اسلام و حقوق بشر

روزنامه شرق يكشنبه5/6/1385 و سه شنبه 7/6/1385 صفحه حقوق بشر

فاطمه امان:انچه در زير مي آيد متن تفصيلي گفتگو با عمادالدين باقي در باره اسلام و حقوق بشر است كه در وب سايت انگليسي زبان راديو اروپاي آزاد منتشر شده است.اين گفتگو بخشي از كتاب خانم جوييس ديويس پزوهشگر امريكايي است كه در آينده نزديك منتشر خواهد شد.

آیا حقوق بشر یک بحث مدرن و غربی ست یا می توان آن را به کشورهای اسلامی هم تعمیم داد؟

در واقع یک چالش کلی تری وجود دارد که چند سال پیش هم در سطح مطبوعات و یعضی بحث ها و محافل و کتاب ها مطرح شد و آن این بود که گروهی در ایران وجود داشت که بیشتر پیروان اندیشه فردید بودند و معتقد بودند که غرب یکپارچه شیطانی ست. می گفتند غرب جائیست که بر اساس قوانین ساخته دست بشراداره می شود و همه چیز آن بر مبنای نفسانیت انسان است و بنابراین یکپارچه شیطانیست. آنها تلاش می کردند برای شرق یک وجه آسمانی و کاریزمایی بسازند. به این علت قادر به هیچ نوع تبعیضی نبودند. یعنی معتقد بودند نمی شود یک چیز غرب را پذیرفت و یک چیز آن را رد کرد. نکته جالب این بود که خود آنها در عمل بعضی از ظواهر زندگی غربی را پذیرفته بودند. مثلا سوار هواپیما می شدند، کت و شلوار هم می پوشیدند، اما وقتی بحث دمکراسی و بحث بعضی از جنبه های حقوقی یا حقوق بشری که مطرح می شد، متوسل می شدند به اينکه غرب شیطانی ست.
در مقابل این گروه، گروه دیگری می گفتتند نه غرب یک کل واحد است و نه شرق یک کل واحد. اینها می گفتند می توانیم از غرب بخش هایی را بپذیریم که با فرهنگ خودمان سنخیت دارد.
در این زمینه قرائت های مختلف وجود دارد. بعضی ها اعتقاد دارند که اسلام و حقوق بشر با هم هیچ نزاعی ندارند و می شود ایندو را با هم سازش داد و می گویند بشري اگر از جایگاه عقل حرکت کند و بشر دیگری از پایگاه وحی حرکت کند، اینها سرانجام به یک نقطه می رسند. عده دیگری بیشتر با منطق جامعه شناسانه به آشتی دادن اسلام و حقوق بشر اعتقاد دارند و می گویند حقوق بشر اگر یک پدیده غربی هم باشد، به این دلیل که اسلام قرن هاست با زندگی مردم در کشورهای اسلامی درآمیخته، بهر حال يك واقييت موجود است و این گروه ادعای تضاد اسلام و حقوق بشر را به معنای در افتادن با این مردم می دانند و می گویند مردم را به موضع مخالف در مقابل حقوق بشر وامی دارد (دسته دوم بیشتر مصلحت گرایانه است). ولی اگر ما این دو تا را صرفنظر از انگیزه هایشان در یک گروه قرار دهیم، بهر حال قائل به وفاق اسلام و حقوق بشر هستند. یک گروهی درست در مقابل هستند که معتقدند این دو گروه از لحاظ بنیادی و ماهوی هیچ سنخیتی با هم ندارند و اصولا شرع و مذهب اسلام اساسش بر تعبد و وحی و آموزه های آسمانی ست و حقوق بشر یک پدیده سکولار و محصول دنیای مدرن است و هیچ نسبتی با هم ندارند و اگر شما بخواهید به نوعی سعی کنید ارتباطی میان آن و اسلام پیدا کنید یا سابقه مذهبی برایش پیدا کنید، این موجب تهی کردن حقوق بشر می شود و اصولا هیچ گونه ندایی از آشتی ایندو نباید سر داد. چون این ندا به این معنی ست که بخواهیم از حقوق بشر برای کسب آبرو برای مذهب استفاده کنیم و مذهبی که دوره اش بسر رسیده دوباره با آشتی دادنش با حقوق بشر به آن استمرار و بقا بخشیم. اینهم یک دیدگاه مبتنی بر تفکر لائیسیته است.

نظر خود شما..?

