مردم از اصلاحات عبور کرده اند

مردم از اصلاحات عبور کرده اند
( قسمت اول )

گفت وگو: بهمن احمدي امويي

عمادالدين باقي همچنان كه در زندان فعال بود و تحقيق هايش را ادامه داد، بيرون از زندان هم به دنبال چاپ و انتشار نتايج تحقيقات و ديدگاه هاي خود است. اين روزها به شدت گرفتار است. ديدار و سخنراني و نوشتن مقاله و انتشار كتاب و...

اگرچه از پيش كشيدن بعضي خاطرات زندان نگران مي نمايد، اما با اين كار لبخندي كه هميشه و درحين صحبت كردن بر لبانش مي نشيند، بر پهناي صورتش پر رنگ تر مي شود. گويا، يادآوري روزهاي بودن با اكبر گنجي هم برايش شيرين هستند و هم تلخ، كه چرا اكبر گنجي آزاد نشده است.

گفت وگويي كه مي خوانيد حاصل نظرات او درباره نقدهاي وارد بر اصلاح طلبان و راه هاي مقابله با كاهش مقبوليت اصلاح طلب در نزد افكار عمومي است.

بعد از اين سه سالي كه در زندان بوديد، آيا براي خودتان معلوم شد كه واقعا براي چه به زندان رفتيد؟

در مورد برخي دوستان دليل واقعي و دليل اعلام شده زندان رفتن متفاوت بود. دليل ظاهري و اعلام شده براي آقاي آقاجري سخنراني ايشان بود. اما دليل واقعي آن چيز ديگري بود و آن مجموعه روشنگري ها و اقداماتي بود كه آقاي آقاجري از سال ها قبل داشت و همچنين نقش كليدي او در سازمان مجاهدين اسلامي. به علاوه برخي از بحث هاي انتقادي كه در جلساتي داشته است. يا در مورد آقاي گنجي دليلي كه در سطح رسانه ها اعلام شد نگهداري بولتن بود و يا شركت در كنفرانس برلين. يعني آنچه در حكم ايشان آمده اتهام مطبوعاتي نيست و هيچ ربطي هم به قتل هاي زنجيره اي ندارد. اما همه مي دانند دليل مهمتر چيز ديگري بود. در مورد من دليل واقعي و دليل اعلام شده اش هر دو آشكار بود. يعني آقاي فلاحيان و چند تا از معاونين او به اضافه انصار حزب الله و سپاه و صداوسيما از من شكايت كردند و با شكايت آنها زنداني شدم. يك شكايت هم آقاي عليزاده به عنوان مدعي العموم و يك شكايت هم آقاي محسني اژه اي به عنوان نماينده مدعي العموم داشتند. بنابراين فهرست شاكي ها دليل ظاهري و دليل واقعي برخورد با من و حكم زندان را به روشني بيان مي كند.

كيفيت محاكمه چگونه بود؟

عرض كردم در مورد من دليل ظاهري و واقعي اش يكي است. يعني به صراحت معلوم شد كه به دليل نوشته هاي من پيرامون قتل هاي زنجيره اي بوده است. هر جلسه دادگاه من شش تا هفت ساعت طول كشيد. حدود پنج جلسه از آنها در مورد قتل هاي زنجيره اي بود كه شايد اگر مجموعه مباحثاتي كه ما داشتيم اعم از بحث هاي شفاهي و مطالب كتبي كه من به دادگاه ارائه دادم كه در قتل هاي زنجيره اي و يا موضوع ترور آقاي حجاريان به صورت كتاب منتشر شود، حدود سيصد ـ چهارصد صفحه مي شود. برخلاف اين هم كه در تلويزيون اعلام مي كردند دومين جلسه يا سومين جلسه محاكمه علني عمادالدين باقي برگزار شد ولي واقعا دادگاه علني نبود و بجز دقايقي در نخستين جلسه كه خانواده ام حضور داشتند ولي آنها را بيرون كردند، در بقيه جلسات دادگاه من و وكيلم بوديم و تنها به برادرم هم اجازه مي دادند بيايد. اما بقيه كساني كه آنجا بودند شاكيان و وكلاي آنها بودند. اعضاي خانواده و مطبوعاتي ها و دوستان ما همه پشت در دادگاه بودند. يعني دادگاه واقعا غيرعلني برگزار مي شد. هيچ كس هم اجازه نداشت نوار ضبط كند و صرفا يك خبرنگار از ايرنا بود كه ممنوع بود مباحث را ضبط كند فقط مي توانست نت برداري كند. نت برداري اش هم بعد از پايان دادگاه بايد چك و كنترل مي شد و سپس به ايرنا ارائه مي شد. بنابراين دادگاه تقريبا به صورت غيرعلني برگزار شد.

معتقديد دفاعياتتان درخصوص حكم صادره تأثيري داشت يا نه؟

شما وقتي حكم دكتر آقاجري را مي خوانيد و دفاعيات ايشان را هم مي خوانيد به نظر مي آيد كه صادركننده حكم مطلقا دفاعيات آقاي آقاجري را نخوانده است. چون اگر مي خواند امكان نداشت چنين حكمي بدهد. من هم وقتي در دادگاه رفتم هدفم از دفاع اين نبود كه بر رئيس دادگاه اثر بگذارم. در دادگاه هم اين را اعلام كردم. گفتم اگر من در اينجا حاضر شدم نه به خاطر اينكه تصور مي كنم تأثيري در جريان دادگاه دارد. من درواقع خطاب به افكار عمومي از خودم دفاع مي كنم.

با توجه به اينكه گفتيد دادگاه غيرعلني بوده صدايتان كه به افكار عمومي نمي رسيد؟

نمي رسيد. درعين حال مي دانستم ما در دنيايي زندگي مي كنيم كه هيچ چيز مخفي نخواهد ماند و روزي محتواي اين دادگاه به تفصيل منتشر خواهد شد. اگر افكار عمومي امروز در جريان قرار نگيرد، فردا در جريان قرار خواهد گرفت. كمااينكه شاهد بوديد آقاي امير انتظام پس از 22 سال دفاعيات خود را منتشر كرد و بعد از ب?ست و دو سال هم موضوع كهنه نبود و با استقبال بسيار زيادي مواجه شد و در فاصله كوتاهي به چاپ هاي مكرر رسيد. همواره افكار عمومي وجود دارد ولو اينكه شما دفاعيات خود را به جاي اينكه امروز منتشر كنيد دو سال ديگر، شش سال ديگر و يا ده سال ديگر منتشر كنيد. مخاطب من هم جامعه بود نه دادگاه.

