مناظره: بررسي آماده بودن زمينه لازم براي عملي شدن برگزاري رفراندم در ايران

راديو فردا 2004-12-15
بحث درباره طرحي که فراخوان ملي برگزاري رفراندم نام گرفته، همچنان بين سايت هاي فارسي زبان و مطبوعات داخلي ايران ادامه داد. ارائه دهنده فراخوان يادشده که در اوايل همين ماه آن را بر روي سايت 60 ميليون دات کام گذاشتند، در طرح خود خواهان برگزاري يک همه پرسي با نظارت نهادهاي بين المللي مبتني بر اعلاميه جهاني حقوق بشر و ميثاق هاي الحاقي آن شدند. ارائه دهندگان اين فراخوان چهار تن از فعالان دانشجويي بودند به نام هاي علي افشاري، اکبر عطري، عبدالله مومني و رضا دلبري و سه تن از چهره هاي شاخص دانشگاهي، سياسي، مطبوعاتي و حقوقي: محمد ملکي، محسن سازگارا و مهرانگيز کار که بلافاصله ناصر زرافشان هم به آنها پيوست. با اين که تا کنون هزاران نفر فراخوان همه پرسي را امضا کرده اند، عده اي ديگر از چهره هاي شاخص فعال از امضاي آن پرهيز کردند. دکتر محمد ملکي، استاد دانشگاه و يکي از ارائه دهندگان فراخوان و دکتر حاتم قادري، استاد دانشگاه و يکي از منتقدان که معتقد است زمينه اي براي عملي شدن فراخوان فراهم نيست، در اين زمينه با يکديگر به مناظره مي پردازند.
امير مصدق کاتوزيان (rm) صدا | (wma) صدا [ 12:34 mins ]

فاطمه امان (راديو فردا): بحث درباره طرحي که فراخوان ملي برگزاري رفراندم نام گرفته، همچنان بين سايت هاي فارسي زبان و مطبوعات داخلي ايران ادامه داد. ارائه دهنده فراخوان يادشده که در اوايل همين ماه آن را بر روي سايت 60 ميليون دات کام گذاشتند، در طرح خود خواهان برگزاري يک همه پرسي با نظارت نهادهاي بين المللي مبتني بر اعلاميه جهاني حقوق بشر و ميثاق هاي الحاقي آن شدند. ارائه دهندگان اين فراخوان چهار تن از فعالان دانشجويي بودند به نام هاي علي افشاري، اکبر عطري، عبدالله مومني و رضا دلبري و سه تن از چهره هاي شاخص دانشگاهي، سياسي، مطبوعاتي و حقوقي: محمد ملکي، محسن سازگارا و مهرانگيز کار که بلافاصله ناصر زرافشان هم به آنها پيوست. با اين که تا کنون هزاران نفر فراخوان همه پرسي را امضا کرده اند، عده اي ديگر از چهره هاي شاخص فعال از امضاي آن پرهيز کردند. امشب مناظره اي را مي شنويم ميان دکتر محمد ملکي استاد دانشگاه و يکي از ارائه دهندگان فراخوان و دکتر حاتم قادري استاد دانشگاه و يکي از منتقدان که معتقد است زمينه اي براي عملي شدن فراخوان فراهم نيست.
امير مصدق کاتوزيان (راديو فردا): آقاي دکتر قادري و آقاي دکتر ملکي، با اين پرسش آغاز مي کنم که تفاوت نظر شما سر اين نيست که مثلا آيا رفراندم خوب است يا بد است يا حق مردم است يا حق مردم نيست. بحث سر اين است که آيا اين زمينه پيدا مي کند يا پيدا نمي کند. من با فرض اين که هر دو اين مبادي را قبول داريد، مي خواهم از آقاي دکتر ملکي اول بپرسم به چه دليل با اين که يک همچين انتقادي مطرح شده که زمينه ندارد طرح رفراندم ولي شما معتقديد که اين طرح راهگشا خواهد بود؟

