چهارشنبه 25 مرداد 1385
گفتگو با بي بي سي در باره زندانيان و فوت اكبر محمدي
برنامه با صداي شما جمعه 20/5/1385
جملات داخل كروشه از متن گفتگو در بي بي سي حذف شده است.
بي بي سي:مرگ اكبر محمدي دانشجوي زنداني در زندان اوين بار ديگر نگاه‌ها را متوجه زندانيان سياسي در ايران كرد. اكبر از محمدي از دانشجويان دستگير شده در حوادث كوي دانشگاه سال 78 بود كه به 15 سال حبس محكوم شد و حدود دو هفته پيش بر اساس گفته مدير كل زندان‌هاي استان تهران به علت حمله قلبي در گذشت خيلي از گروه‌هاي مدافع حقوق بشر و از جمله سازمان ديده‌بان حقوق بشر و عفو بين‌الملل معتقدند كه در ايران حقوق زندانيان سياسي از آنها سلب مي‌شود و زندانيان تحت محدوديت‌هاي شديدي قرار مي‌گيرند. مقام‌هاي جمهوري اسلامي بارها اين ادعاها را تكذيب كردند. ما در سايت اينترنتي‌مان در صفحه صداي شما پرسيده بوديم كه نظر شما در مورد زندانيان سياسي در ايران چيست؟ آيا حكومت در قبال سلامتي و وضعيت زندانيان مسئول است ؟
مهمان امروز برنامه آقاي عمادالدين باقي روزنامه‌نگار، نويسنده، و رييس انجمن دفاع از حقوق زندانيان در ايران هستند.
آقاي باقي خوش آمديد. من مي‌خواهم برنامه را از سوال يا جواب خانم غلامپور از آلمان شروع كنم كه آيا حكومت در قبال سلامت و وضعيت زندانيان مسئول است مي‌نويسد جمهوري اسلامي در قبال وضعيت و سلامت هيچ كس احساس مسئوليت نمي‌كند در اوايل انقلاب آقايان تا مي‌توانستند از كشته‌ها و اعدام‌هاي زمان شاه مخصوصا خانواده رضايي كه جزء مجاهدين خلق هم بوده‌اند پيراهن عثمان ساختند اما بعد از مدت كوتاهي هزاران خانواده داغدار مثل رضايي بوجود آوردند كه اين روند همچنان ادامه دارد كه نمونه حاضر آن خانواده آقاي محمدي است. متاسفانه عدم كارآيي نهادهاي مدافع حقوق بشر باعث شد كه تا اين گونه برخوردها ابعاد وسيع و علني به خود بگيرد.
آقاي باقي مي‌شود از شما خواهش كنم كه در مورد مسئوليت حكومت در قبال وضعيت زندانيان توضيح دهيد؟
باقي:آنچه كه مسلم است اين است كه زنداني اساسا به عنوان امانت در اختيار حكومت و سازمان زندان‌هاست و هر آسيبي كه متوجه زنداني شود مسئوليتش متوجه حكومت است به همين جهت فرق نمي‌كند كه چه در زمان شاه باشد يا در زمان جمهوري اسلامي و در همه دنيا حكومت مسئول سلامت زنداني محسوب مي‌شود به همين جهت فرق نمي‌كنددر ايران باشد يا هر جاي دنيابه همين دليل علي رغم اينكه اعتصاب غذا از لحاظ حقوق بشري نفي شده اما در عين حال حكومت‌ها در قبال سلامتي زنداني مسئول هستندلذا براي شكستن اعتصاب غذابه زنداني فشار مي اورند .اما اينكه مقايسه شده بين زمان شاه و جمهوري اسلامي و اينكه در آن زمان پيراهن عثمان درست مي شد از محكومين به اعدام، خب اين يك واقعيت است كه در كشورهايي كه زنداني سياسي دارند، زنداني سياسي هميشه يك حربه اي عليه حكومت ها است اما واقعا نمي‌شود احكام كلي صادر كرد كه در زمان شاه وضع بهتر بود يا بدتر بود. اگر
محاسبه كنيم از بعضي جهات بهتر يا بدتر است.
