گفت‌وگوي تفصيلي ايسنا با عمادالدين باقي

گفت‌وگو تفصيلي ايسنا با عمادالدين باقي(قسمت اول)
تجديدنظرطلبي في‌نفسه، بد نيست
پس از قتل‌هاي زنجيره‌اي، مناسب ديدم آنچه را كه از چشم مردم پوشيده بود، بازگو كنم

روش‌هاي اخير نمايندگان بايد يكي دو سال پيش اتخاذ مي‌شد
بيش از گفت‌وگو با مخالفان، به گفت‌وگو با خودمان نيازمنديم

گفت‌وگوي تفصيلي ايسنا با عمادالدين باقي(قسمت اول)

خبرگزاري دانشجويان ايران - تهران
سرويس سياسي

عمادالدين باقي، فعاليت مطبوعاتي خود را از سال 1362 با مقالات "در شناخت حزب قاعدين" در روزنامه اطلاعات آغاز كرد و پس از آنكه به بيان خود احساس كرد كه نقش مطبوعات به ”گفتن و نشنيدن عليه ديگران” بدل شده است، اين صحنه را ترك گفت.

او در كتاب ”بهار ركن چهارم“ آورده است كه در كنار سعيد حجاريان، ابراهيم اصغرزاده، اكبر اعلمي و عباس عبدي بار ديگر فعاليت مطبوعاتي‌اش را ابتدا با نوشتن مقاله در روزنامه سلام از سر گرفته و تا پيش از دستگيري تعدادي از شهرداران تهران، در دفتر نشريه «محله ما» - ويژه‌نامه هفتگي روزنامه همشهري در سال 75 - مستقر شده بود.

باقي همچنين در تهيه ويژه‌نامه‌ها و مجلاتي براي موسسه تنظيم و نشر آثار امام خميني (ره) همكاري داشت و در اواخر سال 1375 به دعوت معاون پژوهشي وقت بنياد شهيد، مسؤوليت ارگان اين بنياد - هفته‌نامه "ياد" - را به گفته‌ي خود به نيت ”ايجاد نگاهي نو به مفاهيم شهيد و شهادت، جدا از تعاريف كليشه‌اي كه مورد استفاده ابزاري برخي قرار مي‌گرفت“، عهده‌دار شد؛ ولي پس از آن كه احساس كرد صاحبان اين نشريه چنين نوگرايي را برنمي‌تابند، مسؤوليت آن را فرو نهاد.

او كه تا اين مقطع، پژوهش و تدوين كتاب را پيشه‌ي اصلي خود مي‌دانست و تدريس و كار مطبوعاتي را در حاشيه‌ي فعاليت‌هايش قرار داده بود، در روزنامه‌ي "جامعه" فعاليت مطبوعاتي‌اش را در كنار ماشاءالله شمس‌الواعظين و حميدرضا جلايي‌پور، جدي‌تر از گذشته ادامه داد و ستون "خبرنگار خصوصي" اين روزنامه را ابداع كرد. باقي معتقد است كه اين شيوه طرحي نو در عرصه‌ي روزنامه‌نگاري ايران بود و بسياري از اخباري كه تا آن زمان امكان انتشارش نبود را منتشر مي‌كرد.

وي از آن پس در "توس، خرداد، نشاط و عصر آزادگان" در كنار يادداشت‌نويسي نيز نقش مشاوره‌اي در شوراي سياستگذاري اين روزنامه‌ها يافت و همكاري با علي حكمت و عبدالله نوري را نيز تجربه كرد و پس از توقيف اين روزنامه‌ها به "فتح" روي آورد و اين بار در سمت سردبيري جاي گرفت.

چيزي از درج سلسله مقالاتش پيرامون ”قتل‌هاي زنجيره‌اي” در روزنامه‌هاي مختلف بويژه در ”خرداد، صبح امروز، فتح و نشاط” نگذشته بود كه با شكايت برخي مسؤلان اسبق وزارت اطلاعات و نيز با شكايت مدعي‌العموم به علت مقاله‌ا‌ي با عنوان "اعدام و قصاص" به مدت 3 سال روانه‌ي اوين شد.

باقي هم‌اكنون نيز به اتهام توهين با قرار دادسراي عمومي و انقلاب تهران مجرم شناخته شده و پرونده او در آستانه ارجاع به دادگاه كيفري است. اين در حالي است كه دادگاه انقلاب اسلامي پيشاپيش در آذرماه گذشته، او را به اتهام ” تبليغ عليه نظام و فعاليت به نفع گروههاي مخالف“ به يكسال حبس تعليقي محكوم كرده است.

او كه در بسياري از روزنامه‌هاي معروف به اصلاح‌طلب دستي داشته است، ظهور نام‌ها و نويسندگان جديد در اين مطبوعات را دستاورد انكارناپذير تلاش روشنفكراني مي‌داند كه حرفه اصلي‌اشان پژوهش و نگارش بود.

آن‌چه در پي مي‌آيد حاصل گفت‌وگوي خبرنگار سياسي خبرگزاري دانشجويان ايران(ايسنا) با وي است:

سؤال: عماد‌الدين باقي پس از دوم خرداد بيشتر شناخته‌شد. پيش از دوم خرداد چه فعاليتهايي داشتيد؟ در چه رشته‌هايي تحصيل و تدريس داشتيد؟

باقي: خاطرات دوران نوجواني‌ام كه بيانگر شور يك نوجوان در بحبوحه‌ي انقلاب بود در سال 74 از سوي حوزه هنري سازمان تبليغات به صورت خاطره ضبط شد. چند سال بعد متن پياده شده آن در اختيار آقاي عبدالله نوري قرار گرفت و او نيز گزيده‌هايي از آن را با انتخاب خود در يك ستون به شكل مسلسل با عنوان ”با گام‌هاي كوچك در جستجوي خورشيد” در روزنامه خرداد چاپ كرد. پس از آن مجموعه اين خاطرات در كتابي با عنوان "فرادستان و فرودستان" از سوي انتشارات «جامعه‌ي ايرانيان» منتشر شد.{تمايلي به تكرار مكررات و آنچه كه قبلا در كتابهايش نوشته ندارد، اصرار نمي‌كنيم}.

من به استاد مطهري علاقه بسياري داشتم و آثارش را تماما مطالعه مي‌كردم. تصورم اين بود كه براي كشف و پاسخ سئوال‌هايي كه در ذهن دارم و مطهري به آنها پاسخ نگفته است، بايد به سرچشمه رجوع كنم و از آنجا كه مطهري را محصول حوزه مي‌دانستم، پس از پايان تحصيلات متوسطه و پايان خدمت، براي ادامه تحصيل به حوزه علميه قم رفتم تا كنجكاوي‌هاي ايدئولوژيكم را پاسخ گويم.