من باورم این است که اگر به متون فرهنگی خودمان بازگردیم و توجه داشته باشیم که حقوق بشر به مفهومی که امروزه ما شاهد آن هستیم، پایه ها و شالوده هایش کمتر از دو قرن پیش ریخته شده است و البته بعد تکامل پیدا کرده و هسته اصلی حقوق بشر در اومانیسم و اصالت انسان و اینکه کرامت انسان اصل و مبنا قرار می گیرد و مبنای سایر احکام حقوقي هم اصالت انسان است. اگر اینرا بپذیریم، بعد متون فرهنگی خودمان را مرور کنیم، می بینیم که به هر حال در این سابقه فرهنگی هم چنین عناصری به صورت جدی وجود داشته اند. مثلا وقتی شما در آثار عرفا نگاه کنید، یکی از ویژگی های برجسته متون عرفانی این است که نشان دهد که عرفای ما خیلی در بند ظواهر و این ها نبودند. یعنی بسیاری از این عرفا اصلا معلوم نیست مذهبشان شیعه است یا سنی. معلوم نیست قائل به کدام مذهب هستند.
یک نکته دیگر که در متون کهن فارسی عرفانی دیده می شود، نگاهی ست که به انسان وجود دارد. آنقدر در این زمینه شواهد وجود دارد که اتفاقا جایی برای سوء تفاهم باقی نگذاشته است. من فقط اشاره می کنم به اشعار شبستری. عبارت ها واشعار زیادی در مدح انسان است. در مثنوی آمده است:
جوهراست انسان و چرخ او را عَرَض
جمله فرع و سایه اند و تو غَرَض
و اتفاقا ما چه جمله حقوق بشری بهتر از این می توانیم پیدا کنیم.

بهر حال در ادبیات ما، در عرفان ما، در آئین اسلام، چنین فهمی و چنین تفکری وجود داشته. اما متاسفانه این فهم عرفانی به یک فهم خیلی محدود و منجمد و صرفا شرعی تنزل پیدا می کند و کل دین تقلیل مي يابد به شریعت و شریعت هم تقلیل پیدا می کند به فقه و احکام رساله های علمیه. یعنی این تقلیلگرایی دهشتناکی که در اندیشه اسلامی بوجود آمده موجب شده که امروز یک چنین شکافی احساس شود و همین
تقلیلگرایی و تنزل هم باعث شد که این فکر و این اندیشه انسانگرایانه ای که در گذشته در ادبیات و متون کهن ما وجود داشته، نتواند جوانه بزند و رشد کند و بالنده شود. اگر این اتفاق افتاده بود، یعنی اگر همین اندیشه رشد کرده بود، قطعا ساختار حکومت ها هم در طول این قرن ها استبدادی نمی شد.
در بعضی از مقاطع، متشرعه فتوا دادند، تکفیر کردند و کمر به نابودی اصل تصوف بستند و این جدال ها باعث می شد که اهل تصوف به ناحق بدنام بشوند و متشرعه با برچسب هایی که می زدند، در میان مردم نسبت به اهل تصوف احساس خطر ایجاد می کردند و مردم فکر می کردند که اینها افراد لاقیدی هستند به شریعت، و آنها را منزوی می کردند. همین امر مانع از این شد که این تفکر بتواند گسترش یابد.
بهر حال هر جا که اندیشه انسانی و اصالت انسان وجود داشته، این به نوعی منعکس می شود در رفتار اجتماعی و در رفتار فرمانروایان اثر می گذارد و خود را نشان می دهد و اگر این فکر رشد کرده بود و ساختارهای حکومتی استبدادی نمی شدند، در نتیجه جوامع اسلامی هم در اثر استبداد عقب نمی ماندند.
بنظر من عقیم ماندن آن تفکری که در ادبیات سنتی، آثار و نشانه هایش دیده می شود، باعث می شود که این نظام های استبدادی دوام پیدا کنند و اصلا چیزی بنام حرمت انسان وجود نداشته باشد و همه چیز ایدئولوژیکی و سیاسی دیده بشود. خوب همین باعث عقب ماندگی کشورهای اسلامی می شد. البته بعضی ها معتقدند که استعمار عامل عقب نگه داشتن کشورهای جهان از جمله جوامع اسلامی شده، اما من اعتقاد دارم که عامل اصلی این عقب ماندگی و عامل درونی اش، استبداد بوده و استعمار به استبداد کمک کرده چون استبداد و استعمار به هم احتیاج داشته اند. بهر حال استعمار برای اینکه بتواند بازار این کشورها را داشته باشد و منابع آنها را چپاول کند، نیاز به دولت های اقتدارگرا و مستبدی داشت که ثبات این قدرت ها و دولت ها و در نتیجه ثبات منافع آنها را حفظ کند. و استبداد هم چون به مردم متکی نبود، باید با تکیه به قدرت خارجی روی پای خود می ایستاد و نتيجه اش این شد که بهر حال کشورهای اسلامی به وضعی دچار شدند که امروزه می بینیم.