دکتر محمد ملکي: من وقتي شب ها مي بينم در سراسر جهان بحث اساسي جوامع ايراني امسال رفراندم است، اينها همه نشان دهنده اين است که پس زمينه دارد. اگر زمينه نداشت آقاي حجاريان اصلا محل نمي گذاشت به اين جريان يا روزنامه هاي حتي محافظه کار مانند روزنامه همشهري که ديروز سرمقاله اش را به اين مساله اختصاص داده بود يا اصلا نيازي نبود که مثلا من و آقاي دکتر با هم راجع به اين مساله صحبت کنيم. پس زمينه دارد. مساله ديگر اين است که بايد زمينه را ايجاد کرد و فراهم کرد، درست خاطرم هست در يکي از جشن هاي دو هزار و 500 ساله زمان شاه بحث مي کرديم که چه بايد کرد اين مملکت با اين ارتش و با اين ساواک و اينها، مگر اصلا اعليحضرت همه دنيا را جمع کرده اينجا، سران کشورهاي مختلف و اينها، اين ديگر هزار سال ديگر هم هست. ولي ديديم که چون زمينه فراهم شد، مردم آمادگي داشتند، دو سال هم طول نکشيد که ايشان گفت من صداي انقلاب شما را شنيدم. بنابراين زمينه را مي شود ساخت و زمينه اين است که ما مراجعه کنيم به آراي مردم و به خصوص تهديداتي که ما از طرف خارجيان مي شنويم که من در بحث بعدي خواهم گفت.

ا . م . ک : آقاي قادري، آقاي ملکي مي گويند که زمينه اولا وجود دارد، ثانيا بايد زمينه را فراهم کرد.

دکتر حاتم قادري: من فکر مي کنم بين اين دو يک نوع تناقض است، يعني زمينه بالاخره وجود دارد يا بايد فراهمش کرد. بحث من سر اين است که دمکراسي يک نظامي است که بايد متکي باشد بر يک وضعيت ذهني، نهادها و لايه هايي از اجتماع و تا آن وضعيت ها آماده نباشد، هم تحققش امکان پذير نيست و هم به فرض که با امکانات غير خودي هم محقق شود، چيز چندان جالبي از درون آن در نمي آيد. الان دو نمونه خوب داريم: عراق و افغانستان در کنار خودمان، اوکراين کمي بالاتر. در اوکراين مردم در اين سرما مي آيند در خيابان ها تظاهرات مي کنند و يک انتخابات را نمي پذيرند، در عراق مي گويند يک عده اي ديگر مي آيند براي ما جنگ مي کنند. اگر بخواهيم يک حرفي را از فاکنر نويسنده معروف آمريکايي وام بگيرم که هنگام جايزه نوبل گفت: روح من عرق مي ريخت، به نظرم مي آيد که بايد مردم واقعا روحشان براي تحقق دمکراسي هر نظامي عرق بريزد و نبايد فکر کنيم به سادگي مي توانيم دمکراسي را متحقق کنيم.

ا . م . ک : آقاي دکتر ملکي، آقاي دکتر قادري مي گويند روند نهادسازي که پيش شرط است، کامل نشده.

دکتر محمد ملکي: من فکر مي کنم ملت ما کم عرق نريخته. در دهه 60 دهها هزار جوانمان را از دست داديم. آنها به خاطر دمکراسي مبارزه مي کردند. زمينه اش تا حدودي وجود دارد، ولي ما بايد اين زمينه را تقويت کنيم و يکي از روش هاي متين منطقي به دمکراسي رسيدن هم اين است که مردم را بکشانيم در صحنه که بيايند و نظرشان را بدهند راجع به هر جرياني. حالا ما هم گفتيم در مورد مثلا قانون اساسي و نظام دلخواه خودش.

دکتر حاتمي قادري: من خيلي بعيد مي دانم که به تعبير آقاي دکتر ملکي دهها هزار نفر انسان را از دست دهيم در رابطه با دمکراسي ولي همچنان حکومت ما استبدادي باشد. اين يک پارادوکس است. به نظرم مي آيد که ما اين را در رابطه با دمکراسي از دست نداديم. ما يک ميليون و خورده اي دانشجو داريم که بخش زيادي مي گويند دمکراسي مي خواهيم، ولي حاضر نيستند در باب آن تامل جدي کنند و هزينه دهند، بحث سر همين است. پيشنهاد من اين است که به ويژه جنبش دانشجويي که الان امکان تحول و تحرک را دارد، بتواند بحران هاي جامعه را فعال کند، از جمله بحران هاي اقتصادي از جمله اين قانون را از کجا آورده، از جمله چپاولي که در کشور صورت مي گيرد. و اجازه دهد يک چتر حمايتي گسترده اي از مردم ايجاد شود، مردم نسبت به وضعيتشان حساس شوند و اين حساسيت را بخواهند بروز دهند، به خيابان ها بيايند، اعتراض کنند، به گونه هاي مختلف NGO تشکيل دهند و بعد ما بگوييم که بله ما در يک وضعيتي هستيم که حالا مي توانيم گام بعدي را برداريم.