پيش از انقلاب، كساني به حوزه مي‌رفتند كه بعضا در زمينه‌هاي مختلف ناكام مانده بودند. پس از انقلاب نيز بودند كساني كه تحصيلات متوسطه خود را به اتمام نرسانده و يا مي‌خواستند به نوعي از خدمت سربازي فرار كنند و به حوزه روي مي‌آوردند. البته كساني هم بودند كه با علاقه و از روي انتخاب و نه به اجبار به حوزه آمده بودند.

تحصيلم را تا مقطع سطح، در حوزه ادامه دادم. سپس مدت كوتاهي به درس خارج آيت‌الله منتظري رفتم. پس از آن دريافتم كه همان درسهاي سطح به صورت تخصصي‌تر و اجتهادي ‌تدريس مي‌شود. من كه از يك سو قصد نداشتم روحاني حرفه‌اي و مجتهد متخصص در فقه شوم و از سوي ديگر دريافته بودم كه مطهري به خاطر تلاشهاي شخصي، شكستن پوسته‌ي حوزه و خروج از آموزش‌هاي رسمي حوزه و فرا گرفتن فلسفه - كه در زمان وي تدريس اين علم در حوزه تحريم شده بود - و به واسطه‌ي ارتباط با دانشگاه و جامعه شعاع ديدش را افزايش داد و مطهري شد. احساس كردم آنچه را كه بايد از حوزه فرا مي‌گرفتم، آموخته‌ام و ديگر نيازي به ادامه‌ي تحصيل در مقاطع بالاتر ندارم. به همين خاطر در سال 69 به تحصيل 9 ساله‌ي خود در حوزه پايان دادم.

از سال 67 تدريس دروس عمومي (معارف و انقلاب) را در دانشكده‌ي بهداشت دانشگاه علوم پزشكي ايران آغاز كردم و پس از آن نيز به تدريس در دانشگاه تربيت معلم، سوره و دانشكده‌هاي كار و مخابرات مشغول شدم.

در دانشگاه تربيت معلم بود كه به علت مطالعاتم در تاريخ معاصر و به علت آنكه در آن زمان كتاب "كاوشي درباره‌ي روحانيت" من توسط دكتر اصلاني در همين دانشگاه تدريس مي‌شد، به من پيشنهاد شد كه در گروه تاريخ و دروس تخصصي اين رشته تدريس كنم. آقاي آينه‌وند نيز كه از دوستان قديمي‌ام در سپاه بود، معتقد بود كه آغاز به تدريس من با عنوان يك حوزوي خوب بوده ولي بايد با عنوان دانشگاهي اين راه را ادامه دهم. از سوي ديگر علاقه‌ام به جامعه‌شناسي براي درك قانونمند و علمي رويدادهاي تاريخي سبب شد تا از همان سال 69 كه از تحصيل حوزه فارغ شدم به تحصيل در رشته‌ي علوم اجتماعي با گرايش پژوهشگري در دانشگاه پيام نور بپردازم. البته اكثر واحدهاي اصلي را به شكل مهمان در دانشگاه تهران و دانشگاه علامه گذراندم و پس از آن نيز دوره‌ي كارشناسي ارشد را در رشته جامعه‌شناسي در دانشگاه علامه در سال 75 به پايان بردم.

به طور كلي گرايشات تحصيلي و پژوهشي من عبارت بودند از: دين‌پژوهي، جامعه‌شناسي و تاريخ معاصر ايران.

سؤال: به فعاليتتان در سپاه پاسداران انقلاب اسلامي اشاره كرديد. چگونه به اين ارگان وارد شده و فعاليتتان را ادامه داديد؟

باقي: سال 59 وارد سپاه شدم و پس از يكسالي كه در دفتر سياسي سپاه بودم به فعاليتهاي آموزشي و تحقيقاتي به ويژه در مباحث تاريخ معاصر، نقش روحانيت، مذهب و نهادهاي مذهبي پرداختم. اين فعاليتها تا پايان اسفند سال 62 ادامه يافت. در آن سال شرايطي بوجود آوردند كه من مجبور به استعفا شدم. استعفايي كه محتوايش اخراج بود.

اگرچه روزنامه‌ي كيهان من را به عنوان فرد اخراجي از سپاه مي‌خواند ولي حقيقت آن است كه من استعفا دادم و استعفاي من نيز در اواسط سال 63 پذيرفته شد.

اصل ماجرا از اين قرار بود: پيش از آنكه امام در مراسم بزرگداشت شهداي هفتم تير كه همگان منتظر سخنراني ايشان عليه سازمان مجاهدين خلق بودند، نوك پيكان حمله‌ي خويش را متوجه انجمن حجتيه كند و نسبت به فعاليتهاي آنان هشدار دهد، پيش‌نويس كتاب "در شناخت حزب قاعدين" را آماده كرده بودم كه البته هنوز به بلوغ نرسيده بود. پس از آن سخنراني امام بود كه مطبوعات جهت اطلاع عموم به معرفي اين انجمن پرداختند، از روزنامه اطلاعات با من تماس گرفته شد و من هم پيش‌نويس‌ها را براي چاپ به آنها دادم كه در سال 62 به مدت 2 ماه به شكل مسلسل به چاپ رسيد. اين مطالب بازتاب گسترده‌اي يافت و حتي بعدها در قالب كتاب تا 85 هزار نسخه منتشر و بارها تجديد چاپ شد و پرفروش‌ترين كتاب سال گرديد.

در آن زمان، هر روز صبح اتومبيلي مرا از سپاه قم، براي تدريس به پادگان المهدي در منظريه قم مي‌برد. يك روز از اين اتومبيل خبري نشد و به من گفته شد كه فرد ديگري را براي تدريس برده است. مسؤول واحد آموزش سپاه كه فرد بسيار محجوبي بود، طي يادداشتي از من خواسته بود تا به ستاد مركزي سپاه در تهران مراجعه كنم. پس از پي جويي‌هاي متعدد متوجه شدم، آقاي طاهري خرم‌آبادي نماينده‌ي وقت ولي فقيه در سپاه دستور داده بود كه من ديگر در بخش آموزش نباشم.

