مبارزه اشتباه(گفتگوي تفصيلي نيوزويك با عمادالدين باقي)

در متن انگليسي مصاحبه عبارت «در چارچوب قانون»اشتباها «در چارچوب حكومت »نوشته شده و عبارت «برخي از انها» اشتباها «همه انها» امده بود كه در ترجمه فارسي تصحيح شده است.

مصاحبه مازیار بهاری با عمادالدین باقی
نیوزویک 22 / آگوست / 2006
متن انگليسي

روز سه شنبه ایران اعلام کرد که آماده " مذاکراتی جدی " بر سر برنامه هسته ای خود است اما یک منبع خبری نیمه رسمی اعلام داشت که ایران مایل به تعلیق غنی سازی هسته ای - که خواسته کلیدی ایالات متحده است - نیست . هر چند که غرب و ایران از راه حل دیپلماتیک بر سر مسائل هسته ای فاصله می گیرند ، عمادالدین باقی فعال معروف حقوق بشری اما بر این است که تمرکز و تأکید دنیا بجای برنامه هسته ای باید بر پیشینه حقوق بشری ایران قرار گیرد . 6 سال پیش باقی بدلیل نگارش مقاله ای در حمایت از لغو مجازات اعدام در ایران به سه سال حبس محکوم شد . پس از آزادی از زندان ، سعی داشته که از لحاظ سیاسی شفاف عمل کرده و در عوض بر نگارش کتاب ( که همه کتابهایش توسط حکومت توقیف شد ) و فعالیت حقوق بشری متمرکز گردد ، مثل ایجاد انجمنی برای حمایت از حقوق زندانیان . مازیار بهاری از نیوزویک اخیراً مصاحبه ای را با باقی در دفتر کارش در تهران ترتیب داده است :

نیوزویک : چگونه فشار غرب بر سر برنامه هسته ای ایران به فعالیتهای حقوق بشری شما کمک یا مانعی در سر راه آن ایجاد می کند ؟

باقی : غرب ، بویژه ایالات متحده ، باید درک کنند که مشکل اصلی در ایران مسئله هسته ای نیست بلکه فقدان یک جامعه مدنی فعال در ایران است . اگر ما یک جامعه مدنی قوی داشتیم ، موردی نداشت که تکنولوژی هسته ای را هم در کنار آن داشته باشیم . موضع ایالات متحده در مورد مسئله هسته ای ایران کاملاً اشتباه است . مسئله هسته ای تنها یک بهانه برای تغئیر رژیم در ایران است . در نتیجه ، حکومت ایران چیزی برای از دست دادن ندارد ؛ حتی اندکی هم کوتاه نمی آید چراکه هر گونه مصالحه ای منجر به درخواست های دیگر می شود . آنچه که غرب باید انجام دهد اجازه به ایران جهت حضور در سازمان تجارت جهانی و توسعه تجارت اقتصادی با ایران است . این منجر می شود که دولت و ملت ایران احساس کنند که بخشی از جامعه جهانی هستند . این منجر به رفاه مردم نیز می گردد . آنها در می یابند که چیزی برای از دست دادن دارند اگر بر مواجهه با جامعه بین المللی اصرار ورزند . اکنون چیزی برای از دست دادن ندارند .

نیوزویک : دوست قدیمی ، همکار و همبند شما در زندان اوین، اکبر گنجی ، خواهان تغئیر رژیم در ایران است . اما از زمان آزادی شما در سه سال پیش ، شما درون سیستم به فعالیت پرداخته اید . چگونه شما دو استراتژی کاملاً متفاوت را در پیش گرفتید با وجود اینکه تقریباً پیشینه یکسانی دارید و با هم همبند بودید ؟

باقی : من محقق تاریخ هستم و سعی دارم که اشتباهات را تکرار نکنم . من به جرأت می گویم که از وقتم در زندان به خوبی استفاده کردم . من فرصت داشتم که به تاریخ ایران فکر کنم و فهمیدم که مشکل عمده بسیاری از فعالین و اندیشمندان در ایران در گذشته این بود که آنها بر تغئیر از بالا تأکید می ورزیدند . آنها فکر می کردند که حذف فرد ، سیستم را هم تغئیر می دهد . هر چند که حاکمین یکی پس از دیگری آمدند و رفتند اما سیستم به همان شکل باقی ماند : اتوکراتیک . من فهمیدم که به جامعه مدنی و سازمانهای حقوق بشری قوی نیازمندیم که قادر به پاسخگو نمودن حکومت نسبت به اقداماتش باشد . این در مسئولیت جامعه مدنی نیست که در صدد تغئیر رژیم باشند – رژیم براحتی می تواند آنها را سرکوب کند . فکر می کنم باید تلاش نمائیم تا حد امکان از مواجهه با حکومت حذر کنیم و سعی در تعامل با آن داشته باشیم . مهمتر اینکه ، سازمانهای حقوق بشری نباید سیاسی شوند .

