیین و تعریف می کنیم. این ما هستیم که به شیوه ای رفتار می کنیم و به جامعه القا می کنیم کار حقوق بشر، کار سیاسی است. وقتی که جامعه می بیند یک فردی تندترین شعارهای سیاسی را تبلیغ می کند، ادبیات خشن سوپر انقلابی را به کار می گیرد و نام خود را فعال حقوق بشر می گذارد یا آن تشکلی که تحت عنوان حقوق بشر فعالیت می کنند، در بیانیه ای که منتشر کرده اند، اگر نامشان را از سربرگ بیانیه برداریم مثل اینکه یک تشکل ضدنظام بیانیه را صادر کرده است.

بنابراین وقتی جامعه این مسائل را می بیند، حق دارد چنین تصور کند که کار حقوق بشری یعنی همین کاری که فعالان سیاسی انجام می دهند. به عبارت دیگر ما با شیوه نادرستی که برای کارمان در نظر گرفته ایم، جامعه را دچار اشتباه کرده ایم. دلیل سوم را نیز باید در خود حکومت جست وجو کرد. واقعیت این است که «حقوق بشر سنتی» ماهیتی ضددولتی دارد. شما هرچه به عقب برگردید حقوق بشر را بر مبنای ضددولتی بودن استوار می بینید.

▪ چرا؟

بخاطر اینکه حقوق بشر با حقوق موضوعه و عادی فرق دارد. در حقوق موضوعه این مردم هستند که مکلفند یعنی موضوع حقوق، مردم هستند، اما در حقوق بشر موضوع بالعکس است. حقوق بشر، دولت ها و حکومت ها را مکلف می کند. به همین دلیل است که حقوق بشر بالاتر از قوانین عادی و اساسی است و اصل این است که پارلمان بر مبنای حقوق بشر به وضع قوانین عادی بپردازد. مفاد اعلامیه حقوق بشر یک سلسله حقوق ذاتی، فسخ ناپذیر و غیرقابل واگذاری هستند. علاوه بر این فراگیر و جهانشمول هستند، در حالی که قوانین عادی در قلمرو ملی و داخلی اعتبار دارند. منهای این تفاوت ها، طبق آنچه مورد بحث ماست اساسا حقوق بشر چون متوجه حکومت است در جهت محدود کردن مطامع و امیال توسعه طلبانه و تمامیت خواهانه قدرت اقدام می کند. چون قدرت ذاتا توسعه طلب، تمامیت خواه و ویرانگر است و حقوق بشر در جهت مهار این قدرت تلاش می کند. طبیعی است که دولت ها تمایلی به اجرای حقوق بشر ندارند.

این مسئله فقط اختصاص به کشورهای جهان سوم ندارد، حتی در خیلی از کشورهایی که در حد اعلای دموکراسی هستند، به نظارت نهادهای حقوق بشری روی خوش نشان نمی دهند. آمریکا به عنوان یکی از کشورهای دموکراتیک در دنیا در برابر گزارش هایی که عفو بین الملل و سازمان دیده بان حقوق بشر نسبت به موارد نقض حقوق بشر در این کشور منتشر می شود، شدیدا اعتراض می کند واکنش نشان می دهد و گزارش های این نهادها را رد می کند، یعنی چالش های جدی بین دولت های دموکراتیک و نهادهای حقوق بشر وجود دارد و همیشه اصطکاکی بین این دولت ها با نهادهای حقوق بشری وجود داشته است.

▪ دولت ها که به دلیل تضاد منافع زیر بار اجرای حقوق بشر نمی روند این طبیعی است، چگونه می توان دو مشکل اول را اصلاح کرد. خصوصا مشکل دوم که به تعبیر شما با فعالیت های سیاسی مربوط است؟

تفکیک مفاهیم و ارزش های حقوق بشری از مفاهیم سیاسی، دشوار اما امکانپذیر است. به این دلیل برخی از فعالان سیاسی به هر وسیله ای متوسط می شوند تا به اهدافشان برسند. هر مرکبی که این افراد را به مقصد برساند سوار می شوند. هر پوششی که بتواند اهداف این فعالان را پذیرفتنی تر کند از آن استفاده می کنند.

▪ مگر حقوق بشر چه امتیازی دارد که فعالیت سیاسی ندارد؟

چون حقوق بشر وجاهت و اعتباری در سطح بین المللی دارد که فعالیت سیاسی ندارد. بنابراین فعالان سیاسی برای اعتباربخشی به کار خود زیر چنبر این مفهوم قرار می گیرند. به همین دلیل من معتقدم که پدیده دکانداری در ارزش ها که در جامعه ما سابقه طولانی دارد درباره این مفهوم نیز خود را نشان می دهد. در حالی که حقوق بشر یک مفهوم انسانی و بشری است.

▪ این مسئله فقط اختصاص به ایران دارد؟

خیر! در همه جای دنیا داریم. این افراد با استفاده از مفهوم حقوق بشر به دنبال اهداف و مقاصد خود هستند. حداقل این است که از منزلت و اعتبار آن استفاده سیاسی می کنند.