فكر مي كنيد شرايطي پيش بيايد كه بخواهيد دوباره پرونده قتل هاي زنجيره اي را حداقل در افكار عمومي و به صورت مطبوعاتي پيگيري كنيد؟

من معتقدم الان مسأله فراتر از اين موضوع رفته است. اگر مي بينيد خود من هم به آن نمي پردازم به اين دليل است كه آن زماني كه ما به اين موضوع مي پرداختيم وضع متفاوت بود. ما با يك نگاه انساني و از نظر حقوق بشر، كساني را كه به اشكال مختلف ربوده شدند و به قتل رسيدند ولو اينكه ديگرانديش بودند يا به لحاظ اعتقادي هيچ سنخيتي با برخي از آنها نداشتيم وظيفه خود مي دانستيم كه از حقوق آنها دفاع كنيم. البته آن زمان كه ما اين پروژه را دنبال مي كرديم هدف مان اين بود كه به هرحال مردم به اصلاحات رأي داده اند و مي خواهند در چارچوب اين نظام تغييراتي روي دهد و اصلاحاتي صورت بگيرد. يك دولت و مجلس موردنظر مردم تشكيل شده بود كه مردم اميد داشتند اينها بتوانند با روش مسالمت آميزي كارها را پيش ببرند. ما درواقع آن زمان در چارچوب نظام اين قتل ها را دنبال مي كرديم و مي خواستيم يك غده سرطاني و مافيايي در اين نظام پاكسازي شود. معتقد بوديم كه خود نظام و دستگاه قضايي مي تواند اين پرونده را عادلانه رسيدگي كند و با رسيدگي عادلانه اش اعتبار قضايي و سياسي نظام را در افكار عمومي داخل و در سطح بين المللي ارتقا دهد. اما امروز در جامعه مسائلي كه وجود دارد بسيار فراتر از بحث قتل هاي زنجيره اي است. درحال حاضر جامعه، مردم و خيلي از نخبگان با مسائل اساسي تري چالش دارند. بنابراين الان پرداختن به موضوع قتل هاي زنجيره اي با وجود همه اهميتي كه دارد و به نظر من هيچگاه فراموش نخواهد شد، حتي در افكار عمومي يك نوع بازگشت به عقب تلقي مي شود چون الان مسائلي كه در جامعه وجود دارد محدوده بسيار وسيعتري از بحث قتل هاي زنجيره اي دارند.

اين مسائل چه هستند. من از صحبت هاي شما اين طور برداشت كردم كه در آن زمان اميد به اصلاحات در چارچوب نظام داشتيد. آيا الان اين اميد را نداريد يا به نظر شما مردم و افكار عمومي ندارند؟

من در مدتي كه از زندان آزاد شده ام و در جلسات سخنراني و ديدارهايي كه با افراد مختلف داشتم حضور فعال تري در جامعه داشته ام. تفاوت و تحولي كه در افكار عمومي به وجود آمده نسبت به قبل از زندان براي من كاملا محسوس است. جامعه به يك حدي فراتر از بحث هايي كه ما سه چهار سال پيش به آن مي انديشيم و مي پرداختيم رسيده است.

من دوباره سؤالم را تكرار مي كنم. اين مسائلي كه نام هم برديد الان در جامعه به وجود آمده فراتر از آن بحث اصلاحات بوده كه در اين چند سال ايجاد شده است يا نه؟

بله، خوب وقتي مردم به اين نقطه رسيده اند يعني از آن بحث اصلاحات هم عبور كرده اند و تا حد زيادي دچار نااميدي شده اند. اين حرف را اگر چند ماه پيش كسي مي گفت از وي دليل مطالبه مي كردند اما اين چيزي كه من مي گويم به زبان آمار و رأي بيان شده است. مشاركتي كه مردم در انتخاب شوراها نشان دادند يك نوع مشاركت منفي بود يعني مردم قبلا با مشاركت خود خواسته هايشان را اعلام مي كردند. اين بار از طريق عدم مشاركت خود. به نحوي كه مي بينيد شوراي شهري كه الان در تهران تشكيل شده برخاسته از آراي دو درصد واجدين شرايط در كل شهر تهران است. شما يك منتخب دو درصدي را با منتخبين مجلس يا رياست جمهوري يا حتي انتخاب شوراهاي قبلي در نظر بگيريد. اين چيزهايي كه من الان بيان مي كنم به زبان آمار و از طرف مردم گفته شده است.

شما گفتيد خيلي از مردم از اصلاح طلبان عبور كرده اند و نقطه نظرات اصلاحي آنها را هم قبول ندارند يا در شرايط فعلي آنها را اجرايي نمي دانند. اين درحالي است كه اصلاح طلبان به نظر مي آيد همان شيوه سابق را ادامه مي دهند و سخنراني ها و حرف هاي كليشه اي سابق خود را مي زنند و هيچ تحول عيني و ملموسي هم در رويكرد آنها ايجاد نشده است. آيا اين رفتار به معني آن است كه خود اصلاح طلبان پيام اتفاقاتي چون رأي گيري نهم اسفند را نفهميده اند؟