طي ملاقاتي كه با ايشان در خيابان ارم قم داشتم و علت اين دستور را جويا شدم. به نظر ايشان من طي مقالات "در شناخت حزب قاعدين"به جامعه مدرسين حوزه‌ي علميه قم توهين كرده بودم. به آقاي طاهري گفتم كه در هيچ كجاي مقالاتم نامي از جامعه‌ي مدرسين نبرده‌ام ولي ايشان مصر بودند كه از فحواي نوشته‌هاي من برمي‌آيد كه به جامعه‌ي مدرسين توهين كرده‌ام و از آن پس تنها مي‌توانم در بخش عمليات سپاه فعال باشم و نه در بخش‌هاي فكري و آموزشي.

من استعفا دادم و در حالي‌كه در شرايط جنگي هيچ استعفايي پذيرفته نمي‌شود، استعفاي مرا پس از مدت كوتاهي پذيرفتند. ناگفته نماند كه در آن زمان از موضع آقاي طاهري خرم‌آبادي برافروخته شدم ولي بعدها دريافتم كه عملكردها و اتخاذ مواضع ايشان ناشي از ملايمت‌هاي سياسي‌اشان بوده است. او همچنان كه برخورد با انجمن حجتيه را به آن شدت نمي‌پسنديد، در زمينه‌هاي ديگر هم همين مشي و مرام را داشت.

سؤال: سالها از چاپ كتاب "در شناخت حزب قاعدين" مي‌گذرد. آيا همچنان همان عقايد را نسبت به انجمن حجتيه داريد؟ چه تهديدات و خطرهايي را از ناحيه‌ي اين انجمن متوجه انقلاب اسلامي مي‌دانيد؟

باقي: مطالب مندرج در آن كتاب ريشه در اطلاعات و مشاهدات مستقيم من از زمان عضويتم در انجمن حجتيه دارد، البته من از جزوات و نوارهايي كه در جلسات، در اختيار اعضاء قرار مي‌گرفت و انتشار عمومي نمي‌يافت نيز براي نوشتن آن مقالات استفاده كردم. توسط يكي از دبيران در دوران دانش‌آموزي به اين انجمن وارد شدم و انصافا خودم را مديون آموزش‌هاي بسيار مفيد و قوي مدرسان اين انجمن به ويژه در مباحث اصول عقايد مي‌دانم.

در بحبوحه‌ي انقلاب در حالي‌كه هيات مديره‌ي انجمن حجتيه محافظه‌كار بود و روي خوش به انقلاب نشان نمي‌داد، بخشي از نيروهاي انجمن از جمله خود من تحت تاثير موج انقلاب، به دفاع از انقلاب پرداختيم. با تشديد اختلافات ميان رأس و كف اين انجمن، بخشي از نيروهاي بدنه‌ي انجمن حجتيه ريزش يافت. من هم كه به انقلاب و امام علاقمند بودم، موضع تند انجمن در قبال استاد مطهري را نيز ـ كه وي را به عنوان يك فقيه در سطح آيت‌الله خويي قبول نداشتند ـ برنتافتم و از انجمن حجتيه خارج شدم.

فكر مي‌كنم در فضاي پس از انقلاب و جو مسلط آن زمان، به شدت تحت تاثير انقلاب بودم و در راستاي دفاع مطلق از انقلاب و نفي هر جريان مخالف انقلاب، به دور از داوري منصفانه و با ادبياتي تند، غيراخلاقي و غيرعلمي كتاب "در شناخت حزب قاعدين" را نوشتم. البته شور و حال جواني نيز در اين قضاوت شتاب‌زده و احساسي‌ام بي‌تاثير نبود.

بعدها - در سال 70 - در مقدمه‌ي كتاب "بررسي انقلاب ايران" مواضعم در خصوص اين كتاب را به نقد كشيدم.

پس از فوت آقاي حلبي، زماني كه تصميم گرفتم مقاله‌اي با عنوان "آيت الله حلبي چهره‌ي نيم قرن تفكر رازآلود مذهبي"‌ را در سال 76 در روزنامه‌ي "جامعه" بنويسم، بار ديگر به كتاب "حزب قاعدين" مراجعه كردم. اين كتاب شامل فصولي در خصوص تاريخچه، تفكر اقتصادي، سياسي و اعتقادي انجمن حجتيه است. از مطالعه‌ي اين كتاب سر درد گرفتم و پس از 15 سال مرا بيش از پيش متوجه مواضع گذشته‌ام كرد. از همين‌رو از توزيع تعدادي از نسخ اين كتاب كه در دفتر تبليغات قم باقي مانده بود و توسط يكي از دوستانم خريداري شده بود، جلوگيري كردم و گفتم آن را خمير كنند.

از جمله مواضع تند من در قبال انجمن حجتيه آن بود كه مخالفت اين انجمن با ولايت فقيه را به استناد آنچه به عنوان "ولايت مطلقه نصبي" در كتاب «ولايت فقيه» امام آمده بود، رد كرده و آن را پوئني منفي براي انجمن حجتيه عنوان كرده بودم. چون در آن زمان تنها امام و انديشه‌هاي ايشان برايم مبنا بود، بدور از تعقل و صرفا از روي تقليد.

بعدها هرچه از اين شيفتگي رها مي‌شدم و از موضع يك محقق به اين موضوع مي‌نگريستم، بيشتر نسبت به مواضع گذشته‌ي خود فاصله مي‌گرفتم و در حال حاضر نيز منتظر فرصتي مناسب براي بازنويسي كتاب "در شناخت حزب قاعدين" هستم. اگرچه هيچ‌يك از خاطرات مندرج در آن كتاب دروغ نبوده و اطلاعات آن بعضا مفيد، مؤثر و منحصر به فرد بود.

در شرايطي كه پذيرفتن خطاياي گذشته هنوز در جامعه‌ي ما به شكل يك فرهنگ درنيامده و بسياري از آقايان كه امروز به نظر و موضع خاصي دست يافته‌اند، با تكذيب عملكرد گذشته‌شان اصرار دارند كه بگويند از بدو تولد چنين نظري داشته‌اند؛ من صادقانه مي‌گويم كه مواضعم در خصوص انجمن حجتيه اشتباه بوده و در آن تجديدنظر كرده‌ام. امروز نظراتم به برخي از ديدگاههاي انجمن حجتيه (نه همه آنها) نزديك‌تر از گذشته شده است.

تجديدنظرطلبي في‌نفسه، بد نيست. در واقع اجتهاد نيز در فقه شيعه، نوعي تجديدنظرطلبي است. ولي آنچه كه مذموم است، آميختگي تجديدنظرطلبي با فرصت‌طلبي به فراخور زمان و مكان است بدون اينكه بر اساس تحقيق و پژوهش باشد.

