دموکراسي و راههاي دستيابي به آن

ميزگرد با حضور دكتر عباس ميلاني ، ماشاالله آجوداني و عماد الدين باقي

مريم احمدي (مجري برنامه در راديو فردا): موضوع برنامه امروز، دموكراسي و راه دستيابي به آن است. اينكه آيا انقلابها به دموكراسي مي انجامند يا تنها از طريق مبارزه گام به گام مي توان به دموكراسي دست يافت. اين پرسش را با عمادالدين باقي روزنامه نگار و نويسنده در تهران، عباس ميلاني محقق و استاد دانشگاه استنفرد در كاليفرنيا و ماشاءلله آجوداني، محقق در لندن درميان مي گذاريم.

آقاي باقي مقاله اي از شما در مجله نيويورك تايمز به چاپ رسيده كه در آن از انقلاب ميليمتري و دموكراسي گام به گام حرف زديد. ممكن است در اينباره و اصولا ارتباط انقلاب و دموكراسي توضيح بيشتري دهيد.

عمادالدين باقي: دو مقوله دموكراسي و انقلاب هرچند بتوانند در يك جاهايي مشابهت هايي داشته باشند اما دو پديده متفاوت هستند و قانونمندي و رفتارهاي خاصي را مي طلبند. اما آنجايي كه آنها با هم ارتباط پيدا مي كنند، من معتقدم كه انقلاب دموكراسي را به ارمغان نمي آورد و معمولا بعد از انقلابها ديكتاتوري رشد مي كند. انقلاب به نظر من يك پديده ايست كه فقط مي تواند سد راه دموكراسي را از ميان بردارد. و اصولا انقلابها هم به همين منظور انجام مي شود. حالا جداي از اينكه اساسا انقلاب يك پديده اجتناب ناپذير است و به هرحال يك فرمولي دارد و يك مقدماتي چيده مي شوند و تركيب ميشوند كه نهايتا نتيجه قطعي آن انقلاب است، اصولا انقلاب مي آيد تا سد راه يك دموكراسي را بردارد يعني يك رژيم متصلب سياسي را كه مانع از جريان دموكراسي مي شود از ميان بر مي دارد، حالا ممكن است كه بعد از اين دموكراسي بوجود بيايد يا نيايد. چون دموكراسي خودش يك روند ويژه اي دارد. البته انقلابها يكي از كاركردهايشان اين است كه نيروهايي را آزاد مي كنند كه اين نيروها مي توانند در جهت پيشبرد روند دموكراسي قرار بگيرند. اما دموكراسي يك روند خاصي است و يك جريان فرهنگي است و كالايي نيست كه شما بتوانيد آنرا به جايي هديه كنيد. مثل زبان است كه نيازمند آموختن و تمرين است. دموكراسي را نه با تحميل و تهاجم نظامي مي توان به جايي تحويل داد نه با انقلاب.

مريم احمدي: آقاي ميلاني شما هم با اين رابطه اي كه آقاي باقي بين انقلاب و دموكراسي مي بينند و تعريفي كه از دموكراسي دادند موافقيد يا نظر ديگري داريد؟

عباس ميلاني: من بدون شك با اين قسمت از گفته هاي ايشان كه دموكراسي مستلزم شرايط اجتماعي مشخصي است، جامعه مدني را مي طلبد و يك فرهنگ معيني را در مردم مي طلبد و نمي شود از بيرون به جامعه اي تحميلش كرد يا هديه اش كرد موافقم ولي اگر برگرديم به سئوال مشخصي كه شما كرديد كه آيا پيشرفت ايران صرفا به شكل ميليمتريك امكان پذير است يا يك تكان جدي تري در يك مقطعي لازم خواهد بود، به نظر من در حكومتهايي مانند جمهوري اسلامي كه در آن قسمتي از قدرت در دست كساني است كه به راي مردم اعتنايي ندارد و مشروعيت قدرت خودش را از جايي سواي راي مردم مي گيرد، تحول ميليمتري ره به جايي نخواهد برد. تجربه چند سال اخير نشان داده كه اين قسمت از قدرت آنقدر شيفته قدرت است كه حاضر نيست به آساني اين سهميه اي را كه از كل قدرت و از ثروت ملي پيدا كرده وا بگذارد. كليد مسئله آينده دموكراسي در ايران اين است كه چطور راهي پيدا شود كه اين نيروي عظيم دموكراتيكي را كه در جامعه وجود دارد بتواند به سر منزل مقصود برساند ، بدون گذشتن از يك جريان انقلابي خشونت بار. بنابراين نظر من اين نيست كه راه حل ميليمتري به سياق چند سال اخير كفايت كند.