درست است كه مردم در انتخابات شوراها به گونه اي رأي مي دهند كه به نظر مي آيد مردم اصلاح طلبان را همچون و جناح راست و اقتدارگرا كنار گذاشته اند. در واقع ممكن است ظاهرا اينطور نشان داده شود كه مردم از تمام اينها روي گردانده اند و اينها را به يك چشم نگاه مي كنند. اما واقعيت اين نيست. چون بيان رأي خيلي كلي است و نمي توان استنباط هاي جزئي تر از رأيي كه مردم مي دهند كرد، مگر آنكه قرائن و شواهد ديگري كنار آن باشد.اگر بخواهم به مدد ساير شواهد چنين كنم، استنباط جزئي تري كه من دارم اين است كه از نظر افكار عمومي جناح اقتدارگرا نه مقبوليت دارد و نه مشروعيت، اما اصلاح طلبان مشروعيت خود را همچنان دارند هرچند مقبوليت خويش را از دست داده اند. اين تفاوتي است كه الان در افكار عمومي بين اين دو جناح وجود دارد. چون اصلاح طلبان مشروعيت دارند اما مقبوليت خود را از دست داده اند، اگر (به عنوان آخرين شانس) كساني كه مانع اصلي پيشرفت اصلاحات بودند خود را كنار بكشند و اجازه دهند مجلس و دولت با فراغ بال و با آزادي كامل به وعده هايي كه داده اند عمل كنند امكان بازسازي آن مقبوليت را خواهند داشت. اما جناح مقابل يعني جناح اقتدارگرا مطلقا در كشور امكان بازسازي شدن ندارند. چون مسأله آنها از حيطه عقلانيت خارج شده و جامعه الان نسبت به اينها در موضع نفرت قرار دارد. موضع نفرتي كه بعد از يك دوره مواجهه عقلاني از طرف مردم به دست آمده است. درست است كه اين تنفر به ظاهر يك پديده عقلاني نيست اما به اين اعتبار عقلاني است كه پروسه عقلانيت را پشت سر گذاشته و براي مردم ديگر از اين جا به بعد هيچ فرصت و امكاني جز نفرت از جناح راست باقي نمانده است. يعني اين تنفر مايعد عقلانيت است د ر حاليكه تنفر مردود آنست كه قبل از تعقل و تجربه درباره نيرويي حاصل شده باشد. اين است كه اقتدارگران اصلا امكان بازسازي شدن ندارند. اما اصلاح طلبان به آن شرط كه گفتم امكان بازسازي دارند و البته به نظر من بعيد است آن شرط عملي شود.

اين طور كه شما گفتيد اين شرط بيشتر به يك معجزه مي ماند؛ يعني اصلاح طلبان بايد منتظر يك معجزه باشند براي بازسازي مقبوليت خود در نزد افكار عمومي؟

به هر صورت من خيلي اميدوار نيستم و معتقدم اين شرط هم عملي نخواهد شد. اين يك مشكل است كه اصلاح طلبان با آن مواجه هستند. مشكل ديگر اينكه اگر اينها بخواهند آن مقبوليت را بازسازي كنند لازمه اش اين است كه دست به يك سلسله اقدامات عملي جدي بزنند. مردم در حال حاضر به مرحله اي رسيده اند كه از شنيدن حرف خسته شده اند. چون مي بينند يك عده هميشه مي خواهند دل مردم را به حرف هايي خوش كنند اما در عمل هيچ تحولي اتفاق نيفتاده است. حتي خود ما هم از حرف زدن خسته شده ايم! خود من الان در مباحث علمي با شوق و علاقه كار مي كنم. اگر بخواهم مقاله اي بنويسم كه جنبه علمي داشته باشد اين را با انگيزه و شوق انجام مي دهم اما به محض اينكه بخواهم در حيطه مسائل سياسي حرف بزنم، مقاله بنويسم و مصاحبه كنم با بي رغبتي و بي انگيزگي كامل اين كار را انجام مي دهم. چون مي بينيم منشأ اثر عملي در جامعه نيست.

احساس مي كنيد بي اثر شده ايد و حرفتان نه در اصلاح طلب ها اثر دارد و نه اقتدارگراها؟

نه. ممكن است اين سؤال به وجود آيد كه چرا حرف زدن در يك برهه اي مي تواند سبب انگيزه و حركت شود اما يك جايي همين حرف زدن موجب انفعال و وادادگي؟ دليل آن اين است كه از نظر وجدان عمومي شعار دادن و حرف زدن درآمد و مقدمه عمل كردن است. يعني شما مي گوييد كه يك چيزي را عمل خواهيد كرد وعده اي مي دهيد كه به آن عمل بشود. بنابراين چون مردم اين سخنان را مقدمه عمل مي دانند شعارها و سخنان زيبا و جذاب و شعارهاي دموكراتيك و آزاديخواهانه باعث هيجان و انگيزش آنها مي شود. اما اگر مدتي گذشت و ديدند در مرحله مقدمه مانده و به ذي المقدمه نرسيده، آن زمان است كه مردم احساس فريب خوردگي مي كنند. يعني فكر مي كنند آن شعارها داده شده كه اينها را براي چيزي به هيجان آورد و مورد بهره برداري قرار گرفته اند و احساس فريب خوردگي مي كنند. لذا واكنش آنها شديدتر مي شود.

خود شما با توجه به اينكه گفتيد از آن تحولي كه براي بازسازي مقبوليت اصلاح طلبان لازم است نااميد هستيد چه انتقادي بر آنها داريد چون ظاهرا موارد قابل انتقاد چنان زياد بوده كه خود شما كه از همين بزرگان اصلاح طلبان بوده ايد و كساني در جامعه به حرف هاي شما اقتدا مي كردند هم به اينجا رسيده اند...