1-در زمان شاه برخورد زندانيان سياسي مسلح چريك وابسته و به خورد زندانيان سياسي فرق مي‌كرد بعد از انقلاب هم اين تفاوت وجود داشت لذا حقوق بشر يك با سو بايد باشد
2- در زمان هر كسي مي‌دانست كه چه جرمي چه مجازاتي دارد لذا به اندازه اي كه توان داشت خود را براي انجام كاري آماده مي‌كرد اما بعد از انقلاب معلوم نيست ممكن است فردي بخاطر يك تظاهرات حكم سنگين اعدام بگيرد مانندآنچه كه در 18 تير رخ داد و يا ممكن است افرادي براي جرايم سنگين‌تر حكم سبك‌تر دريافت كنند
3- سوم اينكه ان زمان استقلال قوه قضاييه بيشتر بودلذا شاه بيشتر از دادسراي نظامي كه بيشتر مطيع بودند عليه زندانيان سياسي استفاده مي‌كرد.ان زمان قاضي مي توانست برخلاف اراده ملوكانه حكم صادر كند اما بعد از انقلاب و بخصوص در سنوات اخير با وجود اينكه بخش اعظم قوه قضاييه از قضات مستقل تشكيل مي‌شود چند قاضي فرمايشي مي توانند كل سيستم را بد نام كنند .
4- در زمان شاه محاكمات علني با حضور وكيل بود اما بعد از انقلاب بسياري از محاكمات سياسي غير علني و يا بدون وكيل بوده.
5- اما در زمان شاه امكان حضورنهادهاي مدني نظارتي درمورد زندانها وجود نداشت اما الان اين امكان ولو به شكل ضعيف وجود دارد.
[6-در زمان شاه امكان انتشار اخبار زندانيان سياسي در مطبوعات داخلي وجود نداشت اما امروز تا حدي اين امكان وجود دارد.]
بي بي سي: متشكر هستم آقاي باقي. آقاي باقي خانمي به اسم هدي از تهران پاي تلفن هستند و مي خواهند مستقيماً با شما سوالشان بيان كنند.
خانم هدي: درود بر شما
بي بي سي:سوالتان بفرماييد
خانم هدي: وقتي كه موضوع وضعيت زندانيان سياسي در ايران مطرح مي‌شود از يك نگاه كلي‌تر اولين چيزي كه به ذهنم مي‌رسد اين است كه در واقع نه تنها براي زندانيان سياسي بلكه براي هيچ قشر ديگري در ايران حقوقشان به خصوص حقوق اوليه يك فرد رعايت نمي‌شود همه گروه‌ها از زنان، كودكان، اقليت‌هاي ديني، دانشجويان همه موارد در چند سال اخير بخصوص در دوره جديد رياست جمهوري با روي كار آمدن دولت جديد به معناي واقعي نقض مي شود بخصوص در مورد زنداني كه تعريفش در واقع محروم شدن از زندگي اجتماعي است اين محروميت بيشترشده بخصوص كه انگ سياسي هم داشته باشد اين نكته نظرم است و بخصوص سوالي كه از آقاي باقي دارم اين است كه خودشان تجربه زنداني بودن را انهم بخاطر بيان،فكر وعقيده شان دارند سوال من اين است كه چه بايد كرد. انسداد سياسي آنقدر در ايران زياد شده و بالا رفته كه آقاي اكبر محمدي مي‌ميرند و كاري از دست هيچ كس برنمي‌آيد.براي مردم عادي وحتي براي قشر دانشجو و روشنفكرهم راهي وجود ندارد كه بتواند جلوي ادامه وقايع مشابه آن را بگيرد آقاي احمد باطبي وضعيت مشابه دارند الان مدتي است كه در حالت اعتصاب غذا هستند چه كار بايد كرد آيا راهي وجود دارد؟
بي بي سي:متشكرم خانم هدي. آقاي باقي نمي دانم شما توانستيد صحبت‌هاي خانم هدي را بشنويد يا نه ؟