ا . م . ک : آقاي ملکي مثال هايي زدند، در عين حال در روشي که معمولا تحول طلبان پيش مي گرفتند، چه در دوره اصلاحات ديديم، چه سال هاي 29 تا 32 يکي از موارد، مساله انتخابات بود.

دکتر محمد ملکي: در اين هشت سال حداقل مي توانستيم اين دمکراسي را مطرح کنيم و در جامعه نقد کنيم، نکرديم. 80 سال هم باشد با اين وضع و اين موضع گيري هايي که دوستان اصلاح طلب ما مي کنند، من فکر نمي کنم باز به جايي برسد. اما در مورد انتخابات، تجربه انتخابات دوره گذشته که خود آقاي خاتمي هم رسما پريروز گفتند که ما طوري ديگر فکر مي کرديم نشد. آخر سر گفتند از سويي گفتند بايد اينطور شود و من هم به خاطر حفظ نظام قبول کردم. اخيرا آقاي سحرخيز در مخالفت با رفراندم که حق ايشان هست و خيلي هم خوب بود، من هم از صحبتهايشان استفاده کرده، مي فرمايند ما بايد برويم دنبال انتخابات آزاد. کاملا صحيح است، ولي بلافاصه خود آقاي سحرخيز بعد از آن مي گويند انتخابات آزاد در شرايط کنوني امکان پذير نيست. اين شعاري که ما داريم حداکثري نيست، اين شعار ما دنباله اصلاحات است. اگر ما واقعا بخواهيم به يک تحولي برسيم، آن هم در جهان فعلي که ما هر روز از طرف بيگانگان تهديد مي شويم، بايد يک راه منطقي و دنيا پسند پيدا کنيم و تازه اين کاري که شده، ما گفتيم الان مساله گفتمان رفراندم است. ممکن است اين گفتمان دو سال طول بکشد، سه سال طول بکشد تا جامعه آماده شود.

ا . م . ک : امضاکنندگان طرح آقاي دکتر قادري مانند دکتر ملکي مي گويند که طرحشان ادامه اصلاحات است.

دکتر حاتم قادري: من موافق منتقدين حکومتي جبهه مشارکتي رفراندم نيستم و مخالفت من هم از نوع تاييد نظام موجود نيست. به نظرم مي آيد دوستاني که اين طرح را امضا کردند، دچار يک تناقض جدي شدند. از يک طرف مي خواهند فراي نظام حرکت کنند، از طرف ديگر صحبت از اصلاح قانون اساسي مي کنند. اينها بايد يکجا وضعشان را روشن کنند. راهي که نظام دموکراتيک مي خواهد بايد به سمتي برود که مردم آمادگي داشته باشند و برايش حاضر باشند هزينه دهند و به عقيده من جامعه ما هم به سمتي اين بحران مي رود. البته نه چندان نزديک و طرح زودهنگام رفراندم يک مقدار ضايع کردن اصل چيزي است که در هنگامه خودش مي تواند طرح شود و مفيد و موثر باشد.

دکتر محمد ملکي: اينجا مساله تغيير قانون اساسي نيست. تغيير قانون اساسي که بارها مطرح شده، خود آقاي خاتمي هم مطرح کرد. ما معتقديم که اين قانون اساسي بايد يک تغيير بنيادي بکند. به همين دليل هم در آنجا نوشته شده تنظيم قانون اساسي نوين و تعيين نظام دلخواه. البته ممکن است مردم به همين نظام راي دهند، يا هر نظامي که مي خواهند. ما که متولي مردم نخواستيم شويم. اين که حالا زود است و فرصت مناسبت. آخر تا کي؟ زمينه را چگونه بايد مساعد کرد؟ خوشبختانه شروع شده، گروه هايي که اصلا سکوت کرده بودند، سالها اصلا وارد صحنه نمي شدند، به سر و کله هم مي زدند، حداقل روي اين مساله به يک توافق نسبي رسيده اند. از درون اين گفتمان است که بايد آن برنامه هايي که مورد نظر آقاي دکتر است، در بيايد. فردا چه اشکالي است که خود آقاي دکتر و دوستانشان و کساني که معتقدند به آن روش ها اختيار را در دست گيرند؟ ما به عنوان دانشگاهيان، من وقتي در کنار دانشجو قرار مي گيرم، اگر دانشجو هم احساسي خواست عمل کند، يک مقداري کنترلش کنم. شما هم آقاي دکتر بايد بياييد ميدان.