رابطه مذهب و حقوق بشر؟

و بالاخره آنچه که ما در مورد رابطه حقوق بشر با اندیشه اسلامی می گوییم، محدود به کشورهای اسلامی و جهان اسلام نیست. شما در غرب هم می بینید که بسیاری از متفکران به ریشه های تفکر حقوق بشر در آئین مسیحیت اشاره می کنند و اینکه اصلا این روحانیان نوگرای مسیحی بخصوص عرفای مسیحی بودند که زمینه های فکر حقوق بشر را ساختند. در عین حال اعلامیه جهانی حقوق بشر و اسناد حقوق بشر در مورد مذهب و ارتباط تاثیر مذهب در منظومه حقوق بشر ساکتند. این سکوت در حالی اتفاق می افتد که پایه گزاران حقوق بشر و بسیاری از متفکرین و فیلسوفان غربی که در زمینه حقوق بشر نظریه پردازی کردند، از نقش دین در پیدایش ایده حقوق بشر بسیار سخن گفته اند و اینکه بسیاری از مدافعان حقوق بشر و نظریه پردازانشان اساسا شخصیت های مذهبی بوده اند. ولی خوب بهر حال این جنبه اش در اعلامیه و در اسنادش مسکوت است. شاید می خواستند بحث های مناقشه برانگیز را وارد این اسناد نکنند و شاید هم به دلیل اینکه در آن زمان اصلا شرایط جهانی به گونه ای بود که نیمی از قدرت جهان در دست دولت های کمونیستی بود که اصلا ضد مذهب بودند. در غرب هم به هر حال دولت هایی که مبتنی بر لائیسیته بودند، وجود داشتند و چون اکثر دولت ها به نوعی غیر مذهبی بودند، شاید این هم یکی از عواملش بوده. ولی این سکوت به این معناست که نفیأ و اثباتأ در این زمینه چیزی نگفتند ولی این باعث نمی شود که ما آن تاریخ را ملاحظه نکنیم که چه در غرب و چه در شرق به هر حال این اندیشه در مذاهب وجود داشته. مذاهب هم همیشه به هر حال چه در مسیحیت و چه در اسلام، قرائت ها و گرایش ها و فرقه های مختلفی بودند. بعضی ها ضد انسان و ضد حقوق بشر بوده اند. بعضی ها اهل تسامح و مدارا بودند. بعضی از محققان و مستشرقان اساسا نظریه شان این است که راز گسترش اولیه اسلام که توانست در مدت کوتاهی بخش عظیمی از جهان را به تسخیر در آورد همین تسامح و تساهل بود و این مدارا و نرم خویی که در برابر ادیان و مذاهب و مرام ها و مسلک های مختلف و حتی در برابر مشرکین داشت، دلیل این جذابیت و گسترش آن بوده. خوب مگر حقوق بشر چیزی جز این نرم خویی و مدارا و تسامح و تساهل است؟ از قضا همین محققین معتقدند که آنچه که باعث توقف گسترش اسلام شد، این بود که تعصب مذهبی و جمود به تدریج جای تساهل مذهبی را گرفت.

ایا می شود حقوق بشر را در کشورهای اسلامی ترویج کرد (با توجه به سنت ها و یا کنار گذاشتن آنها)؟