باقي:اصولا مسئله اصلي ما اين است كه آقاي محمدي اساسا نبايد از روز اول زنداني مي‌شدند يعني آنها وقتي كه در واقعه 18 تير سال 78 بازداشت شدند ما فرض را مي‌گذاريم بر اينكه مرتكب جرم شدند اگر آقاي اكبر محمدي مرتكب جرمي شده بود اين جرم مجازاتش اعدام نبود فرض كنيد اگر شيشه‌اي شكسته بودند يا آسيبي به جايي رسانده بود جرمش 20روز زندان يا مبلغي جريمه داشت نه محكومت به اين سنگيني كه اعدام و بعد ابد و بعد 15 سال حبس باشد و 7 سال سپري كنند و ايشان و برادرشان و افراد ديگري مثل آقاي باطبي يا چند نفر ديگر مانندآقاي دلدار و آقاي لهراسبي و عده ديگر. سخن ما اين است كه اساسا نبايد زنداني مي‌شدند.باز هم به فرض هم كه مرتكب جرمي شدند چطور شد افراد ديگري كه به كوي دانشگاه حمله كردند با چاقو به دانشجويان ساكن كوي حمله ور شدند آنها را از طبقات بالا به پايين پرتاب كردند خوابگاه را به آتش كشيدند همه آنها تبرئه شدند خب اگر جرم جرم باشد مجازات هم بايد باشد چطور شد كه آنها مجازات نمي‌شوند عده ديگري مجازات مي‌شوند يك بام و دو هوا كه نمي‌شود. به هيچ نحوي توجيه كرد بنابر اين از حيث مصداق اين وضعيت متفاوت است اما اگر به صورت كلي گفته شود كه چه بايد كرد در مورد حقوق زندانيان كه حقشان ضايع مي‌شود اينجا دو روش وجود دارد يكي اينكه متوسل به كشورهاي خارجي يا سازمان‌هاي بين المللي شوند و يا حتي دولت‌هاي ديگر را تحريك كنند و با اعمال فشار از طريق آْنها جلو نقض حقوق افراد را بگيرند من خودم خيلي به اين روش اعتقاد ندارم و تجربه هم نشان داده كه اين روش خيلي جوابگو نيست ضمن اينكه فرصت هايي مي‌دهد كه بعضي از دولت‌ها نه به قصد حقوق بشريا بخاطر دلسوزي براي حقوق مردم ما بلكه به مطامع سياسي اينها به نوعي در امور داخلي كشورها دخالت كنند علاوه بر اين تجربه نشان داده كه نتيجه بخش نيست چون ضمانت اجرايي براي اقدامات نهادهاي بين‌المللي حقوق بشر نيست شايد به همين دليل است كه مي‌گويند اين نهادهاكارايي لازم را ندارند. نكته بعدي اين است وقتي فشارهاي خارجي جوابگو نيست ما بايستي به فكر راه‌هاي ديگري باشيم. روش‌هايي مانند گفتگو و تعامل چه از طريق دولت‌ها، چه از طريق سازمان‌هاي بين‌المللي و نهادهاي حقوق بشر نبايستي از دستور كار هيچ نهادي حذف شود. و مهمتر از همه ايجاد نهادهاي قدرتمند مدني در كشور مي‌تواند تا حدودي اين مسئله راكاهش دهد يا حل كند مردم هم اگر مي‌خواهند اين مسئله كاهش پيدا كند يا حل شود پيش از آنكه از كشورهاي خارجي حمايت بطلبند بهتر است از نهادهاي مدني حمايت كنند آنها را تنها نگذارند تا كنترل‌ها بصورت دروني و ملي اعمال شود. به هر حال خودم واقفم به اينكه شرايط تحقير و فشار بر زنداني يا خانواده‌هاي زنداني با مردم شرايط بسيار سختي است و خود بنده هم سال‌ها رنج چنين شرايطي را تحمل كرده‌ام اما با تز تخريب اقتدارحكومت مخالفم.[ ما هميشه براي رهايي از چنگال استبداد تنها راه را تخريب دولت به معناي state ديده ايم و براي اينكه نفس بكشيم راه حل ان را در تضعيف حكومت ديده ايم.به نظر من باتخريب دولت بدون برساختن جامعه مدني قدرت هاي خارجي به كشور طمع مي كنند،وحدت ملي از هم مي پاشد چنانكه قبل از امدن رضا خان در هر گوشه اي كوس استقلال نواختند و مردم براي گريز از نا امني ها به پيشواز استبداد رفتند،نا امني زياد مي شود و تبهكاران جرات مي يابند لذا اصلي ترين كار ما اين است كه] بايد جامعه را در برابر حكومت قدرتمند كرد. از طريق تكثير نهادهاي مدني اجتماعي و سياسي و همچنين ارتقاي سطح فرهنگي جامعه.اين يك راه زمان‌براما راه تضميني است.
بي بي سي: آقاي باقي ما يك مهمان ديگر يك شنونده ديگر داريم كه پاي تلفن است. آقاي عرفان. اگر اجازه بدهيد صحبت‌هاي ايشان را هم گوش كنيم.