سؤال: انجمن حجتيه به نوعي قائل به دين فردي و جدايي دين از عرصه اجتماعي به ويژه در حاكميت و سياست بود . نظرتان در خصوص اين بخش از نظرات انجمن چيست؟

باقي: البته من قائل به دوگانه‌ي دين در حوزه‌ي عمومي و خصوصي نيستم و معتقدم كه دين در سه حوزه عمومي ، خصوصي و سياسي حضور مي‌يابد ولي تجهيز قدرت سياسي به دين، هم براي حكومت و جامعه خطرناك است و هم براي دين.

تاكيد بر دين فردي نيز به منزله‌ي اخراج دين از حوزه‌ي عمومي نيست، چرا كه دين مي‌تواند در اين عرصه در قالب نهادهاي مدني فعال باشد. ولي نهاد ديني نبايد بر ديگر نهادها تسلط يابد.

عليرغم آنكه تصور مي‌شد تفكر انجمن حجتيه، توطئه و دسيسه استعمار است تا با طرح جدايي دين از سياست، راه مبارزه با استعمار را مسدود كند، من اين تفكر را محصول تجربه‌ي تاريخي انقلاب مشروطيت و نهضت ملي نفت مي‌دانم كه تجربه‌ي انقلاب اسلامي نيز مؤيد آن است. چراكه هرگاه نهاد دين به نهاد سياست وارد شده است، هم خودش دچار آسيب‌ديدگي شده و هم آسيب رسانده است. همچنانكه روحانيت نيز منزلت گذشته خويش را از كف داده و پايه‌هاي اخلاقي جامعه سست شده است.

به نظر من امروز انجمن حجتيه به پيروزي دست يافته، چراكه پس از عبور از دوران فشار و سركوب، مفروضاتش به اثبات رسيده است.

سؤال: پس مضرات وموارد نكوهش انجمن حجتيه چه؟

باقي: البته هنوز انتقادات جدي‌اي به انجمن حجتيه وارد است كه توجيهي براي آنها نيست. مثلا موضعي كه بخشي از عوامل انجمن نسبت به حكومت شاه داشتند و يا اسناد و مداركي در خصوص ارتباط برخي از اعضاء اين انجمن با ساواك.

ناگفته نماند، در شرايطي كه مسأله اصلي كشور، استبداد بود، انجمن حجتيه مبارزه با بهائيت را مسأله اصلي قلمداد مي‌كرد. فارغ از اينكه بهائيت هم به عنوان يك جريان سياسي، زاييده وضع سياسي ناشي از استبداد بود.

از ديگر ايرادات وارده به انجمن حجتيه، گرايش‌هاي سكتاريستي (فرقه‌گرايانه) بخش سنتي انجمن بود. با وجود‌ي كه اين گرايش در انجمن حجتيه غالب نبود ولي آتش جنگ شيعه و سني را برمي‌افروخت كه از لحاظ سياسي نه تنها به سود انقلاب نبود بلكه به نوعي خدمت به رژيم شاه و سياستهاي خارجيان، تلقي مي‌شد.

سؤال: سابقه‌ي فعاليت مشترك و تفكر مشابه شما با آقاي گنجي چيست؟ چه شد كه هر دوي شما با چنين شدت و حدتي به مسأله قتل‌هاي زنجيره‌اي پرداختيد؟

باقي: همانطور كه اشاره كردم من و گنجي پس از انقلاب در سپاه فعاليت مي‌كرديم. در مركز تحقيقات عقيدتي سياسي سپاه قم، با هم همكار بوديم. چند سال پس از استعفاي من، او هنوز در سپاه بود و به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي منتقل شد.

من در سالهاي 9 - 58 جزواتي مي‌نوشتم كه از سوي انجمن اسلامي و امور تربيتي آموزش و پرورش و بخش فرهنگي سپاه منتشر مي‌شد. البته بدون نام و امضاء. از سال 62 كار قلمي‌ام را در روزنامه آغاز كردم و نويسندگي حرفه‌ي اصلي من شد، تا جايي‌كه از آن ارتزاق مي‌كردم. من در كارهاي مطبوعاتي و كتاب‌هايم به عنوان يك نويسنده، همواره سوژه‌هايي را انتخاب مي‌كردم كه در حرفه‌ي نويسندگي مهم است و جنبه‌ي آرماني مرا پوشش مي‌دهد. من و گنجي آرمانهاي مشتركي داشتيم. به همين جهت هر دوي ما به فاجعه‌ي قتل‌هاي زنجيره‌اي پرداختيم.

در خصوص قتل‌هاي زنجيره‌اي عليرغم تبليغات شديدي كه مي‌شد و قتل فروهرها را يك تصفيه حساب داخلي درون حزب ملت عنوان مي‌كرد و يا آن را به موساد اسرائيل نسبت مي‌داد، همواره تصور من اين بود كه اين قتل‌ها ريشه در دستگاه امنيتي دارد.

موسسه نشر آثار امام پيش از آن فاجعه، گفت‌وگويي با داريوش فروهر داشت و عليرغم اينكه كار فصلنامه‌ي "حضور" - نشريه‌ي اين موسسه - به پايان رسيده بود، اين مصاحبه را پس از قتل فروهرها منتشر كرد. پيش از انتشار آن در بازار، نسخه‌اي از فصلنامه را به روزنامه‌ي "خرداد" (كه در آنجا مشاور و همكار بودم) بردم و از آقاي نوري خواستم كه با توجه به اينكه تيراژ اين فصلنامه اندك است، كل اين مصاحبه را در روزنامه با تيراژ بالا منتشر كنيم. معتقد بودم به اين ترتيب مي‌توان فروهرها را آنگونه كه بوده‌اند به مردم بشناسانيم تا به غلط افرادي مرتد در اذهان عمومي تلقي نگردند. به اين ترتيب، قاتلان، كه فروهرها را به آنان افرادي مرتد و ضدانقلاب معرفي كرده بودند، دچار مسأله مي‌شدند.

استدلال من در آن زمان، اين بود كه بايد روي اين مسأله ايستاد و آن را به نتيجه رساند تا جنبش اصلاحات ادامه يابد و در نطفه خفه نشود.