نیوزویک : رژیم ایران نه تنها اتوکراتیک است بلکه خود را نظامی الهی می داند . رهبر ایران فکر می کند که جانشین امام غایب و مسیح موعود شیعیان بر روی زمین است . چگونه شما در درون پارامترهائی که چنین رژیمی برای شما تعئین می کند می توانید به کار و فعالیت بپردازید ؟

باقی : بسیار دشوار است . جامعه مدنی باید حد وسط باشد که از سوئی مردم بتوانند درخواستهای خود را بیان دارند و نیز شیوه ای باشد که مقامات درک کنند که در کشور چه اتفاقاتی در شرف وقوع است . اما انجام آن در اینجا سخت است . مثالی می زنم . در بسیاری از کشورها ، تنها مانع برای حذف مجازات اعدام مانع احساسی است . مردم فکر می کنند که کسی که مرتکب جرمی شنیع گردیده باید اعدام شود . اما در ایران ، این موانع ایدئولوژیکی هم هست . حکومت و بسیاری از مردم بر این باورند که چشم در عوض چشم [ مقابله به مثل] بخشی از شریعت ، قانون اسلامی ، است . بنابراین اگر شما مخالف مجازات اعدام هستید ، شما بر علیه قوانین اسلام هستید . هفت سال پیش من مقاله ای پیرامون مجازات اعدام نگاشتم که بخاطر آن به زندان رفتم . اما زمانی که از زندان بیرون آمدم ، شروع کردم به انجام ملاقاتها و دیدارهائی با روحانیون محافظه کار عالی رتبه و سعی کردم آنها را قانع کنم که حذف مجازات اعدام می تواند با اسلام سازگار باشد . این ملاقاتها تا حدودی موفقیت آمیز بوده است . درست ، این یک فرایند تدریجی دردناک است اما هیچ راه دیگری برای پیش رفتن وجود ندارد .

نیوزویک : بنظر شما مشکلات عمده حقوق بشری در ایران چیست ؟

باقی : 1 – اعدام ها . ایران یکی از بیشترین تعداد اعدام در جهان را دارد . فکر می کنم قوانین باید بازنگری شوند و تعداد اعدامها کاهش یابد . 2 – تعداد اتهاماتی که می تواند منجر به دستگیری و زندانی شود . دلایل بسیاری برای متهم کردن افراد داریم . بر اساس آخرين بررسي ، نزدیک به 50 درصد ایرانیان در زندان بدلیل جرائم مربوط به مواد مخدرزنداني هستند . بسیاری از آنان معتاد مواد مخدر هستند . بنابراین معتادین بجای اینکه به مراکز بازپروری فرستاده شوند و بعنوان بیمار با آنها رفتار گردد ، در عوض به عنوان مجرم به زندان فرستاده می شوند . 3 – فقدان آزادی بیان و آزادی مطبوعات . 4 – فقدان وکیل مدافع دربخشهای مختلف فرایند دادرسي . اما برای یک فرد عادي اینها مشکلات عمده نیستند . آنها گرفتار مشکلات روزمره خویش هستند . بنابراین بعنوان یک فعال حقوق بشر باید این شکاف را میان فعالین و توده ها پر کنم .

نیوزویک : مشکلات عمده حقوق بشری برای یک ایرانی عادي يا ميانگين ايرانيان چیست ؟

باقی : 1 – نابرابری اقتصادی . مردم واقعاً از توزیع نابرابر ثروت در کشور رنج می برندو این عمده ترین مشکلشان است . 2 – خدمات اجتماعی اندک . بسیاری از مردم ما از حقوق اساسی بشر محروم هستند مثل بیمه سلامتی ، رفاه و مزایای بازنشستگی و غیره . 3 – مسکن . بسیاری از مردم در ایران از این حق محروم هستند . حقوق بشر نه تنها درباره آزادی بیان و آزادی سیاسی است بلکه سیاسی هم شده است . این در آشفتگي سياست و حقوق بشرتازيانه و تاوان جنبشها و سازمانهای حقوق بشری در اقصی نقاط دنیاست . آن واقعاً دشوار می سازد که بعنوان یک فعال حقوق بشر در ایران کار کنیم . از یکسو ، ما با دولتی تعامل می کنیم که فکر می کند تقریباً همه چیز باید با زور حل شود و از سوی دیگر ، یک اپوزیسیون رادیکال وجود دارد که از حقوق بشر بعنوان راهی برای اعتراضات سیاسی آینده شان استفاده می کند .

نیوزویک : منظور شما گروههای ایرانی و سازمانها و کشورهای خارجی است ؟

باقی : بیشتر آنها . گروههای ایرانی و غیر ایرانی و افراد درون و خارج از ایران . فعالین رادیکالی وجود دارند که خواهان تغئیر رژیم در ایران هستند اما تظاهر به رعایت حقوق بشر می کنند . یک فعال حقوق بشر نباید مشغله ذهنی اش تغئیر حکومت باشد . آنها باید از حقوق بشر در چارچوب قانون دفاع کنند . ما همین مشکل را با حکومتها و سازمانهای خارجی داریم .

نیوزویک : نظر شما درباره پیشینه حقوق بشر آمریکائی چیست ؟

باقی : آن ریاکاری است . فقط به ابوغریب ، گوانتانامو ، یا حوادث اخیر در لبنان بنگرید . آیا غیر نظامیان لبنان انسان نیستند ؟ آیا آنها از حقوقی برخوردار نیستند ؟ آمریکائیها فرصت طلائی برای مبارزه با تروریسم بعد از 11 سپتامبر داشتند اما بر سیاستهائی اشتباه در افغانستان ، عراق ، فلسطین و ایران اصرار می ورزند که یک جورهائی اقدامات متناقض تروریسم را برای بسیاری از مردم در دنیای اسلام قابل پذیرش نموده است. گوش کنید . من توسط حکومت ایران زندانی شده ام . نمیتوانم به شما بگویم که این دولت چقدر فشار بر من وارد کرده است . من با غیر نظامیان بی گناه اسرائیلی که در حملات راکتی جان خود را از دست دادند همدردی می کنم . اما حتی کسی مثل من احساس تحقیر می کند که کاندولیزا رایس به پشت تلویزیون می آید و درباره نقشه جدید خاورمیانه صحبت می کند . او چکاره است ؟ چگونه آمریکائیها فکر می کنند که می توانند برای آینده مردمان خاورمیانه تصمیم بگیرند ؟ سرنوشت منطقه ما باید توسط مردم خود منطقه تعئین شود . دموکراسی هیچگاه وارداتی نیست . هرگز .