پاسخ به این پرسش مستلزم این است که ما تکلیفمان را با یک بحث بنیادی تر روشن کنیم. آن هم بحث رابطه سنت و مدرنیته است. الان به طور مشخص می شود گفت دو نگاه وجود دارد. یکی این است که مدرنیته از زمانی آغاز می شود که در جایی سنت به پایان رسیده و در واقع در یک جایی جامعه بشری در مسیر تحول خودش با سنت وداع می کند. از وقتی با سنت وداع می کند، می تواند پا به عصر مدرنیته بگذارد و قائلند به گسست میان سنت و مدرنیته.
نگاه دیگر این است که مدرنیته در امتداد سنت است. نمی شود با نادیده گرفتن سنت، مدرنیته را پذیرفت و اتفاقا تجربه جوامع بشری هم نشان می دهد که آنهایی که مدرنیته را در امتداد سنت پذیرفتند، مدرنیته شان بادوام تر و کم بحران تر بوده. به عبارت دیگر اینها کسانی بودند که سنت و بازتفسیر آن وبا به کارگیری عناصر مثبتی که در تاریخ و فرهنگ خودشان بود و با سازگار کردن آن با حقوق بشر توانستند برای مدرنیته یا برای مفهوم حقوق بشر، رگ و ریشه های عمیقی ایجاد کنند و اینها در جامعه راحت تر پذیرفته بشوند و اینترنالایز بشوند و به این ترتیب مچ بشوند با فرهنگ و سنت آن جامعه و مردم هم راحت تر آن را همراهی بکنند. به هر حال ایندو نظریه است که ما هر کدام از آنها را که انتخاب کنبم، لوازم و نتایج گسترده ای را بدنبال دارد.
من در واقع مبنای نظر خودم، نظر دوم است. یعنی که بیشتر با ارجاع و استناد به تجربه کشورهای اروپایی و مقایسه آنها به این نتیجه می رسم که مدرنیته ای که بتواند یک پایگاهی در سنت برای خودش پیدا کند، این مدرنیته ماندگارتر است و در جامعه وسیع تر پذیرفته می شود. حالا بعضی ها حقوق بشر را ره آورد تجدد خواندند. با وجود اینکه در سنت ما ریشه های باستانی برای حقوق بشر وجود دارد، اما هیچ اشاره ای به این نمی کنند. اگر فرض کنید قرار باشد که ما بگوییم حقوق بشر یک پدیده مدرن و غربی ست و آنهم به چه دلیل به دلیل لینکه برای اولین بار در اعلامیه حقوق بشر و شهروند فرانسه مطرح شد، بعد در آمریکا، انگلیس و کشورهای مختلف اعلامیه های حقوق بشر منتشر شد. اگر ما به استناد این بگوییم حقوق بشر غربی ست، درست مثل این است که کسانی هم پیدا می شدند و می گفتند به استناد الواح و کتیبه هاي بازمانده از دوره های شاهنشاهی کوروش که حتی بعضی از غربی ها هم به استناد همان کتیبه ها می گفتند که اولین اعلامیه حقوق بشر در جهان، توسط کوروش کبیر صادر شده است و حتی اخیرا هم در یک سمیناری در سازمان ملل متحد همین حرف مطرح شده است. به هر حال بسیاری از متفکرین غربی هم همین را گفته اند ، درست مثل این است که ما هم بگوییم که چون اولین بار آموزه های حقوق بشری در آئین فرمانروایی کورش و بعد هم داریوش ووصیت نامه معروفش دیده شده، پس بنابراین حقوق بشر اصلا یک پدیده شرقی ست و غربی ها آن را ربوده اند. خوب این نگاه هم نگاه غلطی ست. آن نگاه حقوق بشر را غربی می داند و بعد سعی می کند با یک دویيت، گسست کاذب غرب و شرق (یعنی غرب و شرق جغرافیایی) را تعمیم بدهیم به امور فرهنگی که امور فرهنگی یک مقداری آمیزشی هستند. یعنی در یک دورانی غرب بر شرق تاثیر داشته و در دوران دیگرشرق بر غرب و متفکرینی مثل ویل دورانت بطور مفصل در باره تاثیرات فرهنگی دنیای اسلام و شرق بر غرب و اروپا و بر وقوع رنسانس سخن گفته و اینکه باصطلاح تفکر تجربی از جهان اسلام بر اثر جنگ های صلیبی و پیشرفت مسلمین به آنجا منتقل شده. این را بعضی از محققین غربی گفته اند. خوب این نشان می دهد که بهر حال عالم فرهنگ، عالم آمیزش و تعامل و تائیر و تائر متقابل بوده و نمی شود همان جوری به فرهنگ نگاه کرد که ما به عالم جغرافیایی نگاه می کنیم...این دو با هم مخلوط نمی شوند. بعضی ها در اینجا در واقع مغالطه می کنند و این غرب و شرق جغرافیایی راا مطلق می کنند و یک دویيت و دوگانگی کاذبی برایش ایجاد می کنند و بعد هم این را تعمیم می دهند به همه بحث های سنت و مدرنیته و حقوق بشر و نتیجه می گیرند این محصول غرب است. در مورد امور ماشیني و امور فیزیکی می توانید اینگونه د اوری بکنید چون امور فرهنگي سیالند، ذهنی اند، نرم افزاریند ولي امور فيزيكي اينگونه نيستند لذا نمی توانید حقوق بشررا هم همینگونه محصول غرب بدانید. مثل این است که فرض کنید چون در نهج البلاغه عبارت هایی پیدا می شود که شبیه مدرن ترین نظریه های فیلسوف های امروزیست، پس بیاییم و استناد بکنیم به این علائم و بگوییم حقوق بشر شرقی بوده. یا بخاطر کتیبه های کوروش بگوییم حقوق بشر شرقی بوده. بنظر من شرقی یا غربی کردن حقوق بشر یک دام و یک مغالطه است. و دوم اینکه اساس دیدگاه من بر این است که ما نمی توانیم از طریق گسست کامل از سنت به مدرنیته دست یابیم و اگر هم بدین ترتیب به آن دست یابیم، یک مدرنیته بحران زا خواهد بود و خودش به یک بحران تبدیل می شود.