ا . م . ک : آقاي دکتر قادري نتيجه اين طرح همه پرسي چه خواهد بود. آقاي دکتر ملکي مي گويند شما هم روزي پاي آن خواهيد آمد.

دکتر حاتمي قادري: ما اصلا با همديگر مي رويم. من الان در دانشگاه هستم. خود آقاي دکتر ملکي هم هستند، اگر واقعا در يک دانشگاه 200 استاد نباشد که حاضر باشند کلاس هايشان را تعطيل کنند، زير يک اعلاميه امضا کنند، تجاربي مانند ارتداد دکتر آغاجري را محکوم کنند يا علم و صنعت را پيگيري کنند، اين معنايش اين است که ما يک چيزهايي دلمان مي خواهد ولي آنقدر هم دلمان نمي خواهد که حاضر باشيم برايش هزينه دهيم. هزينه حالا از يک کار خياباني است، از يک تعطيل کلاس است، از سخنراني است، از فعال کردن آن نقاط مشکل و آسيب ديده اجتماع است، از اين که چتر حماتي را گسترده کنيم. ما يکدفعه همه چيز را کاهش دهيم به يک رفراندم، رفراندمي که در بيرون خيلي مي توانند راجع به آن صحبت کنند، در داخل هم صحبت مي کنند، ولي بيشتر يک حالت پيک نيکي. اگر واقعا دانشجوها رفراندم را مي خواهند و حاضرند، يک ميليون و خورده اي دانشجو داريم. الان آقاي دکتر ملکي و دوستانشان بگويند يک هفته کلاس ها را تعطيل کنند. اينها چه تعداد انجام مي دهند؟ اينها معنيش اين نيست که دانشجويان موافق حکومتند يا دانشجويان موافق جبهه مشارکت يا غيره هستند. اينها همه به اين معنا است که در آمادگي قضايا نيازي به يک سري فعاليت هايي دارد که بتواند انجام بشود. فراموش نکنيد يک تيپي مانند چک و اسلواکي هاول يا آفريقاي جنوبي و غيره، اينها يک مسيرهايي را طي مي کنند که در داخل اين جوانه هايش گسترده شود.

ا . م . ک : آقاي دکتر ملکي منتقدين مي گويند ثقل اين برنامه در خارج کشور است، نه داخل کشور. اتفاقا برخي از کساني که مدافع طرح هستند، گله کردند از آقايان اکبر گنجي، عمادالدين باقي، ملي مذهبي ها، اکثريتشان حتي که چرا پاي اين طرح نيامدند و اگر آمده بودند، تقويت مي شد. ثقل در خارج کشور است براي حمايت از اين طرح يا داخل کشور؟

دکتر محمد ملکي: ثقل اين جريان در داخل کشور است، دليلش هم اين است که شما ديديد ما آن نامه دوم که در داخل کشور تهيه کرديم و آقاي سازگارا بعد به آن پيوست و چرا نمي آيند ثقل را در داخل در دست بگيرند. فرموديد که ملي مذهبي ها و گروه هاي ديگر فقط مي توانم تاسف بخورم، براي اين که در اين مملکت وقتي کار دسته جمعي مي خواهد انجام گيرد، بزرگان ما اينقدر در مسائل شخصي خودشان هستند که اين مشکلات پيش مي آيد، ولي من مطمئنم به زودي مساله به داخل کشيده خواهد شد و الان هم تصميمات در داخل گرفته مي شود و ثقلش هم در داخل است. خارجي ها خب امکانات بيشتري دارند، فضا بازتر است و سر و صدا راه مي افتد.

ا . م . ک : اين را به عنوان جمع بندي شما بپذيريم آقاي دکتر ملکي. آقاي دکتر قادري شما جمع بنديتان را از اين بحث ارائه دهيد.

دکتر حاتم قادري: اين از آن مواردي است که آدم ترجيح مي دهد تحليلش غلط از آب در بيايد تا درست. ولي در عين حال دوستان را دعوت مي کنم که توجه داشته باشند يک حرکت را شروع کردن با نيت خوب، اين مطلوب است، ولي مشکلات تئوريکي که برخواسته از صحنه عمل است، نبايد دوستان ناديده بگيرند. اين دوستان به ويژه جنبش دانشجويي دچار يک حس در قفس ماندگي هستند و اين حس بايد خيلي فعال شود. يعني تفهيم بشود به ديگران، فعال شود و اين نکات مي تواند شايد يک برونشدي برايمان فراهم کند. در عين حال من براي دوستان آرزوي موفقيت مي کنم و اميدوارم که بتوانيم همواره صحبت کنيم.