ماشاءلله آجوداني: من هم مثل آقاي ميلاني معتقدم كه نمي شود دموكراسي را بسته بندي كرد و صادر كرد. بر سر اين حرف بايد تامل كرد همانطور كه بر سر قسمت اول حرف آقاي باقي هم بايد تامل كرد و آن اينكه الان موقعيت ما در جهان با اواخر قرن نوزدهم يا اوايل قرن بيستم خيلي متفاوت است. دستاوردهاي دموكراتيك جامعه مدني يا دموكراسي به طور عام در جهان شناخته شده است و الان فهم و درك و خواست مردم به طور عمومي و شناختي كه از حق و حقوق خودشون دارند، با دوره هاي قبلي بسيار متفاوت است. بنابراين اين نيست كه ما جوامع ساده و مشخص و خالي از ذهني داشته باشيم كه بخواهيم دموكراسي را به آنجا منتقل كنيم. بسياري از اين كشورها ساختار سياسي دموكراسي را كمابيش در نظر پذيرفتند. يعني مي دانند كه حكومت بايد انتخابي باشد، بايد مطبوعات آزاد باشند، بايد راي مردم آزاد باشد. بنابراين كمك كردن به اينكه انتخابات آزاد باشد و مردم بتوانند آزادانه در اين انتخابات شركت كنند و مطبوعات آزاد باشد و مردم بتوانند آزادانه حرفشان را بزنند، اين فكر نمي كنم كه بسته بندي دموكراسي خواهد بود به جا يا كشوري. اما در مورد انقلاب، انقلاب مشروطه انقلابي بود كه براي آزادي و قانون خواهي بود و آن انقلاب بالاخره نتايج مثبتي براي ما داشت. يعني مباحثي را در جامعه ايران مطرح كرد كه اين مباحث تا كنون اعتبار دارد و ما هنوز براي آنها در حال مبارزه و جنگ هستيم. در مورد قسمت دوم، من هم معتقدم كه الان در ايران خواست دموكراتيك آنقدر قوي است در بنيادهاي اجتماعي ما كه ديگر نتوان از اين حرفها زد كه دموكراسي را بايد در ايران ميليمتر به ميليمتر اجرا كرد. اين نوع تعبير كمكي به پيشرفت دموكراتيك در ايران نخواهد كرد. سد راه تازه اي خواهد بود در پناه يك سري مسائل نظري كه دموكراسي يك امري است كه بايد در بنيانهاي فرهنگ يك جامعه نفوذ كند، رشد كند و شكل بگيرد و اگر ما بخواهيم با اينجور استدلالها فضاي جامعه را براي سركوب خواستهاي دموكراتيك مردم آماده تر كنيم من فكر كنم كه خواست آقاي باقي هم نباشد.

عمادالدين باقي: انقلاب يا دموكراسي ميليمتري ظاهر محافظه كارانه دارد ولي باطن راديكال دارد. يعني با اينكه در نظر بسيار ملايم مي آيد ولي اين حاكي از آن است كه دموكراسي هر ميزان هم كه تحقق پيدا كرد، تحقق آن قطعي خواهد بود و به موازات آن موجب تضعيف استبداد مي شود اما اين تعبير ميليمتري هم با تسامح به كار رفته و من در واقع اين را اينطوري توضيح دادم كه تصور توسعه كيلومتري يعني تصور اينكه ما امروز تصميم مي گيريم و فردا يا پس فردا به اهداف دموكراتيك مي رسيم يعني پرش مي كنيم اين موجب افزايش انتظارات در جامعه مي شود و شكاف ميان توقعات و انتظارات جامعه از يك سو امكانات و توانايي هاي جامعه براي ميل به آن اهداف، موجب سرخوردگي و حتي طغيان خواهد شد و باغ سبزي نشان داده مي شود ولي ظرفيت هاي جامعه هنوز تناسبي با آن ندارند و يك نوع تعارض در جامعه پيش مي آيد.