پس شما می گویید تا آنجا با مدرنیته موافقید که بتوان آن را با سنت تطبیق داد، یا برعکس؟


آن چیزی که مد نظر من قرار دارد این است که ما باید در واقع یک موضع نقادانه داشته باشیم. اولا ما هنگامي كه از مذهب حرف می زنیم، در واقع از فهم انسان از دين سخن مي گوييم. فهم انسان از دین مثل فهم انسان از جامعه و طبیعت است. حقوق بشر هم یکی از این فهم هاست. بنابراین گاهی همسنگ می شوند. وقتی که همسنگ می شوند بایستی نگاه ما نگاه یک کنشگر خلاق و نقاد باشد به این معنی که نگاه ما در مورد هر دو نقد و پالایش باشد. سنت را نباید حذف کرد. به هر حال سنت یک میراثی ست که ذره ذره در طول قرن ها بر هم انباشته شده، آزمون و خطاهایی عظيم را پشت سر گذاشته و عناصر محکم و ماندگاری در آن وجود دارد. نباید سنت را تخطئه کرد، بلکه باید آن را پالایش و بازتفسيرکرد. همین کار را باید با مفاهیم مدرن انجام داد، براي مثال شما یک نگاهی به تاریخچه بحث حقوق بشربیندازید. اگر قرار بود که حقوق بشر از وقتی که ظاهر شد، مثل یک مذهب با آن رفتار کنیم، خوب حقوق بشر هم تکامل پیدا نمی کرد. اما حقوق بشر به این دلیل تکامل يافت که در معرض نقادی و پالایش بود. مثلا نسل اول حقوق بشر کاملا مبتنی بر لیبرالیسم فردگرایانه بود و لی با چالش هایی که به وجود آمد و انتقادات گسترده ای که مطرح گرديد و مبنای لیبرالیستی آن بویژه از طرف سوسیالیست ها ومارکسیست ها مورد نقد قرار گرفت شما شاهد ظهور نسل سوم حقوق بشر هستید که نسل سوم حقوق بشر تحت تاثیر آموزه های لیبرالیستی هست ولي بطور کامل بر مبنای نظریه های فردگرایانه لیبرالیستی نیست. مثلا حق برتوسعه و خیلی از حقوقی که در نسل سوم حقوق بشر مطرح می شود، کاملا جنبه اجتماعی دارد و فردی نیست. سیر تحول حقوق بشر را که مشاهده می کنید در مي يابيد كه حقوق بشرهم نواقصی داشته که این نواقص مورد بحث و نقد قرار گرفته و این نقدها باعث شده که تکمیل شود، تکامل پیدا کند و حتی در مواردي مبانی آن هم به چالش کشیده شده است. مثلا اینکه مبنای حقوق بشر در ابتدا حقوق طبیعی بود و خیلی ها هم گفتند که حقوق بشر در زمره حقوق طبیعی ست که حقوق ذاتی محسوب می شود و فطری ست. اما بعدا خیلی از فیلسوفان این نکته را نقد کردند.
بعضی ها مبنای حقوق بشر را قبول دارند ولی صورتبندی، محتوا و عبارتهایش را قبول ندارند و می گویند اینها تامین کننده مبنا نیست. یعضی ها آن مبنا را قبول ندارند اما صورتبندی و ظاهر آن را قبول دارند و بعضی ها هر دو آن را قبول ندارند.