البته به دلايل شخصي هم پيگير اين مسأله بودم و نمي‌توانستم در قبال اين فاجعه، حتي اگر در مورد يك اپوزيسيون روي داده باشد و در قبال تضييع حقوق بشر، آن هم از جانب دستگاهي كه موظف به حفظ امنيت شهروندان است، بي‌تفاوت باشم. به ويژه كه تاثرات انباشته‌شده‌اي در اثر تكرار تراژدي‌هاي انساني، مفقودالاثر شدن مشكوك افراد، در دل داشتم كه هيچ‌گاه امكان انعكاسش نبود و بيم آن مي‌رفت كه دامنه‌ي اين قتل‌ها و آدم‌ربايي‌هاي سياسي گسترش يابد.

پس از قتل‌هاي زنجيره‌اي، شرايط را مناسب ديدم تا آنچه كه تا آن‌زمان از چشم مردم پوشيده بود را بازگو كنم.
قسمت دوم گفتگو

سؤال: مقالات شما چيزي بيش از گزارش و تحليل بود و اخباري در آنها به چشم مي‌خورد. براي تهيه‌ي اين خبرها از چه منابعي استفاده مي‌كرديد؟

باقي: اين سئوال همان زمان هم مطرح شد و در يكي از روزنامه به آن پاسخ گفتم. در جلد اول كتاب "تراژدي دموكراسي در ايران" نيز مفصلا به اين سئوال پاسخ داده‌ام.

مختصرا اينكه، من تحقيقاتي در زمينه تاريخ معاصر، به ويژه تاريخ پس از انقلاب داشتم كه شامل آرشيوها و مستندات مطبوعاتي نيز مي‌شود. اين اطلاعات به انضمام اطلاعاتي كه از خانواده‌ي مقتولين مي‌گرفتم، خميرمايه‌ي مقالات من را تشكيل مي‌داد. اين مطالب را به نحوي كنار يكديگر مي‌چيدم كه اطلاعات جديدي را به خواننده‌ ارائه دهم و براي تمامي آنها سند و مدرك دارم.

سؤال: در مقدمه‌ي كتاب "بهار ركن چهارم" يادآور شده‌ايد كه آخرين جلسه‌ي دادرسي شما همزمان با اولين جلسه‌ي دادرسي آقاي گنجي به خاطر حضور در كنفرانس برلين بوده است. پس از آن كنفرانس عاقبت يكساني گريبانگير شركت‌كنندگان آن نشد، چرا؟

باقي: البته براي اكثريت اعضاء حاضر در آن كنفرانس حكم زندان صادر شد. افرادي چون خليل رستم‌خاني و سعيد صدر نيز به ترتيب به 10 و 9 سال زندان محكوم شدند و همچنان در زندان يا دوره محكوميت به سر مي‌برند ولي از آنجا كه حساسيت سياسي روي اين افراد كمتر از ديگران است، از امكان مرخصي برخوردارند.چه‌بسا اگر مهرانگيز كار هم از كشور خارج نمي‌شد، حكمش به اجرا درمي‌آمد.

البته اين كنفرانس بهانه‌ي خوبي براي تصفيه‌حساب با گنجي و اشكوري شد. آقاي اشكوري مي گفت با گنجي تصفيه حساب 2 ساله كردند و با من تصفيه 20 ساله داشتند، با علي افشاري هم تصفيه‌حساب شد. پيش از كنفرانس برلين مدعي بودند كه افشاري فرد مؤثر و از جناح ملي مذهبي دفتر تحكيم است و آن محكوميت سنگين را به او دادند.

اگر با برخي افراد از جمله خانم كديور برخورد چنداني نشد، به خاطر آن بود كه او خيلي با آنها كاري نداشت. در مورد علوي‌تبار هم معتقدم كه به دنبال فرصت مناسب مي‌گردند و همچنان در كمين او هستند.

سؤال: پس از گشايش فضاي مطبوعات بعد از دوم خرداد و پوشش گسترده اخبار، برخي اظهارعقيده كردند كه توقيف اين مطبوعات در امتداد افراط روزنامه‌نگاران بوده است؛ آيا شما به چنين افراط و تفريطي در فعاليت مطبوعات معتقديد؟

باقي: به نظر من روزنامه‌ها همان كاري را كردند كه بايد مي‌كردند. روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب، گفتمان مدني و اصلاح‌طلبانه داشتند. البته شايد در مقاله يا يادداشتي، كلمه‌ي گزنده‌اي مي‌آمد ولي خيلي محدود بود. فعاليت مطبوعات ايران در آن برهه با فعاليت مطبوعات در جوامع مدني كه تمامي عرصه‌هاي حاكميت را سئوال‌پيچ و ملزم به پاسخگويي مي‌كنند، فاصله زيادي داشت.

البته مطبوعات در جاده سياست خوب پيش رفتند ولي حوزه‌هاي اجتماعي را خوب پوشش ندادند و عقب ماندند. به همين جهت خلا يك روزنامه خوب اصلاح‌طلب وجود داشته و دارد.

سؤال: منظورتان از يك روزنامه خوب اصلاح‌طلب چيست؟

باقي: روزنامه‌اي كه به شكل حرفه‌اي و درخور، به مسائل اجتماعي كه كثيرتر و متنوع‌تر از حوزه‌ي سياست است بپردازد.

اين در حالي است كه مطبوعات اصلاح‌طلب به ويژه پس از مجلس ششم، ذهنيت‌ها، تحليل‌ها و علت‌يابي‌هايشان از عرصه‌ي عمومي خارج و معطوف به عرصه‌ي قدرت شد. به اين ترتيب فاصله ميان اصلاح‌طلبان و مردم آنقدر بالا گرفت كه نمايندگان اصلاح‌طلب مجلس براي كم كردن اين فاصله، ناگزير از تحصن شدند. مردم در ابتدا اين حركت نمايندگان را باور نكردند و آن را اقدامي براي گرم كردن تنور انتخابات خواندند، ولي در نهايت بازتاب اين تحصن به مردم ثابت كرد كه اين يك بازي سياسي نيست.

من معتقدم روشهايي كه اخيرا از سوي نمايندگان اتخاذ شد؛ بايد يكي، دو سال پيش در دستور كار قرار مي‌گرفت. مثلا همان زمان كه مخالفت با اصلاح قانون مطبوعات مطرح شد، نمايندگان بايد به جاي جلب رضايت در معادلات قدرت، ايستادگي مي‌كردند.