▪ در داخل ایران استفاده از حقوق بشر چه عوایدی دارد؟

در ایران وضع به این صورت فرق دارد که کسانی که کار سیاسی را برای خودشان مشکل می بینند، سعی می کنند کار سیاسی خود را با پوشش حقوق بشری انجام دهند.

▪ یعنی با هدف کسب اعتبار؟

فعالیت سیاسی در ایران دافعه دارد و همیشه جامعه نسبت به این موضوع بدبین بوده است.(هرچند فعاليت براي رسيدن به قدرت في نفسه غير اخلاقي نيست اما اولا با فعاليت حقوق بشري مترادف نيست ثانيا جامعه ما فعاليت سياسي را با قدرت طلبي يكي مي داند و چون قدرت در ايران منشاءرانت و تبعيض و زور بوده نگرش منفي به آن پديد آوده است)بر همین اساس برخی فعالیت های سیاسی خود را با فعالیت حقوق بشری درهم می آمیزند که کمتر مورد تکفیر جامعه قرار بگیرند. چون به همان میزان که کار سیاسی دافعه دارد، همان گونه که گفتم فعالیت حقوق بشری وجاهتی دارد که این مسئله را جبران می کند. علاوه بر این برخی دوست دارند چند عنوان را با هم داشته باشند. هم فعال حقوق بشری، هم روزنامه نگار و هم فعال سیاسی باشند. این افراد نمی دانند که فعال حقوق بشر با فعال سیاسی فرق دارد. از نظر من این مسئله هم یک نوع انحصارطلبی است و همین مسئله زمینه های سوءاستفاده از فعالیت حقوق بشر را فراهم آورده است.

▪ آیا این مسئله درباره فعالیت های خود شما نیز مصداق دارد؟ به هر حال مقالاتی که شما قبل از زندان رفتن می نوشتید هم کم سیاسی نبود.

من آن زمان که مقاله می نوشتم، نگاه انسانی و حقوق بشری به مسائل داشتم، البته می دانستیم که نوشتن این مقالات تبعات سیاسی دارد، اما همین مسئله نیز یک انتخاب آگاهانه بود.

▪ این دیدگاه شما درباره جدایی فعالیت سیاسی از حقوق بشر تا چه میزان به جبهه جدیدالتاسیس دموکراسی و حقوق بشر مربوط می شود؟

من از پیدایش این جبهه تاکنون سعی کرده ام در این باره هیچ اظهار نظری نکنم و هنوز هم رغبت ندارم در این باره اظهار نظر کنم، اما در مقاله «فعال سیاسی، فعال حقوق بشر» در روزنامه شرق نکاتی را آورده ام که اگر به آنها توجه کنید پاسخ پرسش شما در این مورد روشن می شود. هم در آن مقاله توضیح دادم و هم در این مصاحبه گفتم که بین کار سیاسی و کار حقوق بشری مرزهایی قائل هستم. بنابراین معتقدم یک حزب سیاسی می تواند بگوید به عنوان یک تشکیلات سیاسی به حقوق بشر اعتقاد دارم و از این موضوع دفاع می کنم، اما یک حزب سیاسی نمی تواند یک نهاد حقوق بشری باشد. همینطور یک فعال سیاسی می تواند مدافع حقوق بشر باشد اما به عنوان یک فعال حقوق بشر نمی تواند خود را معرفی کند. بنابراین یک حزب سیاسی که صریحا اعلام کرده برای کسب قدرت تلاش می کند، نمی تواند مدعی فعالیت حقوق بشری باشد.

▪ چرا؟ مگر با هم در تعارض هستند؟

تعارضی با هم ندارند اما در یک جاهایی اقتضائات کار حقوق بشری با کار سیاسی نمی تواند هم پوشانی داشته باشند. بنابراین اینکه عده ای از احزاب سیاسی جبهه حقوق بشر تشکیل می دهند از حیث تلازم کاری دارای اشکالاتی است و مبانی نظری نادرست بودن تشکیل یک جبهه حقوق بشرخواهی توسط احزاب سیاسی نیز کاملا مشخص است.

▪ در این صورت چگونه می توان از گفتمان حقوق بشری برای پیشبرد دموکراسی استفاده کرد؟

من قبلا بحثي را تحت عنوان اولویت حقوق بشرخواهی بر دموکراسی مطرح کرده ام و مفصلا در این مورد توضیح داده ام.

▪ اگر بخواهید فهرست وار بیان کنید، علت تقدم گفتمان حقوق بشرخواهی بر دموکراسی خواهی چیست؟

در ایران همیشه یک شکاف تاریخی وجود داشته است که مخالفان دموکراسی همواره از این شکاف به نفع خود استفاده کرده اند. شاه وقتی استبداد می ورزید، استبدادورزی خود را مبتنی بر یک تئوری کرده بود که از دل منازعات روشنفکران بین تقدم و تاخر «نان» و «آزادی» یا «دموکراسی» و «عدالت اجتماعی» یا مبارزه با استعمار و مبارزه با استبداد بیرون آمده بود. در این منازعات شاه به دلیل وحشت از آزادی و دموکراسی همواره به دنبال بدیلی برای آزادی بود و به همین دلیل سراغ عدالت رفت و استدلال هم می کرد که «من مخالف دموکراسی نیستم، اما در کشوری که مردم گرسنه هستند، اگر شما آزادی بدهید، همدیگر را خواهند خورد». بنابراین اقتدارگرایان همواره با وعده نان به مردم آزادی را قربانی کرده اند.