ماشاءالله آجوداني: چه كسي اين تناسبات را معلوم مي كند آقاي باقي؟

عمادالدين باقي: بالا خره يك سري واقعياتي در جامعه وجود دارد كه اينها قابل شناسايي هستند و واقعياتي كه دور از دسترس باشند نيستند. مثلا شما الان در جامعه اي زندگي مي كنيد كه از 60 مليون حداقل بيست مليون آدم معتقد متدين وجود دارد و يك سري افرادي هستند كه تقابل دين با دموكراسي را در جامعه مطرح مي كنند. من اعتقادم بر اين است كه حتي فرض كنيم كه اين نظريه درست باشد كه دين و دموكراسي باهم وفاق ندارند كه البته از نظر من اينطور نيست ولي از منظر يك جامعه شناس شما وقتي كه مي خواهيد در يك جامعه اي كه بخشي از مردم آن متدينند آموزه هاي دموكراسي را در مقابل دين قرار دهيد، معني آن اينست كه داريد بخشي از اين جامعه را در مقابل دموكراسي بسيج مي كنيد.

ماشاءالله آجوداني: من تعجب مي كنم. شما اگر به بيست مليون مردم معتقد مسلمان بگوييد شما حق راي داريد كه حكومتي را كه دلتان مي خواهد روي كار بيا وريد، اينها با آنها منافات دارد؟ با انديشه آنها و با خواست آنها؟

عمادالدين باقي: نه اگر شما بياييد و بگوييد شما حق راي داريد. بياييد مولفه ها و مشخصات دموكراسي را مطرح كنيد و به همه مردم بگوييد كه اين دموكراسي با دين شما متضاد است. آنوقت اينجا اين مشكل بوجود مي آيد.

ماشاءالله آجوداني: اصلا ما همچين بحثي نمي كنيم. ما مي گوييم دين شما مال خود شما. كسي با دين شما كاري ندارد. اتفاقا در يك جامعه دموكراتيك موقعيت يك انسان دين مدار بهتر و روشنتر خواهد بود.

عمادالدين باقي: نظريه ما اين است كه شما نمي توانيد در جامعه دين و معنويت را سمت و سو و تحقق ببخشيد بدون اينكه در اين جامعه آزادي و دموكراسي وجود داشته باشد.

عباس ميلاني: اين مسئله ربط دين با دموكراسي به نظر من يكي از گره هاي اصلي بحث است. در مورد اينكه دين و دموكراسي تقابل دارند و آشتي ناپذيرند، سواي عده كوچكي در جناح چپ راديكال ايران، كه اين حرفهاي مزخرف را جا انداختند و زدند، بخش عمده مناديان اين نظريه در سوي طرفداران استبداد در اين نظريه بوده. طرفداران استبداد مذهبي بوده. يعني معاندين مذهبي دموكراسي در ايران بودند كه گفتند تجدد به طور كلي و دموكراسي به عنوان وجهي از آن پديده اي است غربي و استعماري و به سياق جامعه ايران نمي خورد. ديدم آقاي باقي در يكي از نوشته هايشان به نوشته هاي دكتر فيلد اشاره كرده بودند. دكتر فيلد در مورد آمريكا مي گويد نبوغ جامعه آمريكا اين است كه تدين شديد را با دموكراسي جدي قاطي كرده. يعني آمريكايي ها همين امروز هم كه نگاه كنيد در جوامع صنعتي پيشرفته متدين ترين مردم آمريكا هستند. ولي در عين حال جدايي دين از سياست رعايت مي شود و در اين جامعه دموكراتيك به رغم اينكه 80% مردم مسيحي هستند، مسيحي بودن شرط رئيس جمهوري نيست. آقاي باقي در مطلبشون مي گويند كه چون جامعه ايران جامعه مسلماني است پس بايد رئيس جمهور ايران مسلمان باشد. خير، رئيس جمهور ايران بايد به قانون اساسي ايران پايبند باشد. بايد ايراني باشد و مصالح ايران را بداند و بايد مورد وثوق مردم ايران باشد. بايد به بلوغ فكري مردم ايران اعتماد كرد. اگر به آنها حق آزادي بدهيم چه بسا كه يك آدم لامذهبي مصالحشان را بهتر مي داند يا تشخيص بدهند كه آقاي خاتمي كه معمم هستند مصالحشان را بهتر مي داند. خود مردم ايران در اين قضيه دموكراتيك بهترين داور هستند. هيچ كس نمي تواند براي جامعه و مردم ايران در يك تفكر دموكراتيك از قبل مرزهايي را تعيين كند كه نه اگر شما يهودي هستيد نمي توانيد در انتخابات شركت كنيد، چرا نه؟ چرا يك آدم يهودي نمي تواند در انتخابات رياست جمهوري شركت كند؟ چرا يك آقاي مسيحي نتواند در انتخابات شركت كند؟ كتاب آقاي آجوداني را در مورد انقلاب مشروطه بخوانيد ببينيد مخالفان دموكراسي بيش از هركسي شيخ فضل الله نوري ها بودند و ادامه دهندگان راه شيخ فضل الله نوري. و امروز خوشبختانه متديناني مثل آقاي سروش، آقاي باقي، آقاي خاتمي به اين نتيجه رسيدند كه نه، اين حرفي كه نوري ها مي زدند اسلام نيست ولي گناه را به حساب طرفداران دموكراسي نبايد گذاشت. طرفداران دموكراسي هميشه آدم حسابي هايشان گفتند كه دين و دموكراسي با هم هيچ تضادي ندارند. دين در عرصه دموكراسي به عرصه خصوصي مي رود. يعني رابطه انسان با خدا، رابطه انسان با خدا است در خلوت خانه اش. دولت حق دخالت و زورگويي ندارد. اگر كسي مي خواهد مسلمان نباشد، نبايد باشد. به نظر من هيچ ناسازگاري بين دموكراسي و مذهب وجود ندارد.*