مثلا اقای مصباح یزدی از نظر شما در کدام دسته از این دسته بندی ها قرار می گیرد؟

بنظر من آقای مصباح در گروهی قرار دارد که هیچکدام را (نه مبنا را و نه صورتبندی را) قبول ندارد. او نه مبنای حقوق بشر را قبول دارد و نه محتوای آن را. البته گاهی حرف هایی می زنند که ما بعضی از عبارت های حقوق بشر را قبول داریم، ولی محل نزاع ،آنهایی نیست که اینها می گویند قبول دارند. محل نزاع، آن اصول و مواردی از حقوق بشر است که اینها چه در مبنا و چه در محتوا و صورت به هیچ وجه قبول ندارند.
در غرب هم همینگونه بود. در غرب هم ابتدا مبنایش بر حقوق طبیعی بود، بعدا یک عده از فیلسوفان گفتند ما این محتوا و این عبارت ها و مواد حقوق بشر را قبول داریم اما مبنای حقوق طبیعی و حقوق ذاتی را برای حقوق بشر قبول نداریم. این را نقد کردند، مبنای تازه ای برای محتوای آن ارائه کردند. به هر حال ببینید این بحث ها و چالش ها در خود غرب هم وجود داشته. اگر با حقوق بشر هم مانند یک آئین و مذهب رفتا رشده بود، تکامل پیدا نمی کرد. حقوق بشر هم نیازمند به نقد و پالایش بود، نیازمند به تکامل بود و همین اتفاق هم افتاد و به همین جهت است که من در واقع رویکردم نسبت به هر دو مقوله، مشابه است. یعنی معتقدم ما باید نگاه نقادانه و پالایشگرانه و تکاملی به هر دو داشته باشیم. چون هر دو در واقع بخشی از معرفت بشر هستند و ما نمی توانیم یکی از آنها را جزو معارف مقدس و ثابت واصیل بدانیم،و دیگری را با آن تطبیق بدهیم. چون به هر حال فهم بشر است و خیلی از متکلمین هم اساسا بین فهم بشر از دین و خود ِ دین تمایز قائل می شوند.

یکی از ایرادهایی که شما{در كتاب گفتمان هاي ديني معاصر} به بعضی از روشنفکران از جمله آقای سروش گرفته اید این است که چرا از ادبیاتی استفاده می کنید که باعث برانگیختن جامعه مذهبی بشود و روحانیون در برابرش چنین واکنشی نشان دهند و احساس خطر کنند و فکر کنند کسانی می خواهند بساط دین را جمع کنند. می گویید بعضی از بحث های حقوق بشر ریشه و سابقه در فرهنگ خود ما و در متون مذهبی دارند و می گویید چرا ارجاع ندهیم به این متون که مقاومتی ایجاد نشود؟ یعنی چرا ما همین حرف های معقول را به نوعی مطرح نکنیم که باعث مخالفت کسانی که آن را در اصل قبول دارند نشود و بعد برای توضیح اینکه حقوق بشر با دین مغایرتی ندارد، می گویید بعضی از این مباحث بیش از هزار سال است در کتب فقه وجود دارد. در این مورد توضیخ یدهید.

از هزار سال پیش تا كنون در کتب اصول فقه ما نظريه اي به عنوان اولین بحث و در واقع یک مقدمه و مبنایی برای کل اصول فقه مطرح می شود آن هم این است که احکام شرع دو دسته اند: احکام ظاهری و احکام واقعی. احکام واقعی احکامی هستند در لوح محفوظ یعنی همان حکمی ست که خداوند داده و غرض شارع بوده است.
حکم ظاهری عبارت است از اجتهاد علما. می گویند علما کوشش می کنند آن حکم واقعی را بفهمند. وقتی آیه قران را می خوانند می گویند که حکم شارع این بوده است اما معنایش این نیست که ما حتما غرض شارع را فهمیده ایم. شاید آن چیزی که ما فهمیده ایم، غرض شارع نبوده باشد. غرض شارع یا حکم واقعی در دسترس ما نیست، این همان چیزیست که ما به آن می گوییم دین. فهم دینی، به قول علما این همان چیزیست که به آن احکام ظاهری یعنی اجتهاد علما گفته مي شود. اساسا دلیل اینکه شیعه ها معروفند به مصوبه و اهل سنت معروفند به مخطئه این است که شیعه ها در همین اصول فقه می گویند "آن فقیهی که کوشش می کند حکم شارع و حکم واقعی را بفهمد و اجتهاد می کند، اگر مصيب بود، یعنی اجتهاد و فهمش، اصابت به آن حکم واقعی پیدا کرد و مطابق آن حکم واقعی بود، دو اجر می برد. اما ممکن است یک فقیهی زحمت بکشد اجتهاد کند، ایه قران را بخواند و بگوید این حکم شارع است اما اشتباه بکند، یعنی اصلا حکم شارع و غرض شارع این نبوده که این فرد می گوید. در اینصورت این فرد یک اجر می برد. چرا؟ چون سعی خودش را کرده کوشش خود را کرده که بفهمد، اما اشتباه فهمیده. بنابراین می بینید که قرن هاست در اصول فقه این بحث حکم واقعی و حکم ظاهری وجود دارد. حکم واقعی همان است که به آن دین می گویند و حکم ظاهری آن چیزیست که به آن می گویند اجتهاد علما یا فهم ما از دین. که ممکن است این فهم ما از دین مطابق با خود دین و حکم واقعی باشد و ممکن است نباشد. انچه در ميان ما انسانها بعنوان دين جريان دارد در حقيقت مهان احكام ظاهري و بعبارت ديگر فهم و اجتهاد ما از دين است.
من معتقدم که بعضی افراد به گونه ای مسائل را مطرح می کنند که حتی فقهایی که خودشان سالهاست دارند همان مسئله را تدریس می کنند و هزار سال است که در متون موجود است، به مخالفت با آن برمی انگیزند. یعنی باعث ایجاد سوئ تفاهم می شوند. عین بحثی که من الان در مورد سنت و مدرنیته و حقوق بشر دارم این است که بعضی وقتها به جای آنکه نشان دهیم چیزی که از آن دفاع می کنیم با مذهبی که شما به آن معتقدید تضادی ندارد، و به جای آنکه تلاش کنیم بگوییم اگر نزاعی وجود دارد قابل حل است، به بحران می افزائیم.