سؤال: برخي معتقدند كه شما پس از آزادي از زندان نسبت به گذشته كمتر اعلام موضع يا مصاحبه مي‌كنيد، چرا؟

باقي: البته خودم چنين تصوري ندارم. اگرچه به لحاظ كمي در مقايسه با مقطعي كه اوج فعاليت مطبوعاتي‌ام بود (سالهاي 78 - 77) شايد بتوان چنين نتيجه‌اي گرفت. ولي آن يك دوره‌ي استثنايي بود كه نبايد معيار قرار گيرد. در هر حال اگر چنين تصوري ايجاد شده، ريشه در چند چيز دارد. نخست آنكه در شرايط كنوني جامعه مجال گفتن خيلي چيزها نيست. تريبوني وجود ندارد و روزنامه‌ها هم كه در معرض توقيف قرار دارند، امكان انتشار بسياري از نظرات ما را ندارند.

از طرف ديگر پس از جنبش دوم خرداد من معتقد بودم كه بايد با تمام قوا فعال بود. به همين جهت از حجم كارهاي پژوهشي و تحقيقاتي‌ام، كم كردم تا در عرصه‌ي آگاهي بخشي به افكار عمومي به ويژه در عرصه‌ي سياسي بيشتر فعال باشم ولي در حال حاضر فكر مي‌كنم كه بايد به كار اصلي‌ام باز گردم. مضاف بر اينكه از لحاظ سني هم ديگر توان انجام كارهاي متنوع را ندارم و مي‌خواهم متمركزتر فعاليت كنم.

البته طي يكسال گذشته كه هر روز مسائل مختلفي در عرصه‌ي سياست داخلي و خارجي روي مي‌دهد، مرتبا از رسانه‌هاي مختلف با من تماس مي‌گيرند و مي‌خواهند مصاحبه كنند ولي من فقط برخي از آنها را قبول مي‌كنم زيرا معتقدم اگر به هر گفتگويي تن دهم به يك آچار فرانسه و يك سخنگوي سطحي تبديل مي‌شوم كه بامناسبت يا بي‌مناسبت اظهارنظر مي‌كند. اين نحوه‌ي حضور براي خودم مشمئزكننده است و مطمئنا در وجود مخاطب هم اشمئزاز ايجاد مي‌كند.

پس از آزادي از زندان به اين نتيجه رسيدم كه ضمن كار و پژوهش، فعاليت سياسي‌ام را منضبط‌تر و تخصصي‌تر ادامه دهم. معتقدم براي باقيات صالحاتم بايد به موازات كار در عرصه‌ي نظري (نويسندگي) در عرصه‌ي عمل نيز وارد شوم. منظور از عرصه‌ي عمل همت گماردن براي نهادسازي است. با تاسيس،‌ تثبيت و تقويت نهادي مدني است كه مي‌توانيم به پيشبرد پروژه اصلاحات و دموكراسي كمك كنيم.

در همين راستا انجمن دفاع از حقوق زندانيان را به همراه چند تن از دوستان تاسيس كرديم.

به نظرم مجموعه‌ي فعاليتهايم طي يكسال گذشته - كه تماما روي سايتم قرار گرفته - كم نيست. حتي فكر مي‌كنم كه زياده‌روي كرده‌ام و بايد در حرف زدن و نوشتن سخت‌گيرانه‌تر عمل مي‌كردم.

ناگفته نماند كه اين حجم كاري من پس از زندان به مذاق بسياري از آقايان در نهادهاي امنيتي و قضايي خوش نيامده. چون ”زندان ابزاران“ كه زندان را عاملي بازدارنده جهت كنترل مخالفان خود مي‌دانند، مي‌خواهند كه آنان پس از خروج از زندان سكوت اختيار كنند تا جامعه تصور كند كه احتياط پيشه كردن زندانيان پس از آزادي در نتيجه اثرات زندان بوده است. در نتيجه اگر كسي پس از دو سه سال حبس، همچنان بر اعتقاداتش مصر بوده، انتقاد كند، كاركرد زندان زير سئوال مي‌رود و اثر آن زايل مي‌شود. همچنانكه يكي از آقايان در جلسه‌اي - در اوج زمان قضيه پروتكل - در واكنش به نظري مبني بر اينكه ”با آزادي زندانيان سياسي مي‌توان از فشارهاي خارجي كاست“ گفته بود: آنها را آزاد كنيم تا مثل باقي، يكريز اظهارنظر و نقد كنند و عملكرد ما را زير سئوال ببرند.

سؤال: چه توصيه‌اي به ديگر فعالان سياسي و جوانان داريد؟

باقي: من معتقدم كه استبداد از ترس ارتزاق مي‌كند و با استفاده و بهره‌وري از ترس مردم بر آنان مسلط مي‌شود و حكومت مي‌كند. در حاليكه اگر مردم نترسند، هيچ استبدادي در جوامع ماندگار نخواهد بود. همچنان كه حضرت علي (ع) فرموده‌اند: جامعه‌اي پاك و مقدس است كه امت آن بدون لكنت زبان حرف بزنند و حقوق خود را مطالبه كنند. از همين‌رو روشنفكران، اساتيد، نويسندگان و فعالان سياسي بايد گفتني‌ها را بگويند و از برخوردهايي كه ممكن است با آنها بشود، ابايي نداشته باشند. البته همواره بايد اين نكته را مدنظر قرار دهند كه به گونه‌اي سخن بگويند - چه در محافل و جلسات خصوصي، چه در مجالس عمومي، چه در زندان و چه بيرون زندان - كه بتوانند از لحاظ حقوقي از گفتار و اعمالشان دفاع كنند.

نظر ديگرم اين است كه روشنفكران و جوانان همواره مراقب فاصله‌ي بين انتظارات و توقعات با واقعيات موجود باشند.

به نظر من آنچه كه باعث ناكامي و سرخوردگي مي‌شود، آن است كه پتانسيل‌هاي موجود ياراي پاسخگويي به انتظارات بلندپروازانه را نداشته باشد. انقلاب‌ها كه ناشي از شرايط استثنايي و تحول عظيم در جامعه‌اند، شور و انرژي بالايي را بوجود مي‌آورند كه مي‌خواهد آزاد شود. آنانكه اين وضعيت را هميشگي مي‌پندارند دچار توقعات بزرگ و بلندپروازانه‌اي مي‌شوند. در نتيجه وقتي جامعه به وضع عادي برمي‌گردد شكافي ميان واقعيت و توقعات پديدار مي‌گردد.