عمادالدين باقي: من فقط يك مثال زدم چون فرمودند كه واقعيت ها و ظرفيتها چه هستند. من يك مثال زدم كه بگويم هر جامعه اي شرايط خودش را دارد و بايد با توجه به آنها پروژه دموكراسي را پيش برد، تند كرد يا كندش كرد.

ماشاءالله آجوداني: اين كه هر جامعه اي شرايط خودش را دارد درست ولي اينكه چه كسي اين شرايط و حدود و مرزها را تعيين مي كند، اين به قيم سالاري منتهي نشود. اين بحث ها بايد روشن شود. كيست كه با ميليمتر ميسنجد كه مردم چه اعتقاداتي دارند، در حالي كه ما در جامعه هيچ وقت به مردم اين امكان را براي نظردهي مردم فراهم نكرديم. به همين دليل من فكر مي كنم اين بحث اگر به اين صورت در بيايد كه ما مثلا تعيين كنيم كه تا اين حد براي جامعه اسلامي ضروري است يا اينقدر ضروري نيست خطرناك است.

مريم احمدي: آقاي باقي شما مي گوييد كه بايد گام به گام و ميليمتري پيش رفت. يكي از واقعيتهاي جامعه ايران جوان بودن جامعه است و سئوال من از شما اين است كه آيا شما فكر مي كنيد اين جامعه جوان و بي تاب و خسته از چند سال انتظار آيا مي تواند اين حركت ميليمتري را تحمل كند؟

عمادالدين باقي: من دوباره تاكيد مي كنم اين تعبير حركت ميليمتري معنيش اين نيست كه شما آنقدر محافظه كارانه رفتار كنيد كه اين كمتر از ظرفيت جامعه باشد. در واقع همانطور كه كمتر از ظرفيت جامعه حركت كردن براي پروژه دموكراسي زيان بخش است، بيش از اين ظرفيت حركت كردن و بلند پروازي كردن هم مضر است. ببينيد يك بخشي از دموكراسي ناظر به نهادهاي مدني است كه در جامعه وجود دارند. يك مجموعه ارزشهايي هستند كه اينها دروني هستند و بايد در وجدان عمومي ريشه بگيرند و به يك اخلاق مدني تبديل شوند. اين قسمتش است كه مورد توجه من است و معتقدم بايد اين را با صبوري و حوصله و با تمرين جامعه بايد پيش برد. يك مثال خيلي ساده و روزمره اش را من بگويم. ببيند در ايران از زمان مظفرالدين شاه اتومبيل وارد شده. هفتاد هشتاد سال است كه يك چنين پديده اي و مقررات آن آمده، اما الان شما وقتي وارد خيابانها در شهر تهران مي شويد آنقدر تخلفات و نقض مقررات مي بينيد كه نشان مي دهد كه اين جامعه ماشين را يك شبه مي تواند وارد كند ولي فرهنگ رانندگي نمي شود يك شبه وارد شود. اين يك زمان طولاني مي برد كه بعضي از ارزشها دروني شود. شما پارلمان را مي آوريد. پارلمان يك نهادي است كه تاسيس مي شود ولي بسياري از ارزشهاي دموكراتيك هستند كه اينها هم بايستي در طول زمان در جامعه نهادينه شوند. مثلا شما ببيند الان در لايه هاي مختلف اجتماعي ما نقد پذيري وجود ندارد. در تلويزيون جمهوري اسلامي يك فيلمي چند وقت پيش ساخته شده بود كه به نحوي به پرستارها برمي خورد و پرستارها تحصن و اعتصاب كردند. اگر شما هرچيزي را درست كنيد كه متضمن نقدي باشد به يكي از اصناف با اقشار اجتماعي برآشفته مي شوند و تظاهرات مي كنند. يعني اين ارزش نقد پذيري هنوز در جامعه ما نهادينه نشده است.