شما می گویید افراطی های همه مذاهب و فرقه ها در جایی با هم تلاقی می کنند.

بعضی وقتها دفاع افراد و ادبیاتی که بکار می گیرند، خود باعث سوئ تفاهم می شود. بعضی ها از مفاهیم مدرن با زبانی دفاع می کنند که خیلی از مذهبی ها که در اصل و در محتوا آن را قبول دارند نمی دانند که این همان چیزیت که خودشان هم قبول دارند و در نتیجه به واکنش می افتند. چون آنها سعی می کنند از این مفاهیم مدرن به گونه ای حرف بزنند که گویی مفاهیم مدرن هیچ جایی برای مذهب و عقاید آنها باقی نگذاشته. یعنی چنان به مدرنیته اصالت می دهند كه گويي همان رفتاری که نیروهای مقابل اینها با مذهب دارند، اینها با مدرنیته دارند. یعنی اینها در واقع یک مذهب جدیدی را علم می کنندواصالت را به بعضی از مفاهیم مدرن می دهند. چنان اصالت می دهند که انگار این یک امر مقدس لایتغیر، غیر قابل تفسیر و کاملا تخلف ناپذیر است. این فهم را صد سال پیش هم مدافعان حقوق بشر داشتند. آن موقع مخالفان می گفتند که دوره مذهب به سر رسیده و فقط بایستی اصالت را به حقوق بشر داد و هر چیزی ولو مذهب را که با آن موافق باشد باید پذیرفت و هر چیزی که موافق آن نبود را باید رد کرد. در آنموقع این افراد فکر نمی کردند که صد سال بعد از خودشان، حقوق بشر دستخوش چه تحولات و دگردیسی هایی می شود و چقدر تکامل پیدا می کند. آنها یک رفتار ایدئولوژیک می کردند. تبدیل حقوق بشر به ایدئولوزی به همان اندازه خطرناک است که تبدیل مذهب به ایدئولوژی. *منظورم از ایدئولوژی این است که آن را تبدیل کنیم به اصول ثابت لایتغیر و مقدس و غیر قابل نقد.البته حوزه ايمانيات كه جنبه كاملا فردي ولي اثار اجتماعي دارد در معرض اين نقدها قرار نمي گيرد فرض امور مقدس زياني را متوجه ديگران نمي سازد ولي در حوزه معقولات و اجتماعيات نمي توان قايل به امر مقدس غير قابل نقد شد.
چیزی که باعث می شود نیروهای افراطی همیشه در یک نقطه به هم برسند، همین است. اینکه در دو موضع متضاد قرار دارند یکی موضع دینی و دیگری موضع ضد دین. اما در یک چیز مشترکند و آنهم اصل جزمیت است. چون هر دو دچار جزمیت و دگماتیسم می شوند، هر دو نگاهشان ایدئولوژیکی ست. در نتیجه در یک نقطه به هم می رسند.
نگاه القاعده به مذهب، نگاهی ست که می گوید برای دفاع از اسلام می شود کشت و در نتیجه جنایت می کند. در مقابل انها افراد زیادی داریم که نظریه پردازی می کنند که برای دفاع از دمکراسی می توان کشت. یعنی تنها جایی که ما مجوز کشتن داریم، دفاع از دمکراسی ست.