من قبل از زندان بخشي از كارم و مقالات و نوشته ها و پيكان انتقادات واعتراضاتم متوجه نيروهاي اقتدارگرا بود. بخشي از آن هم متوجه نقد اصلاحات و اصلاح طلبان. چون آن زمان ما جنبش اصلاحي را در اوج مي ديديم، لذا من ابايي از نقد آن نداشتم و معتقد بودم كه اين انتقادات سبب مي شود كه اصلاحات ترميم و تقويت شود. اما الان به دليل اينكه جنبش اصلاحات به شدت در موضع ضعف قرار گرفته است، ترجيح مي دهم اگر در اين مرحله انتقاداتي داريم آن را بيشتر متوجه نيروهاي سركوب و فشار كنيم كه چنين معامله اي را با خواسته ها و آرمان ها و مطالبات مردم انجام دادند. الان خيلي دليل خاصي پيدا نمي كنم كه بخواهم اصلاح طلبان را نقد كنم. اما براي اينكه سؤال شما را خيلي بي جواب نگذاشته باشم به يك مورد اشاره مي كنم و آن اينكه نمي توان انكار كرد كه اصلاح طلبان گاهي اسير رفتارهايي هستند كه وجود همين رفتارها را در جناح مقابل خود برنمي تابند. مثلا شما در سطح شعار و گفتار به كرات مي ديديد كه گفته و نوشته مي شد كه جناح ضد اصلاحات، خودي و غير خودي مي كند و مسأله خودي و غيرخودي تبديل به يكي از محورهاي اصلي چالش و تضاد بين اصلاح طلبان و اقتدارگرايان شده بود. اما خود اصلاح طلبان نيز بارها به بحث «خودي و غيرخودي» عمل كرده اند. آن نمونه اي كه مستقيم تر به خود ما و زندانيان مربوط مي شد از نمونه هايي است كه تأثير مهمي در لايه هايي از جامعه داشته و اصلا ح طلبان هيچگاه متوجه آن نبودند. شما وقتي مي خواهيد تحليل كنيد كه چرا جامعه نسبت به اصلاح طلبان هم دچار رويگرداني و بي اعتمادي مي شود، اين موضوع يك سري عوامل مشخص دارد و اتفاقا يكي از عوامل آن هم همين مسأله است.

ما در كشور زندانيان سياسي فراواني داريم. اما از سال 79 شروع كنيد و اغلب روزنامه هاي اصلاح طلب را ببينيد، هميشه به گونه اي رفتار شده كه انگار يك عده زندانياني هستند كه بايد بيشتر به آنها پرداخته شود. مثلا به دليل اينكه با يك كسي رفيق بودند و رفاقت داشتند يا يك نوعي مشاركتي از نظر تفكر با او داشتند با او بيشتر مي پردازند و به ديگري كمتر مي پردازند. مثلا يك دوره اي هست كه مي بينيد حدود 60 نفر از نيروهاي ملي-مذهبي در زندان هستند. اما همان زمان برخي از اصلاح طلبان مي آيند صحبت مي كنند و انگار نه انگار كه اين همه آدم در زندان و در شرايط بد در سلول هاي انفرادي هستند. اما بحث از يكي- دو نفر مي كنند كه اينها دارند سوخت اصلاحات مي شوند يا هزينه اصلاحات را مي دهند. در حالي كه ديگران كه شما يادي از آنها نمي كنيد وضعيت شان به مراتب بدتر از كساني است كه شما مي گوييد سوخت اصلاحات شده اند و اين يكي از چيزهايي بود كه به اعتقاد من آثار بسيار بدي داشت.

* قسمت اول مصاحبه در روزنامه ياس نو شنبه 3 خرداد 1382 ص 1 و 7

( قسمت دوم )

آيا شما تاكنون به موردي برخورد كرده ايد كه ديگران نسبت به توجه ويژه يا انحصاري اصلاح طلبان نسبت به زندانيان خودشان گلايه يا انتقادي داشته باشند؟

وقتي كه از زندان بيرون آمدم روز اول كه آزاد شدم از راديو فرانسه، راديو فردا تماس گرفتند و مصاحبه كردند. در اين مصاحبه از همه زندانيان ياد كردم از تمام زندانياني كه مذهبي يا غير مذهبي هستند و به دلايل سياسي، اعتقادي يا مطبوعاتي در زندان هستند. من وقتي اين كار را كردم بر اساس رويه هميشگي خودم بوده است. قبل از زندان هم همان بحث قتل هاي زنجيره اي را كه دنبال مي كرديم(مثلا شما دو جلد كتاب تراژدي دموكراسي در ايران را كه مطالعه كنيد) بسياري از كساني را كه من از آنها دفاع كردم عناصر لائيك بودند. اما اصرار داشتم كه در اول كتاب آيه اي از قرآن درج شود تا نشان بدهم از موضع يك عنصر مذهبي از حقوق افراد لائيك دفاع مي كنم و چون اين رويه هميشگي ام بود. وقتي هم كه آزاد شدم از همه ياد كردم. مسؤول ميز ايران در گزارشگران بدون مرز آقاي رضا معيني به من تلفن كرد كه آزادي ام را تبريك بگويد گفت آقاي باقي الان كه با شما صحبت مي كنم چشمانم پر از اشك است چون من قبلا فكر مي كردم اصلاح طلبان در ايران تفاوت زيادي با محافظه كاران ندارند و فكر كردم ديگر همه چيز در ايران مرده است. اما وقتي ديدم شما در مصاحبه از كساني ياد كرديد كه ديگران از آنها ياد نمي كنند و مثلا از امثال آقاي رستم خاني ياد كرديد، حس كردم هنوز در ايران كساني هستند كه اين نگاه عمومي را دارند. همين موضوع نشان مي دهد كه در جامعه چنين توجهي وجود دارد كه ما و ديگران از آن غافل بوديم و اين انتقاد كوچكي نيست. در زندان هم كه بودم دو سه بار پيغام دادم دو پيغام كتبي در مورد آقاي عميد نائيني و آقاي احمد قابل فرستادم و اعتراض كردم كه چرا هيچ توجهي به دفاع از آنان نمي شود و يا اينكه گفتم به دوستان مطبوعاتي بگوييد اگر مي خواهند لطفي در حق ما كنند هيچ يادي از ما نكنند چون هميشه ما روزنامه را باز مي كرديم خبر اين بود كه آخرين وضعيت گنجي و باقي. سؤال من اين است كه مگر فقط باقي و گنجي در زندان بودند. در اين كشور آقاي خليل رستم خاني يك عنصر غيرمذهبي است اما به چه دليل آقاي رستم خاني بايد محكوم به 9 سال حبس شود آن هم حبسي كه در تبعيد بگذراند. يعني در زندان ساوه. يا آقاي صدر كه هيچكس از او نام نمي برد به چه دليل بايد محكوم به هشت سال زندان شود و هيچكس هم يادي از وي نكند. آقاي يوسفي اشكوري محكوم به اعدام شود بعد هم هفت سال زندان براي او قطعي شود. به چه دليل؟ من سؤالم اين است كه ما چرا مرزبندي مي كنيم؟ ما بايد تفاوت هاي سياسي و عقيدتي را در مباحث حقوقي دخالت ندهيم. من صرفنظر از اينكه چقدر با برخي از اين افراد فاصله فكري يا اعتقادي دارم بايد از حقوق آنها دفاع كنم. بنابراين دليلي ندارد كه فرضا بياييم مجلس پاسداشت آقاجري يا اشكوري يا گنجي يا باقي بگذاريم. من مي گويم شما بايد پاسداشت براي همه زندانيان عقيدتي و سياسي بگذاريد.