مريم احمدي: آقاي ميلاني بيشتر از 80 سال بايد طول بكشد تا يك چيزي در جامعه نهادينه شود؟

عباس ميلاني: مثالي كه آقاي باقي زدند خيلي مثال جالبي است. مي شود در مورد آن خيلي دقيقتر مسئله را ديد. من فكر ميكنم دقيقا مصداق استفاده از يك مثال دقيق براي يك اصل درست است. اصل درستي كه ايشان مي فرمايند اين است كه جامعه بايد يك سري از مسائل را نهادينه كند و بعد آنها را بپذيرد. ولي شما كافي است به ايتاليا و پاريس برويد. اينها جوامعي نيستند كه ماشين وارد كرده باشند. در آنجا نافرماني هاي رانندگي از تهران هيچ كم ندارد. در هرخياباني هركسي پارك مي كند. در خود نيويورك تنها شهري است در آمريكا مردم هرجا كه بتوانند پارك مي كنند. اين به خاطر آن نيست كه مردم نيويورك و ايران دموكراتيك نيستند. اين به خاطر اين است كه در ايران در شصت سال اخير كساني بر سر كار بودند كه وظيفه شان وارد كردن اين مسئله بوده و برنامه ريزي نكردند. تهران يك دهي است كه به يك شهر دوازده مليوني تبديل شده. يك دهي را برداشتند يك مليون ماشين در آن گذاشتند و واضح است كه مردم غير قانوني رفتار مي كنند. ولي وقتي به مردم فرصت انتخابات داده شد و وقتي ديدند كه در كانديداتوري آقاي خاتمي مي توانند به اين رژيم پيغامي برسانند، نشان دادند كه چقدر با كفايت مي توانند رفتار كنند. چه قدر با درايت رفتار مي كنند. به نظر من دوباره برميگردد به اين مسئله كه آيا لازم است براي دموكراسي در ايران يك حد مذهبي بگذاريم يانه. اصل موضوع اين است. در مورد مثال دوم شما وقتي كه فيلمي را در مورد پرستارها ساختند، پرستارها اعتراض كردند. اين حق پرستارها است كه اعتراض كنند. اين اتفاق در آمريكا و انگليس هم مي افتد. اين كه اعتراض مي كنند اتفاقا نشانه فقدان فرهنگ دموكراسي نيست. نشانه بلوغ دموكراسي است. دموكراسي يعني اينكه اگر اگر به پرستاري در تلويزيون توهين شد حق اعتراض داشته باشد و گلوله بهش نزنند. دموكراسي يعني اينكه هركسي حق دارد از حقوق خودش دفاع كند و بعضي ها هم از اين حق سوء استفاده مي كنند ولي كساني كه از اين دموكراسي سوء استفاده مي كنند و بهاي آن، بسيار كمتر از بهاي استبداد است. دموكراسي ضعفهاي بسياري دارد و به قول يكي از مدافعين دموكراسي، دموكراسي بهترين نظام موجود است به خاطر اينكه بقيه نظامها از آنها بدتر هستند. هزار و يك مسئله در دموكراسي است. فساد مالي در دموكراسي بوجود ميآيد. شما فرانسه، آمريكا و انگلستان را نگاه كنيد. همين الان درآمريكا 700 مليون دلار قرارداد به شركت بكتل دادند حتي بدون اينكه به مناقصه بگذارند. خوب اينها ضعف هاي دموكراسي است ولي اين آزادي وجود دارد كه از آنها انتقاد شود و گذشته از آن اين بهتر از هر نظام ديگري است كه بشر تا به حال آزمايش كرده. در جامعه ايران هم، در اينجاست كه من فكر مي ~نم با آقاي باقي يك اختلاف جزئي دارم. من فكر مي كنم جامعه ايران به مرحله اي از بلوغ رسيده كه خودش در مورد مسائل خودش تصميم بگيرد. برايش حدي از پيش تعيين نكنيد. نگوييد كه شما حتما بايد مسلمان باشيد تا در انتخابات شركت كنيد.