شاید عادلانه نباشد که هر دو را در یک حد بگیریم. واقعیت این است که اتفاق نمی افتد که گفته شود بخاطر دفاع از دمکراسی باید کشت.
در عراق اتفاقاتی که می افتدچيست و چه توجيهي دارد. واقعیت این است که لشکرکشی شده، عده زیادی کشته شده اند یا کسانی در جنگ کشته می شوند.مطالعات انجام شده درباره جنگها نشان مي دهد كه 75درصد كشته شدگان جنگها را غير نظاميان تشكيل مي دهند. بسیاری از کسانی که در عراق کشته شدند نيز ربطی به جنگ نداشتند. توجیه جنگ عراق همواره این بوده که ما این کار را برای برقراری دمکراسی انجام می دهیم.
حال اگر بخواهیم قضیه را منصفانه تر ببینیم، شاید بتوانیم در افراط هایی که بین موافقین و مخالفین در جهات دیگری می شودبپردازیم. دو گروه داعیه تضاد دین و دمکراسی را دارند (بطور عام چه در غرب و چه در شرق). در کشورهای اسلامی این تبدیل می شود به داعیه تضاد اسلام و حقوق بشر (کسانی مثل آقای مصباح). یک عده از موضع دفاع از اسلام می خواهند حقوق بشر را از میدان خارج کنند و اصالت را می خواهند بدهند به فهم خودشان از اسلام. منتها اشکال در این است که فهم خود را از اسلام، اسلام قلمداد می کنند.
گروه دوم می خواهند اسلام را به نفع حقوق بشر از دور خارج کنند. نتیجه هر دو یکی می شود به این دلیل که گروهی که از موضع ضد دینی از "تضاد میان دین و حقوق بشر" دفاع می کنند می خواهند بگوینددوره دین بسر آمده. اینها بدون آنکه خودشان بخواهند آب به آسیاب همان کسانی می ریزند که از موضع مذهبی می گویند اسلام و حقوق بشر در تضادند. من نمی گویم لائیک ها تبلیغ ضد دینی می کنند و می خواهند به جنگ دین بروند. اما من می گویم نفس طرح این تضاد، یعنی ایجاد نگرانی در کسانی که معتقد به مذهب هستند. یعنی این افراد احساس می کنند که خوب وقتی خود مدافعان حقوق بشر می گویند آن چیزی که ما از آن دفاع می کنیم با دین تضاد دارد، پس پیشرفت حقوق بشر یعنی سلب دین. به عقده من نفس طرح این تضاد، یک چنین تبعاتی دارد و چنین القایی می کند. بخصوص اینکه درست در چبهه مقابل، کسانی که می خواهند از موضع نقیض اینها از تضاد اسلام و حقوق بشر حرف بزنند، از این حرف بهره برداری می کنند. یعنی گروهی که از موضع سنت گرایی و ارتجاع (منظورم نفی حقوق بشراست) حرف می زنند، استناد می کنند به همین حرف. می گویند ببینید خود مدافعین حقوق بشر هم می گویند که این تضاد وجود دارد، پس چرا شما سعی می کنید بگویید وجود ندارد. بعد سعی می کنند احساسات و عواطف توده های مذهبی را بر علیه حقوق بشر بسیج کنند. بعضی ها آگاهانه و عالمانه اینکار را می کنند، در واقع با هدف سیاسی چون وقتی که حقوق بشر توسعه پیدا کند، پایگاه قدرت سیاسی یا پایگاه قدرت اقتصادی یا مذهبی نیروهای خاصی ضعیف می شود. بنابراین با اهداف سیاسی سعی می کنند با طرح این تضاد، عواطف مذهبی را بسیج کنند علیه حقوق بشر. ولو اینکه لائیک ها خیلی خردمندانه بخواهند برخورد کنند و بگویند ما فقط داریم بحث نظري می کنیم، اما این بهره برداری از آن می شود.
اتفاقی که می افتد این است که فرض کنید در جامعه از 70 میلیون نفر مردم ایران فقط ده میلیون معتقد به مذهب باشند و بقیه مذهبی نباشند. اگر گفته شود پیشرفت حقوق بشر معنایش این است که می خواهند دین شما را از شما بگیرند، در برابر آن مقاومت می شود. چرا باید چنین مقاومتی در برابر پروژه دمکراسی و حقوق بشر ایجاد کنیم و مردم را علیه آن بسیج کنیم؟ آنها را نگران کنیم؟ اگر جمعیت فرضي ما(10ميليون نفر)هرچه بيشترباشد كه هست مقاومت پر هزینه تر است. اگر حکومت هم پشت آن باشد، که منابع ثروت و قدرت سیاسی هم پشت آن قرار مي گيردباز این مقاومت پر هزینه تر می شود.اينها نتايج ايجاد ترس از دموكراسي و حقوق بشر دراقشاري از جامعه و متنفذين ان است.
در واقع می خواهم بگویم هر دو به یک نتیجه می رسند. هر دو باعث ایجاد مقاومت در برایر پیشرفت حقوق بشر می شوند.