آقاي عرفان: اساساً چون كه مشكل زنداني سياسي در ايران اين است كه حقوق زندانيان سياسي در ايران به رسميت شناخته نمي‌شود جرم سياسي در ايران تعريف شده نيست در نتيجه معمولاً زندانيان با جرم اقدام عليه امنيت ملي در يك شرايط ويژه‌اي در زندان قرار مي‌گيرند. چه شرايطي كه زندانيان عادي هم ندارند. به همين دليل شرايط بد آنها سخت‌تر است يك نكته‌اي كه به نظر من مي‌آيد در مورد حداقل جريانات اخير از وقتي كه آقاي احمدي‌نژاد سركار آمدند تا استقرار كامل دولت ايشان و تا زماني كه عزل و نصب‌ها را انجام دادند و احساس كردند كه پايه‌هاي دولتشان را كاملاً محكم كردند آن وقت به ماهيت اصليشان رجوع كردند همان كه محدود كردن سياست كشور هست، اجازه ندادن به محافل سياسي براي انجام فعاليت‌هاي سياسي و همچنين سركوب كردن فعالين سياسي. يك مورد كه خيلي براي من ذهنم را مشغول كرده و خواستم نظر آقاي باقي را بدانم اين است كه چقدر فضاي رواني جامعه به دولتي كه اينطوري با زندانيان برخورد كنند منظورم اين است كه وقتي من مي‌خواهم فعاليت سياسي اپوزيسيون انجام بدهم اولين شخص‌‌هايي كه من را از اين كار بر حذر مي‌دارند خانواده‌ام هستند كه اين كار را نكن تو را مي‌گيرند و شكنجه مي‌كنند و مي‌كشند. احساس مي‌كنم اين ترسي كه در جامعه وجود دارد اين مجوز را از حاكميت دارد كه اينچنين با زندانيان سياسي برخورد كند. در نتيجه اين شرط به رواني جامعه كه به من اجازه نمي‌دهد كه انتقادات آزادانه خودم را انجام دهم امكان دارد به اين دليل امكان دارد با حاكميت روبرو شوم كه آن حاكميت حقوق اوليه من را به رسميت نشناسد چون او مجوز اوليه من را صادر مي‌كند. به نظر من يكي از مسائل تأثيرگذار در جامعه است. اگر جو جامعه در برابر اين اقدامات ايستادگي كنند و آن را طبيعي جلو ندهند فكر مي‌كنم حاكميت به همين راحتي با زندانيان سياسي با اين شيوه برخورد نمي‌كند.
بي بي سي: آقاي عرفان اجازه دهيد از آقاي باقي خواهش كنم كه به سؤال شما جواب دهند.
باقي: واقعيت اين است كه در جامعه اين وحشتي كه گفتيد كم وبيش وجود دارد. يك انفعالي در جامعه حاكم است. شايد علت اصلي ناكارآمدي خيلي از فعاليت هاي نهادهاي مدني هم اساساً همين انفعال جامعه باشد اما بايستي توجه كرد كه قدرت حكومت قدرت ذاتي نيست. قدرت حكومت از ضعف ماست يعني اگر وحشتي در جامعه وجود داشته باشد وحشت كاذب است ما نبايستي تصور كنيم كه حكومت بايستي اجازه دهد تا ما انتقاد كنيم. بايستي شهروندان و نهادهاي مدني در چهارچوب حقوقي وظيفه خودشان را انجام دهند و وقتي كه رفتارشان حقوقي بود مي‌توانند قاطعانه روي مواضع خودشان بايستند و بعد خودشان را تحميل كنند. در خيلي از كشورهاي پيشرفته نيز اينطور نيست كه حكومت از انتقادات استقبال كنند. مثلاً وقتي كه روزنامه واشنگتن‌پست آن عكس‌هاي وحشتناك را درمورد فجايع ابوغريب منتشر كرد وزير دفاع آمريكا اعتراض كرد و دستور داد كه آن افشاگري‌ها متوقف شود اما به دليل آنكه آنجا روزنامه‌ها نهادهاي مقتدر و مستقلي هستند بدون آنكه به اعتراض‌هاي حكومت و تهديدهاي وزير دفاع آمريكا اعتنا كنند به روشنگري و افشاگري خودشان ادامه دادند و بازتابش را هم در سطح جهان هم مشاهده كرديد. معناي آن اين است كه به هر حال در آن كشورها اينطور نيست كه حكومت‌ها خودشان