شما فكر مي كنيد الان بسياري از اصلاح طلب ها چرا اين كار را مي كنند. شما در ابتدا گفتيد انتقادي نمي كنيد اما يك موردي را عنوان كرديد كه بسيار قابل توجه است. حالا چرا اين كار را مي كنند اين به چه چيزي برمي گردد؟

يك بخش آن رفاقت و نزديكي شخصي است. يعني حتي در خود نيروهاي اصلاح طلب هم از كساني كه با آنها رفيق تر هستند بيشتر دفاع مي كنند. يك بخش آن هم مرزبندي هاي ايدئولوژيك است. ما قبل از انقلاب يك مشكلي داشتيم و آ ن اينكه ماركسيست ها وقتي چريكي در يك درگيري كشته و يا در زندان اعدام مي شد آن را تبديل به پرچم افتخاري براي خود مي كردند و اين مثل پتكي بود كه بر سر مذهبي ها فرود مي آمد. مذهبي ها هم متقابلا كساني را كه در گروه هاي مسلمان بودند و شهيد مي شدند به رخ آنها مي كشيدند و يك نوع صف آرايي و شهيد آرايي بود. يعني هر كسي سعي مي كرد شهداي خود را به رخ ديگران بكشد يا زندانيان خود را به رخ آنها بكشد و سعي مي كرد عمل جناح مقابل يا شهداي جناح مقابل و زندانيان جناح مقابل را كم ارج كند. اين براي دوره انقلابي است كه همه چيز ايدئولوژيزه شده است. ما آن دوره را پشت سر گذاشته ايم و جامعه به يك مرحله تكامل يافته تري وارد شده است. يكي از دلايلي كه در آن دوره آرمان هاي انقلابي مطرح است، شعار آزادي داده مي شود اما شعار آزادي نمي تواند در جامعه ريشه بدواند و بعدا با مشكلي به نام عدم آزادي مواجه مي شويم، همين است كه شما آزادي مي خواهيد اما اين رفتارهاي ايدئولوژيزه شده اجازه نمي دهد كه اين آزادي تحقق پيدا كند چون آزادي در صورتي معنا مي دهد كه براي همگان وجود داشته باشد. مادامي كه مخالفان شما هم همان اندازه از آزادي بهره مند شوند كه شما بهره مند هستيد. حالا ما آن مرحله را پشت سر گذاشته ايم و وارد دوره اصلاحات شده ايم. در دوره اصلاحات مي خواهيم بين عقايد و حقوق افراد تمايز بگذاريم .مي گوئيم ما با وجود آنكه اين اختلاف عقيده را با شما داريم اما از حقوق شما دفاع مي كنيم. اگر بنا باشد كه رفتار ما مثل دوره عصر انقلابي باشد باز هم نمي توانيم به آزادي دست يابيم. اين مشكلي بوده كه بسياري از اصلاح طلبان داشته اند و هنوز هم دارند. آنها به چه دليل بايد براي عمادالدين باقي يا گنجي يا شمس الواعظين سالگرد بگيرند و مقاله بنويسند اما در همين جامعه كساني هستند كه محكوميت هاي سنگين تري هم دارند. ولي اينها را فراموش مي كنيم. من مي گويم آقاي علي افشاري به چه دليل و به چه گناهي زندان است؟ آقاي احمد باطبي كه حكم اعدام مي گيرد و بعد محكوم به 15 سال حبس مي شود مگر چه گناهي كرده بود؟ حتي من به آقاي طبرزدي هم گفتم كه من در خيلي مواضع ديدگاه شما را قبول ندارم اما ايشان چند سال است كه هر سال چند ماه زندان مي رود اما در مطبوعات يادي از او نمي شود.

شايد اين برداشت وجود دارد كه اگر از يك عنصر لائيك دفاع كنيم در تريبون هاي رسمي و غيررسمي كه جناح راست دارد به شدت به ما حمله مي شود كه اين ها دين گريزي و ضديت با دين را ترويج مي كنند و موجب تشديد فشارها مي شود. اگر از اين زاويه نگاه كنيم چطور مي شود؟

پس جنبش اصلاح طلبي براي تحقق چه چيزي آمده است. اگر قرار باشد در اين حداقل ها هم مقهور جناح راست شوند بايد از اول ادعاي اصلاح طلبي نمي كردند.

فكر نمي كنيد ممكن است دلايل ديگري هم وجود داشته باشد كه در مورد بعضي زندانيان اخبار بيشتري داده مي شود؟

من يك نكته را توضيح بدهم كه اشتباه نشود. يك زمان است آقاي آقاجري دستگير مي شود و برايش حكم زندان مي دهند، اينجا موضوع آقاي آقاجري و حكم آن يك خبر مهم است كه در سطح افكار مي نشيند، اگر اعتراضات گسترده دانشجويي صورت مي گيرد، اگر مقاله مي نويسند، اگر انواع واكنش ها را نشان مي دهند اينجا فقط شخص آقاجري مطرح است. جداي از اينكه ايشان به هر حال يك استاد و عنصر متفكر و فرهيخته است كه وزن علمي بالايي دارد. جداي از اين، اين يك مسأله خبري است و هرچه واكنش ها وسيع تر، مقالات بيشتر و تفسيرها بيشتر باشد اين كار مفيدتر و ضروري تر است. اين قسمت كه در مرحله كار خبري كردن است نه تنها كار بسيار خوبي است بلكه بايد بيش از اين هم صورت گيرد. آنچه كه مورد نظر من است مرحله بعد است. يعني مرحله اي است كه دوره خبر گذشته و سوژه زنداني است. در اين مرحله كه بحث يادبود و ياد كرد زندانيان است مي گويم نبايد تبعيض گذاري شود، مي گويم اين تبعيض ها كه تا به حال صورت گرفته در وجدان عمومي تأثير داشته و يكي از ده ها دلايلي كه مردم بي اعتماد مي شوند همين است.