▪ ارتباط این شکاف تاریخی با حقوق بشر چه بود؟

انتقاداتی که من به دوستان اصلاح طلب داشتم ناشی از همین مسئله بود. تمام شعارهای اصلاح طلبان متمرکز شده بود بر شعارهای سیاسی نخبه پسند.

مردم می دیدند که توقیف یک روزنامه و دستگیری چند روزنامه نگار آنچنان برای اصلاح طلبان اهمیت دارد که مسائل معیشتی و اجتماعی در اولویت قرار نمی گیرد. به شعارهای اصلاح طلبان در همین انتخابات ریاست جمهوری اخیر نگاه کنید، شعارهای اصلاح طلبان، نخبه گرایانه و روشنفکر پسند است. شعارهایی مثل دموکراسی كه جزء مطالبات و کالاهای روشنفکران است. توده مردم با کلمه دموکراسی بیگانه هستند و سر دادن همین شعارهای نخبه گرایانه باعث می شود که اصلاح طلبان از توده های مردم فاصله بگیرند. نتیجه اش این است که اصلاح طلبان بدون اینکه متوجه شوند، ایزوله شده و از مردم فاصله گرفته اند. با این مقدمه می خواستم بگویم بحثم این بود که اصلاح طلبان با شعارهای نخبه گرایانه و نیز عدم توجه به مسائل لایه های زیرین اجتماع، اصلاح طلبان به جایی نخواهند رسید.

▪ یعنی باید شعارهای حقوق بشری مطرح می کردند؟

شعارهای حقوق بشری خیر! باید گفتمان حقوق بشرخواهی را ترویج می کردند. چون تنها راهی که این تضاد تاریخی و این شکاف را پایان می داد، همین موضوع حقوق بشرخواهی بود.

▪ آیا حقوق بشرخواهی یک شعار نخبه گرایانه نیست؟

خیر! زیرا اگر اعلامیه جهانی حقوق بشر 30 ماده دارد و بیش از 40 حق انسانی در آن مطرح شده است که فقط یک بند از این اعلامیه ناظر به دموکراسی و بحث انتخابات است. سایر بندهای این اعلامیه درباره حق اشتغال، حق بیمه، آموزش، مسکن، شغل، اوقات فراغت و تفریح است.

پس اگر ما کلیت اعلامیه حقوق بشر با این جامعیتی که دارد را مورد توجه قرار دهیم، می توانیم بر آن شکاف تاریخی غلبه کنیم.

در صورت برگزیدن و هژمونیک شدن گفتمان حقوق بشرخواهی اقتدارگرایان نیز ناگزیرند یا در مقابل حقوق بشر موضع بگیرند یا مدافع حقوق بشر باشند.

▪ این گفتمان چگونه می تواند با توده ها ارتباط برقرار کند؟

حقوق بشر برخلاف دموکراسی یک مفهوم روشن است. این مفهوم در نزد هر شهروند با هر سطح از درک اجتماعی قابل پذیرش است، اما دموکراسی اینگونه نیست، فقط تحصیلکرده ها با آن آشنا هستند. پس حقوق بشر به خاطر جامعیتی که دارد، فراگیر و همه بعدی است و فقط شامل نخبگان نمی شود. از هر طبقه و صنفی با هر گرایش و خواسته ای بنابر منافع خود می تواند به این حقوق متوسل شد و در پی احقاق حق خویش بر بیاید.

▪ اگر اینگونه است چرا مفهوم حقوق بشر نزد مردم جا نیفتاده است؟

این دیگر اشکال حقوق بشر نیست. علت این است که ما تعریفی که برای حقوق بشر ارائه کرده ایم یک کارکرد نخبه گرایانه سیاسی متلازم با دموکراسی بوده است. همین انجمن دفاع از حقوق زندانیان مثال خوبی برای این ادعاست. اگرچه در بدو تاسیس اعلام کرده ایم که عنوان ما «انجمن دفاع از حقوق تمام زندانیان است»، اما هنوز عده ای ما را «انجمن دفاع از حقوق زندانیان سیاسی» می دانند.

باز برای اینکه ثابت کنیم حقوق بشر یک مفهوم نخبه گرایانه نیست، ارباب رجوعی که به انجمن وارد می شوند، مثال مناسبی است. ما در این انجمن همه نوع افرادی را پذیرفته ایم، از کشاورز و بازاری و بی پول و پولدار گرفته تا بی سواد و سیاسی و دانشجو.

بنابراین جنس کار حقوق بشری جنسی است که با تمام لایه های جامعه به خوبی ارتباط پیدا می کند.