پس از دوم خرداد نيز همين مشكل بروز يافت. ما بايد باور كنيم كه پروژه توسعه و دموكراسي، چه بخواهيم و چه نخواهيم، تدريجا محقق مي‌شود و پيرو خواست ما مبني بر جهش كردن نيست، چرا كه ساختارهاي موجود كاملا مساعد نيستند. منظور از ساختار موجود، صرفا ساختار قدرت نيست بلكه شامل بستر تاريخي، اجتماعي، ‌فرهنگي، سطح سواد، آگاهي سياسي، ميزان ريسك‌پذيري در جامعه، وضعيت اخلاقي جامعه و سطح پايبندي‌هاي اخلاقي افراد به تعهداتشان، شرايط اقتصادي جامعه، مناسبات سنتي و جوامع شهري است. بايد تمامي اين موارد مساعد باشد تا پروژه‌اي به پيش رود. بايد اين مهم را بپذيريم و در شيپور انتظارات غيرواقعي ندميم، تا هم مردم و هم روشنفكران كمتر اسير جنجال شوند.

لازم به يادآوري است كه فرهنگ جامعه‌ي ما فرهنگ شفاهي است. چرا كه با 65 ميليون جمعيت، تيراژ كتاب در آن كمتر از 2000 جلد است. در چنين جامعه‌اي مردم اخبار و تحليل‌ها را دهان به دهان مي‌شنوند. به اين ترتيب بسياري از چيزهايي كه در افواه گفته مي‌شود و تصوراتي كه ايجاد مي‌كند، به جاي واقعيت مي‌نشيند. از اين رو روشنفكران و فعالان سياسي بايد مراقب باشند كه اعمالشان مبتني بر تحليل‌هاي عميق جامعه شناختي باشد و نه فضا‌سازي‌هاي افواهي.

سؤال: به دوستان اصلاح‌طلبتان چه توصيه‌اي داريد؟ چه آنانكه بيرون از حاكميت بوده‌اند و چه به آنانكه از حاكميت خارج مي‌شوند و به آنها مي‌پيوندند؟

باقي: البته من قائل به تقسيم‌بندي اصلاح‌طلبان به دو دسته‌ي درون حاكميت و بيرون از حاكميت نيستم يا لااقل به آن بار ارزشي نمي‌دهم. اين در حالي است كه تلقي عمومي آن است كه اصلاح‌طلبي حكومتي بار منفي دارد و اصلاح‌طلب بودن بيرون از حاكميت يك حسن است. بايد به كارنامه‌ي آنان رجوع كرد. چه بسا اصلاح‌طلباني خارج از حكومت به علت عدم جسارت و فقدان عملكرد مثبت، به گونه‌اي عمل كنند كه رفتارشان بيشتر در خدمت محافظه‌كاران و در راستاي اهداف آنها باشد، كه در اين صورت نمره‌ي آنان در اصلاح‌طلبي پايين است. از سوي ديگر برخي اصلاح‌طلبان درون حاكميت نيز ممكن است نمره‌ي تجديدي بگيرند ولي امثال آقاي انصاري‌راد كه درون حاكميت و در سمت رياست كميسيون اصل نود مجلس، آنچنان قانوني و اخلاقي عمل كردند كه هرگز مخالفان حربه‌اي عليه او بدست نياورند، مورد اقبال و حمايت اصلاح‌طلبان بيرون از حاكميت بوده‌اند. به طور كلي وقتي ما شيوه‌ي انقلابي را رد كرده و روشهاي اصلاحي را پذيرفته‌ايم، هدف از تلاش و مبارزاتمان اين است كه اين اصلاحات در روش‌هاي حكومتي نيز لحاظ شود. چون قرار نيست كه تا قيامت عده‌اي درون حاكميت، ‌ساز خودشان را بنوازند و عده‌اي بيرون از حاكميت به آنها انتقاد كنند.

اصلاح‌طلبان غيرحكومتي مي‌خواهند اصلاحات را در جامعه و درون سيستم سياسي كشور، به شكلي نظام‌مند پيش ببرند. ورود عده‌اي از آنها به داخل حكومت، مكمل فعاليت آنها در بيرون خواهد بود. تلاش براي ورود به دستگاه حكومت توسط بخشي از اصلاح‌طلبان كه آمادگي اين كار را دارند و مي‌توانند با حفظ اصولشان فعاليت كنند، هدف كلي هر جنبش اصلاحي است. جنبش اصلاح‌طلبي اگرچه، بدون در دست داشتن قدرت نيز به پيش مي‌رود ولي با در اختيار داشتن قدرت، بهتر مي‌تواند به پيش رود.

يادآور مي‌شوم كه نتيجه‌بخش بودن عمل سياسي اصلاح‌طلبان در گرو نهادسازي آنها در جامعه است كه متاسفانه طي سالهاي گذشته كمتر به اين مهم توجه شده است. البته نهادهاي مدني بسياري ساخته شده‌اند كه يا خودجوشند و يا از استحكام چنداني برخوردار نبوده، محصول ابتكارات فردي و بدون برنامه و استراتژي‌اند.

به همين خاطر بهتر است اصلاح‌طلبان نهادسازي را در دستور كار خود قرار دهند. اگرچه تاسيس جبهه مشاركت نوعي نهادسازي است ولي زودرس و بدون طي مقدمات لازم بود. چرا كه بايد پيش از تاسيس آن و يا به موازات تاسيسش اقدامات جدي‌تري جهت تشكيل سنديكاها، اتحاديه‌ها و نهادهايي صورت مي‌گرفت كه همبستگي آنها مبتني بر منافع - كه پايدارترين انواع همبستگي‌هاست - باشد و نه مبتني بر ايدئولوژي يا سياست. احزابي كه از دل اين نهادها متولد مي‌شوند، احزاب مستحكم و ماندگاري خواهند بود و گرنه حزب‌سازي شتاب‌زده خيلي مثمرثمر نيست. به همين دليل است كه به انجمن دفاع از حقوق زندانيان، جنبه‌ي صنفي - يعني غيرحزبي و غيرسياسي - داديم و آن را مختص به حقوق زندانيان سياسي نكرديم.