البته اين صحبت شما را مي توانيم به چيزهاي ديگر هم تعميم دهيم. مثلا نسبت به اعتراض معلمان، اعتراض دانشجويان و دانش آموزان. مي توانيم بگوييم اينها نيز مورد بي مهري واقع شده است.

بله، اين را مي توانيد تعميم دهيد، اما من مي خواستم در انتقاداتي كه شما پرسيديد فقط موردي را مطرح كنم كه تناسبي با مسأله زندان و زندانيان داشت.

... و ظاهرا مورد كوچكي نبود. موردي بود كه با ساختار فكري و ايدئولوژيكي عده اي از اصلاح طلب ها مرتبط بود.

بله، در ميان اين دوستاني كه گفتم كسي مثل امير انتظام 22 سال است در زندان است و همه نيز مي دانند در اول انقلاب يك اتهام واهي و بي اساس به ايشان زده شده است. چطور اصلاح طلبان در امروز اتهام جاسوسي به آقاي عبدي را واهي مي دانند و به حق هم واهي و بي اساس است اما همين اتهام به آقاي انتظام زده مي شود و 22 سال يك انسان عمر خود را در زندان مي گذراند و حساسيت لازم به او نشان داده نمي شود؟

خود اصلاح طلبان معتقدند كه با توجه به دو لايحه اي كه رئيس جمهور به مجلس ارائه داده است اگر بتوانند از اين دو لايحه خوب دفاع كنند در نهايت اگر آن را به رفراندوم بگذارند مي توانند ديدگاه جامعه نسبت به اصلاحات را عوض كنند. نظر شما در اين مورد چيست؟ آيا واقعا اين امكان وجود دارد؟

اعتقاد من اين است كه اگر 7 يا 8 ماه پيش اين لوايح مي آمد و همانطور كه پيشنهاد شده بود تصويب مي شد و شوراي نگهبان نيز بدون مقاومت اين لوايح را امضا مي كرد آن زمان مي توانست اميدبخش باشد و بازتاب مثبتي در جامعه داشته باشد. اما امروز و به ويژه بعد از حوادث عراق (كه اين حوادث مهمتر از تأثيراتي كه در عراق داشت تأثيرات فكري و سياسي اي بود كه در جامعه ما داشت) ديگر معلوم نيست بشود. آمريكا به عراق حمله نظامي كرد اما حمله غيرمستقيمي كه به ايران شد در ماجراي عراق به مراتب وسيع تر و مؤثرتر بود. زيرا الان جامعه به اينجا رسيده كه اميد اينكه به كمك نيروهاي داخلي، بدون هزينه و با مسالمت تغييراتي ايجاد شده و فضا در جهت دموكراسي، آزادي و رعايت حقوق مردم بازتر شود، عملي نيست. به هر حال مردم آمدند رأي دادند، اما سرشان به سنگ خورد. از دوم خرداد به بعد هر كاري كردند سرشان به سنگ خورد سنگي كه نيروهاي اقتدارگرا به سر مردم زدند. مأيوس شدن مردم را دچار وادادگي و سرخوردگي شديدي كرده است. مردم اين سرخوردگي شان را در انتخابات شوراها نشان دادند. البته من خودم معتقد بودم كه مردم بايد صبورتر و مقاوم تر باشند نبايد به اين زودي سرخورده شوند. اما به هر حال واقعيت اين است كه مردم سرخورده شده اند. اين سرخوردگي باعث شده مردم هم نسبت به اصلاح طلبان و هم اقتدارگرايان دلسرد شوند. آنها ديگر هيچ روزنه اميدي براي خود نمي بينند و همين امر سرخوردگي آنها را شديدتر كرده بود.

يعني مي خواهيد بگوييد حتي اگر اين لوايح بدون مقاومت شوراي نگهبان تصويب شود باز هم نتيجه نخواهد داد؟

اگر اين لوايح در مقطع 7 يا 8 ماه پيش و حتي بلافاصله بعد از انتخابات شوراها تصويب مي شد كمي سرخوردگي هاي مردم ترميم مي شد و فكر مي كردند يك روزنه اميدي باز شده است.