بيايند و استقبال كنند كه افشاگري‌هايي در مورد اعمال پس پرده صورت بگيرد ما بايستي خودمان را تحميل كنيم. ما نبايستي بنشينيم تا حكومت اجازه بدهد حرفي بزنيم. يكي از راه‌هاي موفقيت اين است كه جامعه منفعل نباشد اين رخوتي كه در جامعه بوجود آمده كمك مي‌كند كه حكومت بتواند اين‌گونه با نهادهاي مدني برخورد كند و يا با كساني كه دغدغه حقوق بشر دارند. به اعتقاد من ما بايستي رفتار خودمان را در چارچوب حقوقي تنظيم كنيم كه از تمام ظرفيت‌ها و امكاناتي كه در داخل كشور وحتي در نهادهاي قدرت وجود دارد استفاده كنيم و اهداف خودمان را پيش ببريم يكي ازراه‌ها اطلاع‌رساني است. اطلاع‌رساني درست. اين نكته، نكته خيلي مهمي است كه اگر قرار باشد حتي در برابر خلاف‌كاري‌ها و روش‌هاي زورگويانه حكومت ما اخبار ناصحيح انتقال دهيم يك خبر ناصحيح موجب مي‌شود كه بقيه اخبار درست هم مورد سؤال قرار بگيرند و خود اين هم دست حكومت را در بي‌اعتبار كردن اطلاع رساني ها وهم در ملتهب كردن جامعه باز‌گذارد. من همين‌جا لازم مي‌دانم مثالي از قبل از انقلاب بزنم. قبل از انقلاب كساني بودند كه چون با حكومت مخالف بودند فكر مي‌كردند كه مخالفت با حكومت مجوز اين را مي‌دهد كه هر خبر درست و نادرست را منعكس كنند، بزرگنمايي كنند مثلاً فرض كنيد حتي سازمان‌هاي بين‌المللي حقوق بشر اعلام مي‌كردند 110 هزار زنداني سياسي در ايران وجود دارد و اين در حالي بود كه سقف ظرفيت زندان ها در ايران براي انواع و اقسام زندانيان سياسي و غير سياسي 36 هزار نفر بيشتر نبود ولي بعداً وقتي كه معلوم شد تعداد زندانيان سياسي بسيار بسيار كمتر از آن بودند باعث شد كه خيلي از اخبارو اطلاعات ديگرمورد سوال قرار بگيرند. آنچه به نظر من مهم است اينكه ما سعي كنيم در مورد اخبار و اطلاعات كارشناسانه و دقيق‌تر برخورد كنيم به خصوص از طريق اطلاع‌رساني وسيع ورعايت چارچوب حقوقي و تحميل كنيم آنچه كه بايد حكومت رعايت كند.
بي بي سي:متشكرم آخرين سؤال را جواب خلاصه بدهيد.
گاهي اوقات گفته مي‌شود كه نهادهاي اطلاعاتي و امنيتي افرادي را به عنوان زنداني سياسي در زندانها وارد مي‌كنند و اين افراد بعد از اينكه از زندان بيرون مي‌آيند با رسانه‌هاي فارسي‌زبان خارجه صحبت مي كنند در برنامه‌هايشان شركت مي‌كنند وارد فعاليت مي‌شوند خودشان را مخالف حكومت نشان مي‌دهند اين موضوع موجب شده كه مخالفان حكومت در مورد ماهيت اين افراد شك و ترديد داشته باشند چون خودتان مدتي در زندان بوده‌ايدوبا زندانيان سروكار داشته‌ايد در اين باره چه نظري داريد؟ آيا اين ادعا مي‌شود درست باشد؟
باقي: در مورد حكومت هر چيزي ممكن است به هر حال ممكن است حكومت و دستگاه‌هاي امنيتي طرح هاو ترفندهاي پيچيده و مختلفي را در دست اجرا داشته باشند اما ما حرف درست را از دهان هر كس كه شد مي‌شنويم مي‌خواهد عامل نفوذي باشد مي‌خواهد مخالف حكومت باشد مي‌خواهد موافق حكومت باشد. ما بايستي خودمان تفكيك و تميز دهيم وحرف درست از غلط را تشخيص دهيم.
ما نبايد در دام توهم توطئه و اينكه فردي از طرف حكومت آمده يا نه بيفتيم چون اين موجب مي‌شود كه خيلي وقت‌ها حرفي از سوي افراد صادق گفته شودو انها هم در مظان اتهام قرار گيرند يا اينكه افرادي كه بواقع مأموريت‌هايي دارند اينها پنهان بمانند و شناخته نشوند.