سوال: برخي معتقدند كه تشكيل انجمن‌هايي از اين دست، به علت روي آوري اصلاح‌طلبان به عرصه مدني پس از خروجشان از حاكميت است. اين نظر را در خصوص انجمني كه خودتان بنيانگذارش بوده‌ايد قبول داريد؟(اين گفت‌وگو قبل از برگزاري نخستين نشست هيات امناي انجمن دفاع از حقوق زندانيان انجام شده است)

من علاقه‌اي به حضور در حاكميت ندارم و هرگز هم در حاكميت نبوده‌ام، كه پس از خروج از آن چنين تصميمي بگيرم. سالها پيش از اين (سال 72) پس از بازداشت جمعي از فعالان مذهبي و سياسي به علت نگراني نسبت به گسترش بازداشتهايي از آن دست با دكتر آقاجري صحبت كردم تا صندوقي به عنوان حمايت از خانواده‌هاي زندانيان تشكيل دهيم تا بخشي از مشكلات مادي خانواده‌هاي آنان را تامين كنيم، ايشان هم موافقت كردند ولي اين كار سامان نگرفت. پس از زنداني شدن آقاي عبدالله نوري نيز گروهي به نام انجمن دفاع از زندانيان سياسي به همراه محمد قوچاني، حميد مرعشي، علي كهن‌نسب، سيد محمد رزمگير، فريبا داوودي‌مهاجر، خانم رياحي و ... دعوت كردم و جلساتي هم تشكيل شد كه آن هم سامان نيافت چرا كه پس از مدت اندكي از تاسيس آن من زنداني شدم. در زندان هم اين مساله را با آقاي شمس‌الواعظين در ميان گذاشتم و پس از رهايي از زندان در يكي از جلسات انجمن دفاع از آزادي مطبوعات آقايان كديور و مظفر هم بر ضرورت تشكيل انجمني براي دفاع از زندانيان تاكيد كردند و سرانجام مصمم شدم به راه‌اندازي اين انجمن همت كنم. در جلساتي كه پس از آن تشكيل شد به دلايل متعددي موضوع فعاليت چنين انجمني را عام و شامل زندانيان سياسي و عادي در نظر گرفتيم.

به اعتقاد من اگر اين انجمن صرفا زندانيان سياسي را تحت پوشش قرار مي‌داد، پيش از آنكه با حكومت دچار مشكل شود، در درونش مشكلاتي بروز مي‌يافت. چراكه زندانيان سياسي طيف متنوع و گسترده‌اي را شامل مي‌شوند كه ممكن است هر يك، اين نهاد را به سوي خود بكشد و با قرابت سياسي به يكي و سرمايه‌گذاري و فعاليت در راستاي توقعات آن، موجبات بي اعتمادي بخش ديگر طيف‌ها را فراهم ‌آورد. اين در حالي است كه با نگاه حقوق بشري، همه‌ي زندانيان از حيث زنداني بودن، يكسان‌اند و از حقوق مشابهي برخوردارند كه بايد از همگي به طور يكسان دفاع شود. اين به آن معني نيست كه تفاوت شخصيت و فضايل زندانيان و اينكه يكي انگيزه‌اش و ديگري خودخواهانه و يا يكي استاد دانشگاه يا نويسنده يا دانشجو است و ديگري پيشه‌ي متفاوتي دارد ناديده مي‌گيريم و هم‌چنين بدين معني نيست كه دفاع از حقوق زنداني غيرسياسي، دفاع از جرم اوست، بلكه دفاع از حقوق يك مجرم است. همچنانكه بايد با اصل شكنجه مبارزه كرد نه فقط با اعمال شكنجه عليه زندانيان سياسي، چرا كه در اين صورت، شكنجه در ميان زندانيان غيرسياسي به يك هنجار تبديل مي‌شود و در اين صورت دامان زندانيان سياسي را هم خواهد گرفت.

سؤال: با نگاهي به فعاليتهاي گذشته‌اتان، به كدام بخش‌ها انتقاد داريد و احساس مي‌كنيد كه اشتباه كرده‌ايد؟

باقي: از آنجا كه كار من نوشتن بود، اگر گناهاني هم مرتكب شده‌ام از همين جنس است.

همانطور كه در بخشي از همين مصاحبه گفتم بارها و بارها نوشته‌هايم در دهه‌ي اول انقلاب را به نقد كشيده‌ام. به ويژه در خصوص انجمن حجتيه كه فقط عيوبش را ديده‌ام و در حقشان بي‌انصافي كرده‌ام.

اشكال ديگري كه وارد مي‌دانم اينكه همواره فرصت نهادسازي داشته‌ايم، حتي پيش از دوم خرداد، اگر بخشي از نيروي تجميع شده ما كه صرف فعاليتهاي ديگر شد، به اين سمت، سوق مي‌يافت، پس از گذشت 12 - 10 سال نهادهاي جدي‌اي را بوجود آورده بوديم.

در دوره‌ي فعاليت مطبوعاتي هم بهتر بود كه هم‌وزن تحرك سياسي، به حوزه‌هاي اجتماعي هم مي‌پرداختيم.

انتقاد ديگر آنكه من معتقدم كمتر گفت‌وگو كرده‌ايم. هم ميان خودمان و هم ميان مخالفان. ما بيش از گفت‌وگو با مخالفان، به گفت‌وگو با خودمان نيازمند بوديم و همچنان نيز اين نياز احساس مي‌شود.

از سوي ديگر هم خودم و هم همفكرانم به شدت نيازمند خودسازي هستيم. اين در حالي است كه به قدري مقولات اخلاقي به حاشيه رانده شده‌اند كه هركس از خودسازي و اخلاق حرف بزند، گويي بر مسند نصيحت نشسته است؛ چرا كه پايه‌هاي سنتي اخلاق در جامعه سست شده و اين واژه‌ها لوث شده‌اند. همچنانكه گفتم پروژه دموكراسي راه درازي را در پيش دارد و صرف تمايل به حضور مردم در عرصه‌ي انتخابات - كه نمايانگر شعور سياسي آنهاست - براي آنكه نشان دهد ما مستعد دموكراسي هستيم كافي نيست.

شعور سياسي تنها، وجهي از دموكراسي است و اخلاق دموكراتيك شأني ديگر از دموكراسي است كه در راه تحقق آن، مهمتر مي‌باشد.

من معتقدم بسياري از كساني كه در حال حاضر عليه استبداد مبارزه مي‌كنيم، افراد دموكراتي نيستيم، بلكه خود نيز افراد مستبدي هستيم. نمونه‌هاي بسياري را مي‌توانم مثال بزنم ولي ممكن است به مذاق دوستان اصلاح‌طلب خوش نيايد. از اين‌رو از گفتنش خيري نيست. ولي من مطمئنم كه اگر روزي دستگاه قضايي به دست برخي از همين دوستان راديكال مي‌افتاد، آنان نيز برخوردي مشابه - البته با روشهاي خاص خودشان - با مطبوعات مي‌كردند؛ چون تحمل نقد را ندارند، ممكن است ادعا كنيم كه براي رأي مخالف احترام قائليم ولي بعيد مي‌دانم كه از نقد خودمان لذت ببريم. از اين‌رو هيچ تضميني وجود ندارد كه با خروج افراد مستبد از حاكميت و جايگزيني افراد اپوزيسيون، دموكراسي حاكم شود.