اما وقتي مردم مي بينند كه با يك ديوار بسيار سختي مواجه هستند و جناح راست در طول 5 سال گذشته حتي يك ميلي متر عقب نشيني نكرده و حتي يك ميلي متر به خواسته هاي مردم تن نداده و اجازه نداده تا نيروهاي منتخب مردم در مجلس و دولت به وعده هايي كه داده اند عمل كنند، در اينجا بخشي از مردم به تدريج منطق خود نيروهاي اقتدارگرا را پيدا مي كنند. يعني مي گويند شما مي خواهيد با زور جلوي ما بايستيد و زور را فقط با زور مي توان جواب داد. اينجاست كه آنها از دست قدرتمندي كه در مقابل جناح راست پيدا شود استقبال مي كنند. تجربه عراق و اينكه يك مشت آهنين مي آيد با يك رژيم سرسخت آن گونه برخورد مي كند آثاري در جامعه دارد و يك نگاه تازه اي را ايجاد مي كند. من در روزنامه همشهري در يك مقاله بحث مفصلي نوشتم تحت عنوان «بيگانه گزيني محصول سركوب داخلي». در اين مقاله با منطق جامعه شناختي توضيح دادم كه چگونه مي شود كه جامعه به دام «بيگانه گزيني» مي افتد. آنجا تعبير «بيگانه پسندي» را به كار نبردم چون وقتي تعبير بيگانه پسندي را به كار مي بريم بحث ارزش داوري مطرح مي شود. يعني اينكه مردم مي پسندند يا نه. تعبير بيگانه گزيني به اين دليل بود كه معتقدم اين يك پديده طبيعي است يعني اينكه جامعه يك قانونمندي هايي دارد كه شما بخواهيد يا نخواهيد، دوست داشته باشيد يا نه عمل مي كنند. چه شما بخواهيد چه نخواهيد؛ و چنين واقعه اي مصداق حسن و قبح و ارزش گذاري قرار نمي گيرد چون يك رويداد طبيعي است. جامعه از تركيب يك سلسله اجزاء و مقدماتي يك نتايجي قهري و اجتناب ناپذير به دست مي دهد. بيگانه گزيني هم يكي از آنهاست. الان و بعد از ماجراي عراق من احساس مي كنم اگر لوايح رئيس جمهور دقيقا به همان شكلي كه ارائه شده بدون ذره اي تغيير توسط شوراي نگهبان تصويب هم بشوند، در اين شرايط تأثير زيادي در جامعه ندارد و در بخش مهمي از افكار عمومي تحول مثبتي ارزيابي نمي شود. بسياري از مردم در واكنش به رفتاري كه تا به حال با آنها شده آنقدر راديكال شده اند كه تصويب لوايح رئيس جمهور اهميتي براي آنها ندارد.

شما به موضعي اشاره كرديد كه يك وضعيت دوقطبي از جامعه ارائه داده ايد در اين وضعيت دوقطبي سرنوشت جامعه به كجا مي انجامد؟

ما دو جور وضعيت دوقطبي داريم. يكي دو قطبي شدن جامعه و حكومت.

كه به آن اشاره كرديد؟

بله، اين بحث را كردم و معتقدم تنها حلقه باقي مانده در اين وسط امكان بازسازي مقبوليت اصلاح طلبان است. اين تنها حلقه است كه من هم از آن مأيوسم.

و گفتيد امكان آن وجود ندارد؟

بله؛ و يكي هم وضعيت دوقطبي در خود جامعه داريم كه اين هم يك پديده نگران كننده اي است. به اين معني كه الان اتفاقي كه در حال رخ دادن است و برخي هم به آن دامن مي زنند دوقطبي شدن ميان نيروهاي مذهبي و سكولار است. جناح اقتدارگرا به شدت به اين وضعيت دوقطبي دامن مي زند و برخي از نيروهاي لائيك هم به ويژه آنها كه خارج نشين هستند و ظرافت و حساسيت هاي پيشبرد پروژه دموكراسي در ايران را متوجه نيستند به اين دوقطبي دامن مي زنند. اگر جامعه به اين سمت برود كه كاملا دوشقه شود، يا مذهبي يا سكولار، باعث مي شود كه عده زيادي نيروهاي مذهبي و دموكرات كه داريم ناديده گرفته شوند. به علاوه نيروهايي هم داريم كه سكولار هستند اما عنادي با مذهب ندارند. آنها هم ناديده گرفته و بي اثر مي شوند و نمي توانند نقش باز دارنده و يا مفيدي در جلوگيري از تحولات خشني كه در اثر دوقطبي شدن اتفاق مي افتد داشته باشند. اين خيلي نگران كننده است و من معتقدم اگر اين وضعيت اتفاق افتاد فردا آلترناتيوهاي مورد نظر هم بيشتر از بين نوع لائيك خواهد بود. اگر اين دوقطبي صورت گيرد، اين به هيچ وجه به نفع كل نيروهاي مذهبي نيست و البته در درازمدت به نفع خود نيروهاي لائيك هم نيست اين وسط ممكن است ائتلافاتي شكل بگيرد. چون وقتي جامعه دوقطبي مي شود ائتلافاتي شكل مي گيرد كه قبلا تصور آن هم ناممكن بوده است. ممكن است بخشي از نيروهاي مذهبي كه مخالف استبداد هستند در اين دوقطبي به ناچار به يك نوع ائتلاف با نيروهاي مذهبي اقتدارگرا كشيده شوند. آن طرف هم ممكن است در جبهه مقابل ائتلافاتي شكل بگيرد. مثل ائتلاف بين سلطنت طلب ها و گروه رجوي. الان تصور چنين چيزي خيلي دور از ذهن است. اما در جامعه شناسي مطابق نظريه چارلز تيلي يك مدلي در مورد جنبش هاي انقلابي و تحولات اجتماعي وجود دارد و اين مدل توضيح مي دهد چگونه عناصر خارج از حاكميت و معارض با وجود فاصله هاي زيادي كه با هم دارند به ائتلاف مي رسند. در آن مدل مي بينيد كه هر ائتلافي ممكن است شكل بگيرد. بنابراين آنچه كه الان به عنوان يك احتمال مي توان به طور جدي به آن توجه كرد اين است كه اقتدارگراها در حكومت به شدت فشار مي آورند و اين فشار به دوقطبي شدن كمك مي كند و نتيجه اين مي شود كه مي بينيد گروه رجوي و سلطنت طلب ها با همه تضادي كه دارند ممكن است به هم نزديك شوند. الان در عراق نيروهاي مجاهدين خلق با وجود آنكه گروه هاي تروريستي شناخته شده بودندو حتي يكبار اردوگاه آنها مورد بمباران هوايي قرار گرفت و آمريكايي ها تصميم داشتند آنها را جارو كنند و جمع كنند، اما به محض اينكه در تجمع عزاداري عده اي رفتند و شعار حكومت اسلامي دادند و آمريكايي ها را نگران كرد بلافاصله تصميمات آنها عوض شد و با گروه رجوي كنار آمدند حتي حاضر شدند با آنها توافقي امضا كنند كه اجازه بدهد آنها در مرزهاي ايران بمانند و هميشه به عنوان يك عامل مزاحم يا عامل تهديد براي نظام كنوني ايران باشند. در حالي كه مي بينيد آمريكايي ها در يك سال گذشته روي سلطنت طلب ها به عنوان آلترناتيو كار كرده و امكانات داده بودند. بنابراين به هر ميزاني كه اصلاح طلبان در ايران در تحقق وعده هايشان ناكام مي شوند به همان ميزان هم سلطنت طلب ها به عنوان يك آلترناتيو در جامعه تقويت مي شوند و اينجا ممكن است گروه رجوي هم به صورت بازوي نظامي وارد عمل شود و اين ائتلاف صورت گيرد و اين هم يك احتمالي است كه به نظر من الان وجود دارد. اگر چه دور از ذهن است.

ولي آمريكايي ها هميشه از اين گروه ها حمايت كرده اند.

البته، آنها براي يك دوره چند ساله برنامه ريزي مي كنند تا نتيجه دلخواه خود را به دست آورند. اگر هم در گذشته حمايت ها جنبه تبليغاتي و سياسي داشته است اكنون به مرحله اقدامات عملي رسيده است. آمريكايي ها حتي بقاياي عناصر ساواك را دارند شناسايي و جمع آوري مي كنند و مي خواهند به ياري آنها و تعدادي از عناصر امنيتي كه در سال هاي اخير به خارج كشور گريخته اند و با سازماندهي همه آنها يك سازمان امنيتي به وجود آورند و بعيد نيست از گروه رجوي هم استفاده شود.

در برابر اين اقدامات چه بايد كرد؟ آيا بايد دست روي دست گذاشت؟

در برابر اين حركت ها دو واكنش محتمل است. يكي اينكه عده اي از ترس مرگ دست به خودكشي بزنند يعني اينكه اقدامات امنيتي در داخل تشديد شود و فشار و سركوب افزايش يابد كه درنهايت به سود پروژه براندازي است. دوم اينكه رشته كار را به دست نيروهاي اصلاح طلبي كه هنوز مشروعيت دارند بسپارند و اجازه دهند كه آنها مقبوليت خويش را بازسازي كنند و كليه زندانيان سياسي-عقيدتي در سراسر كشور آزاد شوند، فضاي مطبوعات بازتر گردد و طرح هاي اصلاحي مجلس وتو نشود. اين تنها پادزهر است كه احتمال زياد دارد كارگر بيفتد اما اين تنها پادزهر را هم دارند بي اثر مي كنند.

آيا فكر نمي كنيد كه محافظه كاران در فكر معامله باشند و مانند چين، روش امتيازدهي در خارج و فشار در داخل را اتخاذ كنند؟

به عقيده من چنين چيزي امكان ندارد. البته در گذشته چنين معاملاتي مرسوم بوده است. نمونه اش كودتاي ب?ست و هشت مرداد سال 1332 بود. ولي توجه كنيد كه آمريكايي ها و انگليسي ها از گذشته درس مي گيرند برخلاف ما كه درس نمي گيريم. آنها ديده اند كه نتيجه معامله با محمدرضا شاه كه فاقد پايگاه و مشروعيت بود چه شد. بنابراين امروز تخم مرغ هاي خود را در سبد نيروهايي كه مردم بارها به آنها نه گفته اند و ابراز تنفر كرده اند نمي گذارند. به همين دليل هم تلاش هاي آشكار و پنهان جناح مخالف اصلاحات براي جلب نظر آمريكا حاصلي نداشته و با اين پاسخ روبه رو شده كه دولت هاي غربي فقط با نمايندگان نهادهاي انتخابي مذاكره مي كنند.

فكر مي كنيد اروپايي ها با اينكه آمريكا و انگليس هر سناريويي را كه خواستند درباره ايران طي كنند مخالفت خواهند كرد؟ به هرحال موقعيت ايران غير از كشورهاي افغانستان و عراق است و در اينجا تحرك سياسي و اصلاحاتي در جريان است؟

به قول آقاي دادفر آمريكا و اروپا دعواي خود را در عراق كرده اند و وحدت شان را درباره ايران عملي مي كنند. اروپايي ها به اين نتيجه رسيده اند كه كنار كشيدن شان از ماجراي عراق اشتباه بوده است. از طرفي آمريكايي ها درباره ايران، دست كم تا زماني كه خاتمي و مجلس ششم هستند برنامه اقدام نظامي ندارد چون با افكار عمومي جهان و افكار عمومي داخل آمريكا مشكل پيدا خواهد كرد. آمريكا در انتظار تكرار تجربه انتخابات شوراها در انتخابات مجلس و رياست جمهوري است شايد به همين خاطر «دو سال» اولتيماتوم به ايران داده اند. بنابراين آمريكايي ها به جاي اقدام نظامي روش ديگري پيش گرفته اند كه همراهي اروپايي ها را جلب مي كند. آنها مي گويند ما نمي خواهيم حمله نظامي به ايران انجام دهيم. ما فقط مي خواهيم در ايران يك رفراندوم برگزار شود تا مردم ايران خودشان درباره نظام سياسي كشور نظر دهند و انتخاب كنند. اين حرف چنان ظاهر دموكراتيكي دارد كه فرانسوي ها هم از موضع موافقت با آن اين خواسته را به ايراني ها رسانده اند. آمريكايي ها مي خواهند ايران را در برابر تقاضاي رفراندوم از سوي غرب قرار دهند و اگر حكومت با آن مخالفت كرد نوعي اعتراف به اين است كه مردم با آنها نيستند و به اين وسيله زمينه را براي هر اقدامي عليه حكومت ايران در دو سال آينده فراهم كنند. اين خواسته يعني رفراندوم نوعي سمپاتي هم در داخل كشور ايجاد خواهد كرد. به همين دليل است كه مي گويم اگر امروز اجازه بازسازي مقبوليت اصلاح طلبان حكومتي را ندهند و به خاتمي و مجلس ششم كه با سازوكارهاي قانوني خود حكومت برگزيده شده اند تن ندهند فردا مجبور مي شوند به رفراندوم تحميل شده از خارج تن دهند و در معرض انتقامجويي هاي خطرناكي قرار بگيرند.

* قسمت دوم مصاحبه در روزنامه ياس نو يكشنبه 4 خرداد 1382